sobota, 1 lutego 2025

Porozmawiamy o dostępności

Dostępność AA można rozpatrywać na różne sposoby. Najprostszy z nich, co nie znaczy, że łatwy w realizacji, dotyczy ułatwień dla osób niewidomych lub słabowidzących, głuchych lub niedosłyszących, poruszających się na wózkach inwalidzkich lub o kulach, albo mających w ogóle jakieś trudności z poruszaniem się. Bardzo to ważne tematy, omawiane na wielu warsztatach i panelach, ale to nie jedyne problemy z dostępnością AA, Programu, sponsorowania.

Chciałbym wierzyć, że o poznawaniu Programu ze sponsorem, jako o głupim pomyśle Meszuge z Opola, modzie, która szybko minie, już się u nas na mityngach nie mówi. To jednak nie znaczy, żeby na wszystkich grupach w Polsce zmieniło się przekonanie, że Kroki to każdy robi sobie sam, że to jest jego/jej sprawa osobista, a na mityngach nie ma po co o tym mówić, a nawet nie należy.
Siłą Wspólnoty i nadzieją dla uzależnionych jest Program AA, natomiast dostępność do realnych doświadczeń z rzetelnej pracy nad kolejnymi Krokami, bywa w polskiej wersji AA mocno ograniczona. Niżej kilka przykładów.

Ograniczona dostępność z powodu nachalnej ewangelizacji. W Polsce katolikiem jest prawie każdy z powodu chrztu dokonanego bez jego wiedzy i zgody. Z bardzo różnych powodów znaczna część polskich katolików ma alergię na polski katolicyzm, ale tego rozwijał nie będę. Natomiast podczas mityngów mnóstwo razy słyszałem o prośbach kierowanych do Boga, o uwolnienie od obsesji picia, o wyzwolenie z alkoholizmu oraz o tym, że pomoc z tej strony nie nadeszła. Słusznie (albo i nie) wielu alkoholików podchodzi teraz do religii, Boga i religijności, kościoła, ze sporym dystansem. Zapewne miałoby to szansę się zmienić (i często rzeczywiście się zmienia), gdyby wytrzeźwieli.
Bill napisał w WK: Nie interesuje nas to, jakie są wierzenia naszych członków. Są to sprawy całkowicie prywatne. Natomiast Polsce alkoholicy wiedzą lepiej i zalewają bliźnich swoimi prywatnymi przekonaniami religijnymi. Już nawet nie w tym rzecz, że niektórzy wmawiają innym, że nie da się wytrzeźwieć bez religijności lub, że ktoś musi zacząć chodzić do kościoła, choć i takie rzeczy się zdarzają, otóż nie, problem jest nieco bardziej złożony. Wystarczy, żeby kilku kolejnych alkoholików na mityngu opowiedziało o swojej nowo nawiązanej relacji z Bogiem – a przecież wolno im i możliwe, że mówią prawdę, to znaczy wierzą w to, co mówią. Do tego spotkania pod kościołem, do tego „święte” obrazki na ścianach. Dla nowicjusza, którego relacje z Bogiem, kościołem, religią, obrzędami, liturgią itd. są jeszcze mocno pokomplikowane, jest to jasny przekaz: może ci ludzie tutaj mają rozwiązanie, ale dotyczy ono wyraźnie osób ultra religijnych, a więc nie mnie. I tak, w polskiej wersji AA, empatia i zwyczajna ludzka życzliwość, bo o miłości bliźniego w ogóle nie warto wspominać, przegrywa z JA MAM PRAWO. Właśnie - JA!

Alkoholiczki miewają mocno ograniczony dostęp do AA ze względu na mizoginię i seksizm, wyjątkowo często występujące na mityngach AA oraz w ogóle w środowisku niepijących alkoholików. Do tego brak wychowania i chamskie dowcipasy. Do tego lekceważenie i deprecjonowanie wypowiedzi i doświadczeń kobiet. Do tego nachalne próby uwodzenia. Do tego wulgaryzmy. Do tego lekceważące gesty i miny. Negowanie potrzeb alkoholiczek z małymi dziećmi. Twierdzenie, że mityngi kobiece to jakoby naruszanie Tradycji.

Dostępność do AA, Programu, a więc rozwiązania problemu alkoholizmu, ograniczają nowym uczestnikom mityngów bzdurne przekonania, legendy i zwykłe kłamstwa. Przez ostatnich 25 lat poziom wykształcenia młodszych uczestników mityngów wyraźnie wzrósł. Pojawił się też powszechnie dostępny Internet. To na pewno nie rzuci się w oczy/uszy na pierwszym lub drugim mityngu, ale po którymś kolejnym bardzo łatwo sprawdzić, czy świeczki na tych spotkaniach palą się na całym świecie, czy można się cieszyć z samodzielności i niezależności finansowej, gdy za wynajem sali wraz z mediami płaci się dwadzieścia złotych miesięcznie, czy 10 czerwca 1935 był naprawdę pierwszym dniem nieprzerwanej abstynencji doktora Boba i wiele innych bredni. Bezczelne okłamywanie nowicjuszy nie poprawia dostępności, wręcz przeciwnie – stawia poważną zaporę. Nowy, który zauważy, że ci ludzie okłamują nie tylko sami siebie, ale próbują też i jego, raczej nie uwierzy, że taka grupa może mu w czymkolwiek pomóc.

Wzrost poziomu wykształcenia poważnie ogranicza dostępność AA i oferty Wspólnoty z powodu forowania tu oraz zaciekłej obrony nieuctwa, braku podstawowej wiedzy, niedoinformowania, niezrozumienia.
Co robi zwykły, normalny człowiek, gdy zwróci mu się uwagę, że „akredytacja” to nie jest bilet wstępu na imprezę? Poprawia się, przestaje błędnie używać słowa, które wcześniej źle rozumiał. Co robi alkoholik, gdy zwróci mu się uwagę, że „akredytacja” to nie jest bilet na AA-owski warsztat? Zaczyna rozpaczliwie walczyć, że to jednak on ma rację, twierdzi, że w AA nie ma autorytetów, więc opinia polonistów nie ma żadnego znaczenia, a słowniki się nie liczą, bo nie ma ich w WK, a nawet wymyśla jakieś teorie o tworzeniu się specjalnego języka AA-owskiego itd. Jakby trzeźwość/trzeźwienie nie było powrotem do normalności, ale kolejnym udziwnieniem czy zaburzeniem, które trzeba jeszcze rozwijać.
W „Języku serca” można przeczytać: Osobista gloryfikacja, arogancka duma, zajadła ambicja,, ekshibicjonizm, nietolerancyjna satysfakcja, pieniądze czy szaleństwo władzy, nieprzyznawanie się do błędów oraz nieuczenie się na nich, samozadowolenie, lenistwo – te i wiele innych cech należą do typowych „schorzeń"… Ano właśnie… nieprzyznawanie się do błędów oraz nieuczenie się na nich. Rzecz jasna nie chodzi tylko o „akredytację” czy „dylemat”. Chcesz mieć zajadłego wroga? Zwróć mu uwagę na żenujący błąd, który popełnia.
Stosunkowo niedawno jeden z byłych powierników twierdził publicznie, że zwracanie uwagi na błędy w literaturze AA, stanowi naruszenie Pierwszej Tradycji, szkodzi jedności. Cóż… może gdyby wszyscy w polskiej wersji AA byli niedouczonymi tumanami, to zapewne miałby trochę racji, ale tak nie jest i nigdy nie było. Takie postawienie sprawy uważam za wręcz przerażające. Błędy się wskazuje i naprawia - to jest normalne, trzeźwe, zwyczajne podejście do rzeczy.
To ta gromada nieuków i matołów miałaby mi w czymś pomóc? – pomyśli nowicjusz w połowie pierwszego mityngu – Spadam stąd zanim ściągną mnie do swojego poziomu i zacznę pleść jak oni.

Podobno żyjemy w czasach, w których ucisza się mądrych ludzi, żeby nie urazić durniów – może coś w tym jest… w polskiej Wspólnocie AA. Jednak nie jest wykluczone, że świat i społeczeństwo nie staje się coraz głupsze, ale ludzie, hm... inteligentni inaczej mają coraz więcej możliwości technicznych, żeby propagować swoje absurdalne wymysły.


