wtorek, 9 maja 2017

Alkoholicy i byli alkoholicy

Oczywiście temat wyzdrowienia z alkoholizmu poruszany był już wiele razy (a który nie był?), ale to charakterystyczne dla Wspólnoty AA, że po jakimś czasie wracają w naszym środowisku zagadnienia i problemy – wydawałoby się – raz już załatwione, omówione i zamknięte. Może to kogoś zaskoczyć, ale nie uważam, żeby było w tym coś wyjątkowo szkodliwego.

Muszę też przyznać, że wielokrotnie byłem przykładem członka AA, zadowolonego z siebie, a jednak skostniałego. Wiedziałem, że Wspólnota AA powinna być ciągle giętka, gotowa do niewielkich zmian w swoich strukturach, zdolna zaspokoić indywidualne potrzeby nowo przybyłych alkoholików. Wiedziałem, że nasze oklepane frazesy, jak stać się trzeźwym, muszą być każdego dnia odświeżane, a nie napuszone, gdyż każdy dzień jest nowy i inny. Ale zamiast robić to, działałem jak przestraszony osioł, który nie chce iść przez nowy stalowy most, gdyż nie jest on podobny do starego, koślawego*.

Wszystkie wielkie (i całkiem małe) odkrycia i wynalazki, nowe koncepcje i rozwiązania, powstają w głowach ludzi, którzy właśnie nie zgadzają się z czymś powszechnie znanym i uznanym za jedynie słuszne. Co nie znaczy, że każda negacja status quo ma sens. A ja wracam do tematu, bo tych byłych alkoholików spotkałem wreszcie osobiście, miałem więc okazję spędzić z nimi trochę czasu, porozmawiać, poobserwować (ich i innych). Dotąd takie przekonania i postawy znane mi były tylko ze słyszenia i działy się bardzo daleko od mojego miasta.

Do rzeczy – byli alkoholicy twierdzą, że dzięki Programowi AA całkowicie wyzdrowieli z alkoholizmu, a więc nie są alkoholikami, lecz byli alkoholikami. Tak też przedstawiają się na mityngach AA: mam na imię… byłem alkoholikiem. Twierdzą też, że są absolutnie pewni, że nie napiją się już nigdy w życiu. Dowiedziałem się również, że w mityngach AA uczestniczą już nie dla siebie, bo im to przecież niepotrzebne, ale po to, by nieść posłanie uzależnionym: można całkowicie wyzdrowieć z alkoholizmu. Wygląda na to, że wcześniej spotykali się często z napastliwą i wrogą krytyką, bo choć tym razem nie słyszałem, żeby ktokolwiek ich atakował, to jakby na zapas, udowadniali swoje prawo do uczestnictwa w spotkaniach AA Trzecią Tradycją Wspólnoty.

Mnie w całej tej sprawie zainteresowały dwa aspekty:
1. Możliwość całkowitego (ważne!) wyzdrowienia z alkoholizmu.
2. Reakcja alkoholików na byłych alkoholików we Wspólnocie AA.


Ad. 1
Od swojego pierwszego mityngu do dziś słyszę, że alkoholizm jest chorobą ciała, duszy i umysłu, dodałbym też, że chorobą społeczną. Doktor Robert Smith, współzałożyciel AA, uważał alkoholizm za połączenie obsesji umysłowej z alergią na alkohol. Uważam, że dzięki Programowi AA uzdrowiona może zostać sfera duchowa alkoholika, psychiczna (umysłowa), a nawet – dzięki właściwej realizacji Kroków 8-9, do pewnego stopnia także społeczna. Jednak jeśli chodzi o ciało, organizm, metabolizm, to… klapa.
Alkoholicy Joe McQ. i Charlie P., ci od „Joe & Charlie Big Book Study”, ujęli to w sposób następujący (przekład nieoficjalny):
Po jego wypiciu, wprowadzeniu go do organizmu, zostaje rozpoznany przez umysł i ciało, rozpoczyna się produkcja enzymów, które zaczynają atakować alkohol i metabolizować, rozkładać go. W pierwszym etapie rozkładają go do substancji zwanej aldehydem octowym; po pewnym czasie powstaje z niego aceton, w ostatniej fazie zostaje rozłożony na prosty węglowodan, który ostatecznie rozpadnie się na wodę, cukier i dwutlenek węgla. Teraz organizm może przyswoić cukier. Cukier posiada kalorie, dostarcza energii, którą twoje ciało może wykorzystać. Organizm ją wykorzysta, a resztę przechowa w postaci tłuszczu. Woda będzie wydalona przez układ moczowy oraz jelita, dwutlenek węgla – przez płuca.
[…]
 Kiedy my, alkoholicy, wypijamy kieliszek, rozpoczyna się ten sam proces. Umysł i ciało rozpoznają, co spożyłeś. Rozpoczyna się produkcja enzymów, które atakują alkohol i rozkładają go w pierwszej kolejności do aldehydu octowego; następnie do kwasu dioctowego; po pewnym czasie do acetonu. W tym momencie wygląda na to, że w ciele alkoholika enzymy potrzebne do dalszego rozkładu acetonu do węglowodanów prostych nie są obecne w niezbędnej ilości i jakości, jak to ma miejsce w ciele niealkoholika. Rozkład zachodzi wolniej. 
To w tym momencie i dlatego właśnie rodzi się głód alkoholowy, nieodparta potrzeba picia coraz więcej.