109 komentarzy:

  1. "Błędy się wskazuje i naprawia - to jest normalne, trzeźwe, zwyczajne podejście do rzeczy." Na błędy wskazujemy i oczekujemy w pokorze, że być może będą naprawione przez adresatów naszych wskazań. Gdyby się jednak tak nie stało, bo być może nasze wskazania nie były trafne i właściwe staramy się zachować powściągliwość i "pogodzić się z tym, czego nie możemy zmienić" również w przypadkach kiedy mamy rację.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Godzenie się w pokorze na błędy niedouczonych gamoni, to może w jakieś sekcie albo w dyktaturze - w normalnym życiu i wśród normalnych ludzi błędy (dowolnego typu) się naprawia.

      Usuń
    2. "Godzenie się w pokorze na błędy niedouczonych gamoni, to może w jakieś sekcie albo w dyktaturze - w normalnym życiu i wśród normalnych ludzi błędy (dowolnego typu) się naprawia."
      Nie jestem w sekcie ani w dyktaturze, jestem w AA od ponad 30 lat i takie jest moje postępowanie. Nie porównuję się z innymi, aby nie stać się próżny lub zgorzkniały, albowiem zawsze będą lepsi i gorsi ode mnie. Nie będę też latami czekał na naprawę błędów poczynionych przez innych, którym nie zechce się tych błędów w ogóle naprawić.

      Usuń
    3. O! Odezwał się Anonimowy (1 lutego 2025 10:27) z chorobą powierniczą. Mocne to!

      Na halę przychodzi główny szef, inżynier. Zauważa, że robotnicy robią błąd i niewłaściwie montują pewne elementy. Inżynier zwraca im na to uwagę i poleca dokonać poprawki. Oczywiście za te korekty nie będą mieli zapłacone, bo tylko naprawiają to, co spieszyli.

      Na halę przychodzi główny szef, inżynier. Zauważa, że robotnicy robią błąd i niewłaściwie montują pewne elementy. Inżynier zwraca im na to uwagę i zaleca dokonać poprawki. Następnie inżynier… oczekuje w pokorze, że buble być może będą naprawione przez adresatów czyli robotników, którzy spieprzyli sprawę.

      Tak to widzisz, powierniczku? To chyba tylko u was w sekcie, w którą zamieniliście AA w Polsce.
      We Wspólnocie AA najwyższą władzę mają grupy. Powiernicy są tylko sługami, oni nie rządzą. Grupy wielokrotnie zwracały uwagę na błędy w WK. Te najpoważniejsze nadal nie zostały naprawione.

      Nieuctwo i żądza władzy. Do tego próba przydzielania sobie dożywotnich tytułów. Odrażające to.

      Usuń
    4. "Na halę przychodzi główny szef, inżynier".
      Co Wy w tej swojej AA robicie? Już nie niesiecie posłania tylko wytwarzacie jakieś buble, za które szef wam nie zapłaci? Nic dziwnego, że to niezadowolenie przeradza się we frustrację i obrzucanie mojej AA prymitywnymi inwektywami typu "choroba powiernicza", "powierniczek", "sekta".

      Usuń
    5. Autor pierwszego komentarza wstawił coś w cudzysłowie (Cytat? Czyj? Skąd?).
      Do tego dopisał jeszcze kilka słów wypaczających treść.
      Z czym tu dyskutować? Z głupotą?

      Usuń
    6. A cóż to za osiągnięcie być powiernikiem? Służba jak każda inna na najniższym poziomie, którą pełni się przez określony czas i tyle.

      Usuń
    7. A ci wszyscy służebni to sie normalnie sami wybrali.
      Demokracja. Takie slowo tam znacie?
      To grupy zdecydowały kto i gdzie jest sluzebnym.

      A te wrzaski pojedyńcze i krzyki paniki? Jak to w AA. Znajdzie sie zawsze jakiś ktoś komu nic sie nie podoba i nigdy nie pohodzi sie z wolą większości.

      Usuń
    8. ...pełni się przez określony czas i tyle.
      Nie jesteś na bieżąco kolego. Szajka powierników zdecydowała, że służba powiernika jest dożywotnio, a kwestię rotacji w służbach to sobie motłoch może w d... wsadzić.

      Usuń
    9. "Grupy wielokrotnie zwracały uwagę na błędy w WK."

      Jakoś w ostatnich latach nie widzę by grupy jakoś szczegolnie interesowały się co robią ich skuzebni.

      Za to niezwykle wazne będzie aby zająć się tym czy grupa może uzywac zwrotu: "„niech się dzieje wola Twoja, a nie moja Panie”. "

      No 2 dni obrad jak nic i kolejna edycja poradnika. Więcej paragrafow i zasad. Mniej wolności bo nie wieny jak korzystać z wolności....


      Usuń
    10. To, że powiernicy sobie " myślą", że ich służba jest dożywotnio, to ja mam w głębokim poważaniu.
      A z wolą większości nie zawsze muszę się zgadzać.

      Usuń
    11. "Szajka powierników"... Zacytuję wybitnego polskiego językoznawcę - profesora Jerzego Bralczyka
      "Myślę, że to są jakieś próby prymitywnego obniżenia autorytetu. W złudzie, że się samemu przez to człowiek podwyższy. Wcale to nieprawda."

      Usuń
    12. Może kiedyś powiernicy ogarną koncepcje i będzie jak trzeba; służba delegata 2 lata, a powiernika 4 lata.

      Usuń
    13. Fakty: https://meszuge.blogspot.com/2024/10/zadziwienie-i-wdziecznosc.html

      Usuń
    14. Najważniejsza w AAPL jest obraza majestatu (alkoholika).

      Usuń
    15. Z moich obserwacji wynika, że w większości przypadków służba powiernika zniekształca postrzeganie siebie. Daje złudne poczucie wyższości, przecenia siebie, przypisuje sobie zdolności czy władzę, której nie ma.

      Usuń
  2. Praktycznie to co opisałeś sprowadza się do zaburzeń umysłowych, chodzi o umysł. Problem z alkoholikami(ale nie tyko)polega głównie na tym że nie znają samych siebie . Ogólnie rzecz biorąc należałoby dokładnie określić czym ten umysł jest a czym nie jest i odróżnić go od duszy. Większość ludzi umysł utożsamia z mózgiem dokładnie na tej samej zasadzie jak serce z mięśniem sercowym. Stąd wiele nieporozumień i durnego nazewnictwa. Program jest siłą wtedy jeżeli z niego korzystamy no ale jak mamy korzystać z siły skoro najprawdopodobniej utożsamiamy ją z trójfazowym prądem przemiennym.Taka to jest "samowolna silna wola". Pojęcie sponsora wśród AA w PL często budzi wątpliwości z niewiedzy i nieumiejętności oraz konsekwencji niepodejmowanych działań . Brak praktycznych działań. Czy definicja sponsora jest jasna ? Czy definicja sponsorowania jest jasna i zrozumiała w Polsce ? Jak zdefiniować pojęcie sponsora? Muszę przyznać że definicja "sponsora"w języku polskim będzie budzić wiele wątpliwości i temat będzie kontrowersyjny. Najogólniej rzecz biorąc to kroków nie da się robić samemu bo już ich istota na to nie pozwala. Wracając do definicji amerykańskiej słowa sponsor nie mam pojęcia skąd wzięło się w AA i nie chce spekulować. Najbardziej zrozumiałą definicją słowa sponsor z języka amerykańskiego jest dla mnie - ten, kto bierze na siebie odpowiedzialność za inną osobę lub rzecz. W takim razie czy ludzie chcą za siebie być odpowiedzialni ? Kolejna kwestia którą poruszył Meszuge to ewangelizacja. Polski katolicyzm rzeczywiście "wyróżnia" się spośród doktryn chrześcijańskich na całym świecie ale o czym to świadczy?Co to jest ? Kolejna farsa?Pewność siebie ? Eksternistyczna sekta ?W porządku , co do sekty nie mam już uprzedzeń bo po prostu słowo samo w sobie ma niekorzystny wydźwięk, natomiast istotny jest cel jaki obiera sobie dana sekta, np. czy za cel obrała sobie walkę z postępem ,skłócenie narodu, podział itd. ?Wracając do tytułu wpisu. W Polsce AA jest ogólnodostępne, owszem dla każdego i na szczęście za ten dostęp jeszcze nie musimy płacić by przystąpić do wspólnoty. Dostępność AA w Polsce przypomina mi bieg przez płotki że jak już nie skoczysz wzwyż to mordą masz gwarantowany "upadek". Fajnie byłoby zachowywać wszystko to w prostocie a nie w prostactwie... inteligencja próbuje argumentować gdzieś w tle, ale ego jest silniejsze i mimo, że już wie, że zrobi źle, realizuje swój zamysł, nawet gdy rozmówcy w międzyczasie zmienili temat i rozmawiają już o czymś zupełnie innym. Inteligencja na spokojnie rozważa sprawy i informuje nas o swoich dobrze wyważonych decyzjach, lecz gorączka emocji i ego skutecznie zagłuszają zimne postanowienia rozsądku. Inteligencja i intelekt traktowane są jako synonimy. Inteligencja to, zdolność dyskryminacji właściwa tylko ludzkiemu umysłowi – to zdrowy rozsądek, który obiektywnie rozdziela właściwe od niewłaściwego oraz trzeźwo rozważa jaką podjąć decyzję, jednakże czy decyzja zostanie podjęta, jaką przybierze postać i jakie wywrze zależy od ego danej jednostki.

    OdpowiedzUsuń
  3. Czytam sobie BB Prostym Językiem.
    Taki mam w sobie melancholijny smutek widząc jak alkohilicy za wielką wodę, poszli do przodu. To wręcz niezwykłe doświadczenie gdy już nie muszę przedzierać się przez gąszcz bardzo dziwnych sformułowań jakich używał Bill. Nie muszę ciągle dopytywać, szukać, wyjaśniać. Filtrować tego co istotne z często niespójnych mityngowych wypowiedzi.
    Pamiętam gdy praktycznie non stop musiałem cos z WK wyjaśniać czy sprawdzać.

    BB Prostym Językiem. Jest slowniczek pojęć. Potem w miarę historii pojawiają sie wyjasnienia. Jest np wyjasnione, ze to co przeżywał Bill podczas pobytów w szpitalu to delirium tremens. I juz nie muszę kombinować co też działo sie z nim po Belladonnie.

    Co istotne, przekaz AA nadal spojnie okresla, ze mamy rozwiazanie. Program prowadzący do prlewnego duchowego doswiadczenia. Bez nachalnej ewangelizacji. Tak pięknie wykasnione juz na samym początku (tlumaczenie moje wlasne):

    ISTOTNE DOŚWIADCZENIE DUCHOWE: Potężne wydarzenie emocjonalne, które pozwala alkoholikowi poczuć się połączonym z Siłą Wyższą. Zmienia również jego nastawienie do picia. Później alkoholik może w końcu poczuć, że należy do tego świata. Może mieć poczucie, że życie jest dobre, słuszne i celowe.

    Tak. Podoba mi sie to co czytam. Ogromne ulatwienie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dostępność. Tak jak powiedział dr Bob ,,Zostawmy to w prostocie" , a tu okazuje się, że WK może być zmieniona na jeszcze prostszy język.😂😂😂 . Też tego nie rozumiem. To bardzo pięknie, ze czytasz PLBB. Dołączę do Ciebie, poczytamy razem. Może nie wiesz ale są wprowadzane zmiany w wyd 2 PLBB. •
      On page 64, remove the sentence “It seems to control and punish people who are
      addicted to it” from the last paragraph.
      • On page 9, remove the definition of "Addiction" from the Glossary section.
      • On page 11, revise the sentence “Dr. Silkworth ran the Charles B. Towns Hospital
      for Drug and Alcohol Addictions in New York City during the 1930s.”
      To read:
      “Dr. Silkworth ran the Charles B. Towns Hospital for alcoholism and drug addiction in
      New York City during the 1930s."
      • On page 14, revise the sentence “I help people recover from their alcohol and drug
      addictions”
      To read:
      “I help people recover from their alcoholism and drug addiction."
      • "On page 139, revise the sentence “In one of these cities there is a well-known hospital
      for the treatment of alcohol and drug addiction.”
      To read:
      “In one of these cities there is a well-known hospital for the treatment of alcoholism.
      Wspaniałej lektury życzę
      Marceli Szpak
      Z Panem Bogiem

      Usuń
  4. AA w Polsce jest dostępne dla tych którzy są katolikami lub za katolików się uważają. A dla pozostałych jest to dalej religijna sekta do której nie chcą przyjść.
    Jeśli już trafią na mityng z pełnym przekonaniem mówią „nigdy więcej”. Znam takich i wiem, że mówią prawdę.
    Głupoty jakie usłyszeli są dla nich nie do przyjęcia. Nie stracili wszystkich szarych komórek i pomimo pijaństwa w chwilach trzeźwości potrafią myśleć i wyciągać wnioski. A na mityng przychodzą trzeźwi. Tak właśnie trzeźwi czyli bez alkoholu w organizmie.
    Czasami pytają mnie po co ja tyle lat tam chodzę i słucham tych samych opowieści?
    Odpowiadam im: lubię tam niektórych ludzi, lubię ich słuchać bo dla mnie mówią ciekawe rzeczy, bo są dla mnie ważni.
    Czasami zdarzają się nie do końca przemyślane pomysły i słomiany zapał. Jednak zawsze szybko się to kończy. Pomysłodawcy już nie przychodzą i grupa wraca do normalnej pracy.
    Trudności mają ludzie na wózkach. Większość pomieszczeń mityngowych nie jest dostosowana do ich możliwości. Nie mówię, że są niepełnosprawni bo kiedyś usłyszałem: ja nie jestem niepełnosprawny, ja tylko mam chore nogi i nie mogę chodzić.
    W internecie są już mityngi dla głuchych lub niedosłyszących. Więc dostęp jest.
    Niewidomi słyszą więc dla nich mityngi są dostępne. Słyszą i nie muszą widzieć innych uczestników.
    Niewierzący lub agnostycy, którym przeszkadzają obrazki, krzyże spotykają się w stowarzyszeniach lub klubach abstynenta.
    To my sami utrudniamy ludziom dostęp do naszego rozwiązania, poprzez zachowanie, słownictwo, kłótnie itp. Więc powinniśmy się zastanowić, czy czasem to nie my wymądrzający się alkoholicy jesteśmy największymi szkodnikami we Wspólnocie i przez to utrudniamy innym przystąpienie do AA.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Usłyszałem kiedyś teorię (dość złośliwą), że większość mityngów jest zamknięta, żebyśmy nie zrobili krzywdy innym ludziom.

      Usuń
    2. 🤣🤣 Dobre. Zgadzam się z tym w 100%. Właśnie po to są zamykane mitingi.🤣🤣

      Usuń
  5. Dostępność,, Pomysł nowej książki nie miał na celu zmiany lub zastąpienia Wielkiej Księgi, ale raczej pokonania
    barier, aby przesłanie AA mogło dotrzeć do większej liczby cierpiących alkoholików." Nie bardzo rozumiem. Zmiany w książkach wprowadza się jeśli są błędy, coś jest niezrozumiałe. Powstaje nowa książka. Lepsza, bez błędów, zrozumiała. To jaki sens jest zostawiać tę starą, pełną błędów, niezrozumiałą książkę. ,,Nie miała na celu zmiany" ale ją zmienili. Czy to nie jest manipulacja, oszustwo, kłamstwo?
    Poczytam dalej te rewelacje.
    Marceli Szpak

    OdpowiedzUsuń
  6. Dr Bob uważał, podobnie jak Bill W, że napisaniu WK uczestniczył Bóg. Bill W trzymał tylko pióro. 12 kroków. Bill W napisał w 23 minuty. Czy jest możliwe stworzenie takiego podręcznika, którego treść uratowała miliony alkoholików na całym świecie, przez jednego człowieka, bez żadnej pomocy? Ale znaleźli się ludzie, którzy będą poprawiać dzieło Boga. PLBB powstało na zamówienie osób, które chcą z tekstu wyrzucić Boga. Bóg im przeszkadza. Nie są w stanie zrozumieć, że alkoholicy stawiający kroki wracają do zdrowia dzięki łasce Boga. Nie terapeuty. Autorzy nie są w stanie tego pojąć. AA rozwalają od wewnątrz, bo inaczej się nie da.
    Szpak Marceli

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A gdzie mogę znaleźć takie ich przekonania? A także te 23 minuty?

      Usuń
    2. ,,A gdzie mogę znaleźć takie ich przekonania? A także te 23 minuty?"' Czy chodzi o przekonania dotyczące powstania WK? Wierzę, że Bóg uczestniczył w pisaniu WK, przekonanie jest moje, słyszałem też, tę informację od innych członków AA, wielokrotnie. Nie jestem w stanie tego udowodnić, tak jak nie jestem w stanie udowodnić, że Bóg istnieje. Wiem, że Bóg jest. Jeśli chodzi o przekonania dotyczące ,,wyrzuceniu" Boga z AA. To wiem, że istnieją takie zakusy nie tylko w Ameryce ale i w Polsce np ,,ateistyczny program AA". 23 minuty znalazłem gdzieś na amerykański stronie. Nie jest ważne czy pisał je 23 minuty, czy też powstały w ciagu jednego wieczora. Ważne, że działają. Jak znajdę te 23 minuty, napiszę.
      Marceli

      Usuń
    3. Język serca (Bill Wilson) - przedruk artykułu Grapevine z lipca 1953 r. ,,„Dobrze pamiętam wieczór, w którym napisano Dwanaście Kroków.
      „Dotarwszy do rozdziału piątego, wydawało się, że nadszedł najwyższy czas, aby stwierdzić, czym naprawdę jest nasz program...„W końcu zacząłem pisać na taniej żółtej kartce. Podzieliłem program ustny na mniejsze części, jednocześnie znacznie poszerzając jego zakres. Choć czułem się nie zainspirowany, byłem zaskoczony, że w krótkim czasie, może pół godziny, spisałem pewne zasady, których po przeliczeniu okazało się, że jest ich dwanaście”.... Tu jest 30 minut. I jeszcze tu.
      ,,AA wkraczają w dojrzałość" str 160- 161 Wyd amerykańskie 1957r.
      „W końcu zacząłem pisać. Zamierzałem napisać ponad sześć kroków; ile jeszcze nie wiedziałem. Zrelaksowałem się i poprosiłem o wskazówki. Z szybkością, która była zadziwiająca, biorąc pod uwagę moje rozedrgane emocje, ukończyłem pierwszy szkic. Zajęło mi to może pół godziny. .. Kiedy doszedłem do punktu zatrzymania, ponumerowałem nowe kroki. Suma dała dwanaście." I jeszcze tu ,,Podaj dalej" str 197
      ,,Gdy zaczął pisać, poprosił o wskazówki. I się zrelaksował. Słowa zaczęły wypływać z zadziwiającą szybkością. Ukończył pierwszy szkic w około pół godziny, a następnie kontynuował pisanie, aż poczuł, że powinien się zatrzymać i przejrzeć to, co napisał. Licząc nowe kroki, odkrył, że sumują się do dwunastu — symboliczna liczba; pomyślał o Dwunastu Apostołach." Poprosił o wskazówki" leżąc w łóżku.
      Marceli Szpak

      Usuń
    4. Znowu kręcisz Marceli. Napisałeś "Dr Bob uważał, podobnie jak Bill W, że napisaniu WK uczestniczył Bóg". teraz twierdzisz, że Bob i Bill tak nie uważali, bo to Twój pomysł.

      Za to w "Doktor Bob i dobrzy weterani" Bob wspominał: „Nie ja napisałem Dwanaście Kroków. Z napisaniem ich nie miałem nic wspólnego”.

      Usuń
    5. @szpak marceli 2 lutego 2025 14:20 - super, dzięki. Oczywiście nie ma większego znaczenia, czy 23 minuty, czy 30. Istotne jest coś innego - przy takim tempie z nikim tego nie konsultował.

      Usuń
    6. ,,"Dr Bob uważał, podobnie jak Bill W, że napisaniu WK uczestniczył Bóg". teraz twierdzisz, że Bob i Bill tak nie uważali, bo to Twój pomysł." Nigdzie nie napisałem, że dr Bob i Bill nie uważał, że powstanie WK zawdzięczamy Bogu. ,,Gdy zaczął pisać, poprosił o wskazówki. I się zrelaksował." Kogo poprosił Bill W o wskazówki przypisaniu WK? BOGA. Gdzie stwierdziłem, że Bill czy Bob twierdzili, że WK powstała bez udziału Boga? Nigdzie. To, że WK powstała przy udziale Boga, to nie jest mój pomysł. Wiem, że tak było. Tak też twierdzi wielu moich znajomych oraz osoby, których nie znam osobiście. I kto tu kręci?
      Marceli Szpak

      Usuń
    7. Z pierwszego cytowanego tekstu cytujący Szpak usunął jakże znamienne słowa Billa:
      „I z jakiegoś niewyjaśnionego powodu przeniosłem ideę Boga na drugi plan”.
      gdyż kłóciłyby się z jego misją zmieniania AA w kościół.

      Usuń
    8. Napisałeś wyraźnie i jednoznacznie: "Dr Bob uważał, podobnie jak Bill W, że napisaniu WK uczestniczył Bóg". Przestań kłamać i manipulować. Pojęcia nie masz, co uważał dr Bob, a jedyne co do czego można być pewnym to cytat, który podałem.

      Usuń
    9. „To, że WK powstała przy udziale Boga, to nie jest mój pomysł. Wiem, że tak było. Tak też twierdzi wielu moich znajomych oraz osoby, których nie znam osobiście. I kto tu kręci?”
      Mniemam, że on tak poważnie.
      Co ten wtórni alkoholizm robi z człowiekiem…

      Usuń
    10. Dwie sprzeczne wypowiedzi Szpaka:

      szpak marceli 2 lutego 2025 11:51
      Dr Bob uważał, podobnie jak Bill W, że napisaniu WK uczestniczył Bóg.

      szpak marceli 2 lutego 2025 14:03
      Wierzę, że Bóg uczestniczył w pisaniu WK, przekonanie jest moje, słyszałem też, tę informację od innych członków AA, wielokrotnie.

      Wpychasz w usta lub umysł doktora Boba swoje własne przekonania. To jest choroba psychiczna. Czas podjęć leczenie, panie Szpak.



      A tak uważa Bill W. odnośnie możliwości wytrzeźwienia bez religijnego Boga. Według Szpaka jest to niemożliwe. I żaden Bill W. nie będzie mówił panu Szpakowi, jak może być.

      „Wielu Tobie podobnych zaczęło od metody zastępstwa. Jeśli chcesz, możesz postawić w miejsce Siły Wyższej samo AA. Oto istnieje bardzo duża grupa ludzi, którzy przezwyciężyli swój problem alkoholowy. W odniesieniu do tego problemu stanowią oni na pewno siłę większą niż ty, który nawet nie zbliżyłeś się do rozwiązania. Z całą pewnością możesz w nich wierzyć”. Cytat z 12x12.

      Usuń
    11. ,,Napisałeś wyraźnie i jednoznacznie: "Dr Bob uważał, podobnie jak Bill W, że napisaniu WK uczestniczył Bóg". Tak napisałem i nigdzie nie pisałem inaczej. Nigdzie.
      Marceli
      ,,Z pierwszego cytowanego tekstu cytujący Szpak usunął jakże znamienne słowa Billa:" Niczego nie usuwałem z żadnego z cytatów. Nigdzie nie cytowałem całej WK czy ,,AA wkraczają w dojrzałość". Jeżeli cytuję jakieś fragmenty to najcześciej daję odnośniki skąd dany cytat jest. Łatwo można sobie doczytać, jeżeli ktoś interesuje się daną kwestią

      Usuń
    12. ,, A tak uważa Bill W. odnośnie możliwości wytrzeźwienia bez religijnego Boga." ,,możliwość wytrzeźwienia". Też tak uważam, by wytrzeźwieć wystarczy jakiś czas nie pić, tu pomoc Boga nie jest potrzebna. By wyzdrowieć w AA potrzeba czegoś więcej. ,,Wielu Tobie podobnych zaczęło od metody zastępstwa." Może i tak zaczęli. Ciekawi mnie tylko jak stawiali kroki od 3- powierzyli swoje życie i wolę grupie AA? 🤣 5. Wyznali grupie swoje błędy 🤣 Tak na mitingu to robili?🤣 7. Zwrócili się do grupy by usunęła ich wady🤣🤣 I pewnie grupa to uczyniła 🤣 11,,Staraliśmy się przez modlitwę i medytację poprawiać nasz świadomy kontakt z Bogiem, tak jak go rozumieliśmy, prosząc jedynie o poznanie Jego woli wobec nas oraz o siłę do jej spełnienia" I modlili się do grupy i spełniali wolę grupy 😂😂 Bardzo dobrze. Czy ja komuś zabraniam modlić się do grupy??? W 12/12 nie ma Programu AA. Na początku SW może być grupa, od 3 kroku to się zmienia. Ale kto komu zabroni by obrał sobie sponsora za Boga?😂😂
      Marceli Szapak

      Usuń
    13. Marceli, jesteś pozbawiony elastyczności, a to zamyka drogę do zmian.

      Usuń
    14. Marceli, pisze: "Czy ja komuś zabraniam modlić się do grupy???"

      Tylko, że... Dla działania i wyzdrowienia w oparciu o 12 krokow AA nie jest potrzebna modlitwa czy rozmowy z bogiem.
      Program dziala u agnostyków i ateistów. Wystarczy odpowiednia interpretacja i wyjscie poza tą nachalną ewangelizacje i czesto ultra religijne fantazje niektorych członków.

      Do tego jednak potrzeba otwartej głowy i wyjścia poza czeato rowniez wlasne ograniczenia. A to juz nie jest latwe. Przecież można tkwić sobie ciągle we wlasnych, nawet krzywdzących przekonaniach i powtarzać w kolko te same banialuki.

      Usuń
    15. Krok 3 ,,Postanowiliśmy powierzyć naszą wolę i nasze życie opiece Boga, jakkolwiek Go pojmujemy."
      Krok 5 ,, Wyznaliśmy Bogu, sobie i drugiemu człowiekowi istotę naszych błędów.
      Krok 11 ,,Dążyliśmy, poprzez modlitwę i medytację, do coraz doskonalszej więzi z Bogiem, tak jak Go pojmowaliśmy, prosząc jedynie o poznanie Jego woli wobec nas i siłę do jej spełnienia."
      Krok 7 ,,Zwróciliśmy się do Niego w pokorze, aby usunął nasze braki." To kto ma usunąć nasze braki? Grupa? Czy może ktoś inny? Kto? I robi się kanał? Ale jak wiadomo można brać z Programu AA tylko to co pasuje, bo każdy może interpretować po swojemu. A tam ,,dokładnie tak jak My" czy ,,precyzyjnie" będzie wykreślone z kolejnego tłumaczenie WK przez PLAA

      Usuń
    16. " Jak wiadomo można brać z Programu AA tylko to co pasuje, bo każdy może interpretować po swojemu." Tobie pasują stare Kroki
      Krok 3 ,,Postanowiliśmy powierzyć naszą wolę i nasze życie opiece Boga, jakkolwiek Go pojmujemy."
      Krok 11 ,,Dążyliśmy, poprzez modlitwę i medytację, do coraz doskonalszej więzi z Bogiem, tak jak Go pojmowaliśmy, prosząc jedynie o poznanie Jego woli wobec nas i siłę do jej spełnienia."
      Mnie pasują nowe Kroki
      Krok 3 "Podjęliśmy decyzję, aby powierzyć naszą wolę inasze życie opiece Boga, tak jak Go rozumieliśmy."
      Krok 11 - "Staraliśmy się przez modlitwę i medytację poprawiać nasz świadomy kontakt z Bogiem, tak jak Go rozumieliśmy, prosząc jedynie o poznanie Jego woli wobec nas oraz o siłę do jej spełnienia"
      "To kto ma usunąć nasze braki?" Twój brak akceptacji dla nowej wersji Kroków możesz usunąć wyłącznie TY.

      Usuń
    17. Kroki, jak pisał Bill, poddają się elastycznej interoretacji. Trzymanie się średniowiecznych praktyk, obrzędów często fanatycznie religijnych, czy powtarzanie jak mantry, że "jedyny i prawdziwy" program to 164 stron WK może dzisziaj odstraszać nieicjuszy.
      Można postawić 12 kroków w oparciu o np. taką interpretację:

      1. Przyznajemy, że wszystkie nasze wysiłki, aby przestać pić alkohol, zawiodły.
      2. Doszliśmy do przekonania, że musimy się zwrócić do kogoś o pomoc.
      3. Poprosiliśmy o pomoc inne osoby, zarówno kobiety, jak i mężczyzn, szczególnie te, które borykają się z tym samym problemem.
      4. Sporządziliśmy listę sytuacji, w których picie alkoholu jest najbardziej prawdopodobne.
      5. Poprosiliśmy naszych przyjaciół, aby pomogli nam unikać takich sytuacji.
      6. Jesteśmy gotowi przyjąć pomoc, którą nam ofiarują.
      7. Szczerze wierzymy, że oni nam pomogą.
      8. Sporządziliśmy listę wszystkich osób, wobec których zawiniliśmy i którym mamy zamiar zadośćuczynić.
      9. Zrobimy wszystko, aby zadośćuczynić tym osobom w taki sposób, aby ich nie zranić.
      10. Nadal będziemy sporządzać listy skrzywdzonych osób i uaktualniać je w miarę potrzeby.
      11. Jesteśmy głęboko wdzięczni za to, co nasi przyjaciele zrobili i nadal dla nas robią.
      12. My sami, z kolei, jesteśmy gotowi pomóc innym, którzy zwrócą się do nas, w taki sam sposób

      Usuń
  7. ,,Marceli, jesteś pozbawiony elastyczności, a to zamyka drogę do zmian."
    Też Cię kocham 😍😍
    Marceli Szpak

    OdpowiedzUsuń
  8. Tak sobie myślę, że Szpak jest elementem folkloru w komentarzach na tym blogu. Pamiętam jak pierwszy raz zwróciłem na jego wypowiedzi uwagę, kiedy próbował wmawiać autorowi bloga, że go ktoś okłamał, twierdząc, że Clarence S. zapoznawał z programem alkoholików hurtem, po kilkuset na raz, w ciągu 4 sesji po godzinie. Od dawna mam materiały oszołoma Clrenca, więc wiem, że to Meszuge miał rację, a Szpak kłamał.
    Pamiętam jak Szpak się upierał, że 12 kroków to nie jest program AA. Jak zwykle upierał się, że wie lepiej od Billa W. A może ktoś nieznający Big Book takie brednie Szpakowi wcisnął.

    I tak to leci od lat. Szpak wywołuje jakąś burzę swoimi bredniami, następnie udowadniają mu, że nie ma racji, więc przycicha na jakiś czas, ale po kilku tygodniach lub miesiącach znowu powtarza swoje stare bzdury.

    Ja nie jestem zbyt lotny, ale jak mi raz udowodnią, że się mylę, to nie wracam do swoich przekonań po miesiącu. Na tyle już Bóg przywrócił mi rozsądek lub poczytalność.

    Ale najważniejsze o co mi chodzi to pytanie, czy taki Szpak, swoją postawą, zaniża dostępność do AA, programu, kroków, do możliwości wytrzeźwienia?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Trochę się zagalopowałeś....
      AA nie stawia nikomu żadnych warunków uczestnictwa, przynależności, członkostwa.

      Usuń
    2. Jesteś pewna, że nowicjusz rozróżnia filozofię i zasady AA od przekonań członka AA? Zwłaszcza tak nachalnego jak Szpak Marceli?

      Usuń
    3. Szpak nie jest wyjątkiem z takimi nachalnymi przekonaniami.

      Usuń
    4. No i się razem zebrali , plotkarz ( synonim) i będący w trybie, ciagu alkoholowym (Alko Modus) 😂😂😂 Tom se interlokutorów znalazł. 🤣🤣 Nachalny (synonim niedyskretny) zostańmy przy Twoim stwierdzeniu ,,Ja nie jestem zbyt lotny, " Dlatego też dyskusja z, Tobą (żałosny)- a tym bardziej z człowiekiem w ciagu (Alko Modus) nie ma sensu. Że wam się chce zajmować życiem Marcelego Szpaka. Podziwiam.
      Zapraszam do dyskusji w temacie postu Meszuge, po wytrzeźwieniu.
      Zostańcie z Panem Bogiem
      Marceli Szpak

      Usuń
    5. „Nachalny (synonim niedyskretny)”
      A w jakim języku tak jest?

      Usuń
  9. Uprzejmie informuję inteligentnych inaczej, że to mój blog, a nie Wasze forum dyskusyjne. Forum jest tu: https://komudzwonia.pl/ Na blogu nie ma dyskusji, są komentarze, więc można skomentować to, co napisałem. Manifestacje Waszych lęków, nienawiści, zawiści, frustracji, żalów, uraz, złości, trafią do kosza.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję. Postaram się unikania odpowiedzi na wycieczki osobiste i takich nie czynić.

      Szpak Marceli

      Usuń
  10. Bardzo ciekawy wpis...

    I to zdanie jakoś mi utkwiło: "może ci ludzie tutaj mają rozwiązanie, ale dotyczy ono wyraźnie osób ultra religijnych".

    Na szczęście coraz więcej grup juz jasno stwierdza, że do dzialania w krokach nie jest potrzebna zadna wiara w sprawczego, często religijnego boga. Kroki, jak zresztą pisał Bill poddaja sie elastycznej interpretacji. Kroki to spojne działania wymagające sporej pracy. Czesto trudnej i wymagajacej wsparcia innych ludzi.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Działanie... sporo pracy... A jednocześnie:

      "Myśleliśmy, że możemy znaleźć łatwiejszą, łagodniejszą drogę" [WK, s. 58].

      "Gdy nie znalazłam łatwiejszej, łagodniejszej drogi, zaczęłam szukać osoby z magiczną różdżką, tej jedynej osoby, która natychmiast sprawi, że wszystko się poprawi" [WK z 2018 roku].

      A jednocześnie w Polsce trwa triumfalny pochód alkoholiczek i alkoholików, którzy twierdzą, że na Programie nic nie trzeba robić, a nawet nie należy, że liczy się tylko modlitwa i powierzanie, a główną wadą charakteru uzależnionych jest za małe zaufanie Bogu.

      Nie trzeba chyba dodawać, że taka wada charakteru nie istnieje.

      Usuń
    2. Z tym „triumfalnym” to bym mocno polemizował. To raczej hałaśliwa grupa nastawiona na szybką ulgę i doraźne efekty. Krótkoterminowe zyski, praktycznie zero realnej pracy. Wszystko podlane ostrą retoryką religijną, która idealnie wpisuje się w klimat AAPL. Po kilku miesiącach zaczyna się „branie” sobie służb, pięcie po szczebelkach kariery we wspólnocie i „branienie” kolejnych służb. Szybko, szybko. Akcja, akcja. Tradycje klepane powierzchownie jak mantry.

      Łatwo się tym upajać, zachłysnąć i narzucać innym „jedynie słuszną” drogę, gdzie codzienne sugestie i religijne „tylko dzisiaj” stają się substytutem realnej pracy nad sobą. Wystarczy jednak spojrzeć na efekty długoterminowe. Ta ucieczka w AA, służby, sugestie czy „spowiedź” zamiast faktycznego dotarcia do istoty wad charakteru przynosi jedno – ostre kryzysy. Słynne zapicia, nawroty. Mija rok czy dwa i nagle okazuje się, że sugestie i służby już nie wystarczają, gdy życie zaczyna się walić, a rodzina „marudzi”...

      Alkoholicy przyzwyczajeni do szybkiej ulgi chętnie wybierają tę łatwą, mało wymagającą drogę.

      Ale to nie triumf – to porażka AA.

      Usuń
  11. Boję się czytać cokolwiek innego niż Wielka Księga.
    https://img23.demotywatoryfb.pl//uploads/202502/1738655634_y6mkvv_600.jpg

    OdpowiedzUsuń
  12. Moim zdaniem większość z was jest chora psychicznie, i to w sensie klinicznym. Odstawienie alkoholu nie ma z tym nic wspólnego, jeśli można tak powiedzieć: trzeźwe dzieci we mgle.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bo alkoholizm to choroba psychiczna. Do czasu wyzdrowienia alkoholik jest, klinicznie, człowiekiem chorym. Chorym na poważną, śmiertelna chorobę psychiczną. Samo odstawienie flaszki, nie picie, nie spowoduje automatycznego wyleczenia z tej straszliwej choroby.
      Marceli Szpak

      Usuń
  13. Co oznacza klinicznie chory psychicznie? - choroba psychiczna o tak poważnym charakterze, że osoba taka nie odróżnia fantazji od rzeczywistości, nie potrafi prowadzić swoich interesów z powodu psychozy lub ulega niekontrolowanym, impulsywnym zachowaniom.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Może warto konsultować diagnozy medyczne z profesjonalistami? Zamiast przypisywać wszystko chorobie alkoholowej, lepiej dowiedzieć się, że może ona współwystępować z innymi, często poważnymi zaburzeniami psychicznymi. Nieleczony alkoholizm to otwarte drzwi do świata podwójnych diagnoz – gdy destrukcyjne picie nie tylko pogłębia istniejące problemy, ale także zwiększa ryzyko rozwoju dodatkowych zaburzeń, zarówno psychicznych, jak i somatycznych.

      Niestety, jak pisał Meszuge, alkoholicy często szukają łatwych rozwiązań i chcieliby wszystko leczyć w krokach czy poprzez zawierzenie Bogu. Tymczasem w wielu przypadkach konieczna jest profesjonalna pomoc terapeutyczna i medyczna, a nie wyłącznie duchowość czy magia myślenia życzeniowego.

      Usuń
    2. "Dajmy odpór dumnemu założeniu, że skoro Bóg umożliwił nam sukces w jednej dziedzinie, naszym przeznaczeniem jest stać się pośrednikami dla każdego" („Anonimowi Alkoholicy wkraczają w dojrzałość”).

      Usuń
    3. ,, Bóg umożliwił nam sukces w jednej dziedzinie," W jakiej dziedzinie osiągnęliśmy sukces i na czym on polega? Wiemy co zrobić, by alkoholik wyzdrowiał z alkoholizmu. Mamy sposób, który to umożliwia. Świadczą o tym miliony alkoholików na całym świecie, którzy wyzdrowieli z tej straszliwej choroby. Tym sposobem jest PROSTY Program AA. Nie znamy się na leczeniu kokluszu, rzeżączki czy anginy i tym się nie zajmujemy. Choroba alkoholowa to choroba PSYCHICZNA. Ma swój nr ICD. Charakteryzuje się objawami, charakterystycznymi dla zaburzeń psychicznych. Chorobą tą zajmują się też specjaliści psychiatrzy.
      Marceli Szpak

      Usuń
    4. Wielka Księga mowi wyraźnie:

      Kto raz stanie się alkoholikiem, pozostanie nim na zawsze.

      Nie wyleczyliśmy się z alkoholizmu. To, co naprawdę mamy, jest codziennym wytchnieniem.

      Jesteśmy jak ludzie, którzy stracili nogi; nowe nigdy nie odrosną.

      Usuń
    5. Zabawane jest to podpieranie się WK, jakby to była ksiega objawień spisana przez samego Boga

      Usuń
  14. Lepiej zająć się rozwiązaniem nie problemami.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zgrabne powiedzonko w sekcie, ale nic z niego nie wynika. Bo co to znaczy "zajmować się problemami"?

      Usuń
    2. Bo co to znaczy "zajmować się problemami"? Są takie mitingi gdzie uczestnicy zajmują się takimi problemami jak; drogie kalesony, mała renta, głupia kobieta, zły sąsiad (pijak). Takie o to są problemy na wielu mitingach.

      Usuń
    3. Rozwiązywanie problemów, a nie gadanie o nich.

      Usuń
  15. To w pewnym aspekcie też dotyczy dostępności…
    Modne zrobiło się, o czym nawet niedawno była tu dyskusja, stawianie Kroków szybko (cokolwiek to znaczy).
    Tylko po co stawiać Kroki szybko, jeśli potem jest się w dożywotnim związku ze sponsorem, traktuje go jako coacha, doradcę życiowego, powtarza że sponsora trzeba mieć do końca życia, jak umrze to szukać nowego, chodzić na mityngi do końca życia, służby pełnić wiecznie… i wiele tym podobnych błędnych frazesów opierania się na sile sponsora, a nie Sile Wyższej.
    Czy to jest powrót do zdrowia i do społeczeństwa? Czy to getto i wtórny alkoholizm?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bardzo celna uwaga....
      Nie wszyscy ulegają tej propagandzie.

      Usuń
  16. A jak się opiera na tej sile wyższej o której mówicie? Rozumiiem ze to jakos lepiej dziala wsparcie realnych, zywych ludziach? Jakieś porady praktyczne, bez frazesów o kolanach, pokorze czy modlitwie? Czy rozmowa z siłą wyższą oraz słuchanie jej głosu i woli może być traktowana jako przejaw zdrowia? Słyszałem że alkoholicy, zwłaszcza ci dużo pijący, mają stany gdzie słyszą głosy i widzą rzeczy które nie istnieją (jakieś zjawy i omamy wzrokowo/słuchowe).
    Jakoś uczy się w AA czy w krokach odróżniania tych głosów w głowie na trzeźwo już?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. „ A jak się opiera na tej sile wyższej o której mówicie? Rozumiiem ze to jakos lepiej dziala wsparcie realnych, zywych ludziach?”
      Nie ma obowiązku opierać się na Sile Wyższej.
      Jeśli wolisz, możesz opierać się na pomysłach bandy pijaków. Wielu tak robi, bo to wygodniejsze niż żyć własnym życiem.

      Usuń
  17. ,,Tylko po co stawiać Kroki szybko, jeśli potem jest się w dożywotnim związku ze sponsorem" A co ma wspólnego szybkie stawianie kroków, z relacjami po, ze sponsorem? Tyle samo co z zeszłorocznym śniegiem.
    Dlaczego jak najszybciej trzeba postawić kroki. By nie wrócić do picia. Nie ma innego powodu. Sponsor to taki sam człowiek jak podopieczny, żaden guru czy autorytet. Sponsor osoba, która wyzdrowiała z alkoholizmu i ma przekazać Program AA, nie jakieś swoje mądrości. Choć są i tacy, którzy twierdzą, że wiedzą lepiej od Billa, jakie potrzeby ma podopieczny, a właściwie jakie potrzeby ma pseudo sponsor.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. " Każde prawdziwe porozumienie musi zasadzać się na wzajemnym poszanowaniu potrzeb. Przekonaliśmy się, że sponsor musi z pokorą uznać zarówno swoje własne potrzeby, jak i potrzeby podopiecznego."
      "Jak to widzi Bill", str. 165.

      Usuń
  18. https://www.facebook.com/profile.php?id=100069035193177
    Ciekawy tekst o Marty Man. Pod koniec wyraźnie napisano, że "byli alkoholicy" to ci, którzy wyzdrowieli poza AA, bo ci z AA przedstawiają się jako "alkoholicy".

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie znam "byłych alkoholików", którzy normalnie piją.

      Usuń
    2. A ta Marty Man to jakiś autorytet w AA?

      Usuń
    3. „ A ta Marty Man to jakiś autorytet w AA?”
      Niewiele wiesz o AA, co?
      Cóż, zawsze możesz sprawdzić zamiast się ośmieszać.

      Usuń
    4. Tomek z Gdańska podobno pije normalnie

      Usuń
    5. „A ta Marty Man…”
      Czytając podstawową literaturę AA („Przekaż dalej”) dowiesz się kim była, co zrobiła w AA i dla AA, oraz dla leczenia alkoholizmu i świadomości społecznej najpierw w Ameryce, a potem na całym świecie.

      Usuń
    6. Niewiele wiem o AA, to prawda. Natomiast znam Tradycje AA. 2. ,,Jedynym i najwyższym autorytetem w naszej wspólnocie jest miłujący Bóg..." Jedynym jest Bóg. Znasz jeszcze jakiś autorytet w AA? Znawca AA 🤣🤣 Bill o Tradycjach w ,,AA Wkraczają w dojrzałość" ,,Tradycje gwarantują równość wszystkich członków" Nie może być równości bo są wg niektórych inne autorytety (Bogowie) w AA. To jak znawco AA znasz jakiś autorytet w AA poza miłującym Bogiem? Przeczytaj na początku Tradycje AA nim zabierzesz się za krytykę.
      Dwa. Sponsorem Marty Mann był Bill W nie dr Bob. Tak trudno znawco AA doczytać? I po co się ośmieszać? Niestety tak choroba mąci umysł 😱

      Usuń
    7. O Marty Man nie ma nic w WK, więc nikt taki nie istniał.

      Usuń
    8. Tomek z Gdańska podobno pije już kasacyjnie. Ja widziałam tylko, jak się zataczał na ulicy.

      Usuń
    9. „Dwa. Sponsorem Marty Mann był Bill W nie dr Bob. Tak trudno znawco AA doczytać? I po co się ośmieszać? Niestety tak choroba mąci umysł 😱”

      A kto i gdzie pisał cokolwiek o doktorze Bobie?
      Stawiasz chochoła i dzielnie ze swoim chocholem walczysz.
      Brawo, tak choroba mąci umysł.

      Usuń
    10. Tego jeszcze nie grali. Szpak obraża ludzi, bo znają lepiej od niego historię AA.
      Twierdzi, że postaci historycznych nie wolno znać, bo nie wolno mieć autorytetów.
      Co za bełkot

      Usuń
    11. „Tomek z Gdańska podobno pije…”
      Zachęcam do zapoznania się z broszurą „Rzut oka na AA”.
      Z niej dowiesz się, że Anonimowi Alkoholicy nie śledzą swoich członków.
      A plotkowanie zabija.

      Usuń
  19. "byli alkoholicy" to ci, którzy wyzdrowieli poza AA, bo ci z AA przedstawiają się jako "alkoholicy". Ci z AA czyli "alkoholicy" pozostają nadal homo sapiens, a ci, którzy wyzdrowieli poza AA, czyli "byli alkoholicy" to juz są "byli homo sapiensi"?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Powiedz to Billowi W, dr Bobowi i tym co uczestniczyli w powstawanie WK. Nie nie przedstawiali się jako alkoholicy, natomiast w WK znajdziesz stwierdzenie - byli alkoholicy.

      Usuń
    2. Widzę, że Szpak znów wie lepiej od weteranów, jak się przedstawiali na swoich spotkaniach w latach trzydziestych i czterdziestych ubiegłego wieku. :-) :-) :-)

      Usuń
    3. Właśnie! A Marty Man, podopieczna doktora Boba, po prostu się nie zna. Szpak wie lepiej. Buhaha!

      Usuń
    4. Oooo.... Nie wiedziałem ze jest wymóg aby w tej podobno nie-organizacji posługiwać się tożsamością "czesc, jestem alkoholikiem". Bo inaczej nie można? Skad ten wymóg? Sorawdzacie czy ktos mówiący "jestem alkoholikiem" faktycznie nim jest?
      A jak powiem po prostu "cześć" czy "dzień dobry" i będę chcial zabrać głos to zaczniecie mnie przepytywać czy jestem alkoholikiem? Przyjmowac do AA dopiero po zdaniu testu i poprawnych odpowiedziach? Bronić dostępu do salki przed nie-alkiholikami?

      Do tego będzie tez egzamin z wiary w SW bo na ateistę program z kościelnej salki nie zadziała?

      Ps. Ten wpis Meszuge, to majstersztyk.
      Wszystko co ograniczające w AA zebrane w jednym wpisie. Podziwiam.

      Usuń
    5. Zawsze, wszędzie i nadaj jestem zadziwiany i pełen podziwu, jak alkoholicy potrafią czepić się jakiegoś pobocznego szczegółu i zrobić z niego jakąś potężną zasadę i dowód swoich teorii i kłótni.
      Brawo.

      Usuń
    6. "A jak powiem po prostu "cześć" czy "dzień dobry" i będę chcial zabrać głos to zaczniecie mnie przepytywać czy jestem alkoholikiem? " Idż na jakikolkwiek mityng AA, zrób tak jak mówisz i po powrocie podziel się z nami jak ci poszlo.

      Usuń
    7. Gorzej jak na miting trafi pijak. Musi kłamać, że jest alkoholikiem, bo inaczej wywalą go z mitingu, strażnicy czystości, to znaczy inne chore pijaki.

      Usuń
    8. ,,Jeśli posłuchasz oryginalnych nagrań pionierów AA , żaden z nich nie identyfikuje się mówiąc- mam na imię ... i jestem alkoholikiem. Jeśli posłuchasz nagrań Billa W. i Dr. Boba, na żadnym z nich nie usłyszysz by przedstawiali się jako ,,anonimowi alkoholicy".
      Najwcześniejsze doniesienia w przedstawianiu się członka AA jako ,,alkoholik" znalezione w Grapevine online, pochodzi z września 1944 r., tom 1 nr 4, zatytułowany „Punkty widzenia”.
      Marceli Szpak

      Usuń
  20. Skoro "byli alkoholicy" czyli osoby wyzdrowiałe postanowiły znowu pić, a piją nienormalnie, bo inaczej nie da rady, to z oczywistych powodów nie mogą być nazywani ludźmi rozumnymi.

    OdpowiedzUsuń
  21. Proponuję wywalić dla przykładu paru mniej inteligentnych czlonków i katoli, to od razu inkluzywnośc wzrośnie. Warto by jeszcze było wprowadzić jakiś regulamin mitingu i listę dopuszczalnych tematów.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Regulaminy, zakazy i nakazy, są obecne w wielu scenariuszach mityngów. Na przykład: "każdy mówi tylko o... nie wolno oceniać i krytykować, całkowity zakaz używania zaimków my, wy oni itd.

      Usuń
    2. Albo..."jeśli jest ktoś na mityngu, kto nie zabrał głosu, może zwrócić się do każdego z nas, nikt nie odmówi mu pomocy"...to też kuriozum.

      Usuń
    3. Ocena to moja opinia o kimś lub o czymś. Chciał nie chciał, zawsze będę oceniać ; krytykować i chwalić.

      Usuń
  22. "...osoby wyzdrowiałe..", to według mnie osoby pogodzone ze światem w sensie swojej sytuacji życiowej, z jej stratami, bolesną, ale nierozpamiętywaną bez końca przeszłością, nie muszące zmieniać swojej świadomości alkoholem, narkotykami i czym tam jeszcze można. To osoby, które zrozumiały, że picie nic dobrego nie wniesie w ich życie, m.in. na podstawie swoich własnych doświadczeń. Niestety część alkoholików ma uszkodzony fizycznie mózg w znacznym stopniu i trudno im zrozumieć rzeczy oczywiste. Kiedy byłem na terapii pokazywano rezonans magnetyczny (MRI) mózgu alkoholika po 40-stce, w obrazie z dużą ilością ciemnych plam (uszkodzeń). Dla porównania pokazano również obraz MRI po 10 latach jego nie picia. Wiele zmian cofnęło się, ale nie wszystkie. Niektórzy w AA mówią, że wiele rzeczy nie można brać na "rozum", wiele w tym prawdy ze względu na powyższe, szczególnie na początku.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Znajomy z AA miał robione badanie MRI gdy miał 17-18 lat abstynencji. Zdiagnozowano mu alkoholizm bez najmniejszej wątpliwości. Wtedy, dość dawno temu, było to szokujące, bo alkoholicy wierzyli, że ich mózgi nie wykazują żadnych zmian po dłuższej abstynencji.

      Usuń
  23. Jak można zdiagnozować alkoholizm po 17-18 latach abstynencji ??. Meszuge czy ty widzisz to co piszesz ? Skoro miał 17-18 lat abstynencji to na jakiej podstawie ta abstynencja nastąpiła ?Paradoksalnie alkoholikom może być "na rękę" wierzyć że alkohol spowodował dziury w mózgu by utożsamiać umysł z mózgiem (fizycznie) i w rezultacie oszukiwać siebie samych że skoro mam dziury no to już nie muszę zajmować się na przykład problemem nazwijmy go "nr 2" i niech to będzie , dajmy na to masturbacją. W ten oto niefrasobliwy sposób bardzo "ładnie" omijamy problem . Alkoholik ma problem z utożsamianiem wielu rzeczy czyli np. umysł z mózgiem, religie z duchowością, medytacje z modlitwą badanie MRI z Alkoholizmem . Wiadomo, hasełka tego typu "Z kiszonego ogórka już świeżego nie będzie" mają swoje oddziaływanie, szkoda tylko że w sferze ego. Te pokazywania na terapiach mózgów w formalinach lub na podstawie rezonansu itp to nic innego jak "sztuka dla sztuki " . W sumie podobnie jak KK pokazuje płody by potencjalnie ludzie nabrali obrzydzenia do aborcji ...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Meszuge czy ty widzisz to co piszesz ?
      Tak, widzę. Piszę, że alkoholizm u niektórych alkoholików pozostawia pewne ślady w mózgu na długo (może i dożywotnio) i to nawet po zaprzestaniu picia, ślady wykrywane podczas niektórych badań RM. Co Ty wyczytałeś, to ja nie wiem.

      Usuń
    2. „Jak można zdiagnozować alkoholizm po 17-18 latach abstynencji ??.”
      Po prostu poczytaj cokolwiek na ten temat, choćby to, co dostępne jest dla laików w Google.
      Ja sprawdziłem wiarygodność tego, co Meszuge napisał. Wszystko się zgadza, i teraz wiem więcej.
      Każdy trzeźwo myślący człowiek tak by zrobił. A przynajmniej mam taką nadzieję.

      „problemem nazwijmy go "nr 2" i niech to będzie , dajmy na to masturbacją”.
      Normalne potrzeby człowieka i jego organizmu są jakimś problemem?
      Zastępczy sposób rozładowania napięcia seksualnego to sprawa, którą zajmuje się AA i jego członkowie?
      Ogarnij się.

      Usuń
    3. „Skoro miał 17-18 lat abstynencji to na jakiej podstawie ta abstynencja nastąpiła ?”
      Aaaa, twierdzisz że do abstynencji potrzebna jest jakaś podstawa? I że jest nią diagnoza?
      Ciekawy bełkot.

      Usuń
  24. @ps. Meszuge11 lutego 2025 09:18. Oczywiście że "teraz piszesz" bo wcześniej napisałeś że; poprzez badanie rezonansem magnetycznym Z D I A G N O Z O W A N O alkoholizm twojemu znajomemu . Według mnie co najwyżej badanie mogło potwierdzić zmiany w mózgu nie wspominając o wykluczeniu alkoholizmu i tu w oparciu o diagnozę ale za nim jeszcze twój znajomy nabył jakąkolwiek wieloletnią abstynencję. Skoro nabył wieloletnią abstynencję to prawdopodobnie również w oparciu o diagnozę ta abstynencja nastąpiła. Więc nie sądzę żeby badanie RM diagnozowało alkoholizm. Samo badanie może potwierdzić bądź wykluczyć zmiany w mózgu i w połączeniu z historią choroby można zasadnie wnioskować jakie były prawdopodobne przyczyny. A wyczytałem dosłownie to co napisałeś więc nie ma jakiejkolwiek potrzeby i literalnie cytować twojego zdania.

    @Anonimowy11 lutego 2025 11:15
    Oczywiście że poczytam i nawet nie muszę tego robić by być klakierem. Może zacznę od skopiowania tego zdania "Znajomy z AA miał robione badanie MRI gdy miał 17-18 lat abstynencji. Zdiagnozowano mu alkoholizm bez najmniejszej wątpliwości". Myślę że Google sobie powinno poradzić ewentualnie spróbuje z chat GPT . Wtedy będę wiedział więcej !? I będę bardzo mądry ?!
    Cóż skoro każdy zdrowo trzeźwo myślący człowiek by tak zrobił a ponadto masturbował się wyobrażając sobie że to jest jego normalną potrzebą organizmu (na pewno nie półśrodkiem ) w dodatku uważał że to jego zastępczy sposób rozładowania napięcia seksualnego to zapewne zastępczym sposobem trzeźwości jest abstynencja dla wielu alkoholików. Czy AA i jego członkowie zajmują się "zastępczym sposobem rozładowania napięcia seksualnego "?? W sumie to bardzo wysublimowane dziadostwo jakim się posługujesz mówi samo za siebie. AA oraz jego członkowie ( nie wiedziałem że jest AA bez członków) poruszają wiele kwestii tematów pokrewnych a także sfery seksualnej. Polecam zacząć poszukiwania od ostatniego akapitu str 69 WK wyd IV "JAK TO DZIAŁA".
    Teraz o seksie. Itd.
    "Wszyscy mamy jakieś problemy z tą sferą. Nie bylibyśmy ludźmi, gdybyśmy ich nie mieli. Co możemy z nimi zrobić ?"

    "Pamiętaliśmy cały czas że nasz potencjał seksualny to dar Boży, jest zatem czymś dobrym i nie należy z niego korzystać lekkomyślnie czy samolubnie."


    "Nie można też nim pogardzać czy go nienawidzić"

    Bo widzisz "ogarnięty człowieku" problem który nazwałem problemem "nr2" hipotetycznie występuje" u wielu alkoholików...
    Reasumując Trzeźwość nie polega na masturbacji (czy to u alkoholika lub nie alkoholika), nie polega też na
    "goglowaniu" w Internecie oraz diagnozowaniu za pomocą RM alkoholizmu oraz tym czym zajmuje się AA bądź nie . Ale jeżeli na te wszystkie problemy spojrzymy przez pryzmat naszego własnego ego to wtedy jest szansa zrozumieć że z duchowością nie wiele ma to wspólnego .

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. I mamy alkoholika (sponsora?) zajmującego się masturbacją innych alkoholików.
      Sprawdzić, czy nie ksiądz!
      Dlaczego już się nie podpisujesz?

      Usuń
  25. Po co nam wiedza, skoro mamy swoje przekonania?

    https://psychologia.edu.pl/czytelnia/51-alkohol-i-nauka/263-techniki-obrazowania-a-alkoholizm-podgladanie-pracy-mozgu.html

    https://www.termedia.pl/neurologia/Wplyw-alkoholu-na-mozg-wyniki-obszernego-badania,46047.html

    OdpowiedzUsuń