Na zmienioną biochemię komórki, na tą odmienną, niż u ludzi zdrowych, metabolizację etanolu, medycyna na jak dotąd rozwiązań nie ma. Nie dokonują też tego Anonimowi Alkoholicy, taką mocą nie dysponują. Organizm alkoholika niewątpliwie może zmienić Bóg. Czy jednak zrobił to w przypadku byłych alkoholików? Ja tam nie wiem…

Wyobraźmy sobie taką rozmowę:
- Twierdzisz, że całkowicie wyzdrowiałeś z alkoholizmu, ale widzisz, u nas na mityngach często słyszy się słowa „pokaż mi to, do czego mnie przekonujesz”. Bo sam wiesz, że gadać na mityngach można różne rzeczy, ale wykazać, że dzieją się one naprawdę, w codziennym życiu, bywa czasem trudniej.

- Mam się napić, żeby ci to udowodnić? Nie napiję się już nigdy w życiu, nie jest mi to potrzebne.

- Rozumiem i wierzę, że nie jest potrzebne tobie, ale może czas przestać zajmować się tylko sobą, więc zrób to dla mnie, przekonaj mnie, pomóż mi uwierzyć. Jeśli kilka razy wypijesz po 1-2 setki i głód alkoholowy nie wystąpi, to ja natychmiast poproszę cię o sponsorowanie i nauczenie mnie, czy pokazanie, jak mam taki sam efekt osiągnąć.

- Nie napiję się! Wyzdrowiałem z alkoholizmu, a ludzie zdrowi na umyśle nie robią czegoś, co im szkodzi.

- Zaraz, zaraz… Twierdziłeś wcześniej, że całkowicie wyzdrowiałeś z alkoholizmu. Ludziom zdrowym alkohol w niewielkich dawkach nie szkodzi, więc czego się boisz?


Mógłbym tę hipotetyczną rozmowę ciągnąć dalej, na przykład dopytując, skąd mój rozmówca wie z taką pewnością, że wyzdrowiał całkowicie, czyli, że jego organizm inaczej niż poprzednio metabolizuje alkohol. Czy robił w tym celu jakieś specjalistyczne badania? Ale nie w tym rzecz przecież, żeby walczyć ze sobą, udowadniając sobie jakieś racje.


Ad. 2
Zauważyłem, że w przeterapeutyzowanym środowisku Anonimowych Alkoholików w Polsce, reakcja na przekonania i postawy byłych alkoholików jest… niezbyt przyjazna, a czasem nawet zwyczajnie wroga. Czerwone, wykrzywione złością twarze, drwiny, kpiny, złośliwości. Co się dzieje? O co chodzi? Dlaczego tak wielu alkoholikom tak bardzo przeszkadza, że ktoś tam uważa i wierzy, że całkowicie wyzdrowiał z alkoholizmu?
Zapytałem i usłyszałem w odpowiedzi, że chodzi o dobro nowicjuszy. Tak, z dobrem nowicjuszy w AA w Polsce nie dyskutuje się, to zawsze jest świetny argument, ale… mnie jakoś zupełnie nie przekonał.

W „Jak to widzi Bill” (s. 105) czytamy: Nasze główne zadanie wobec nowicjusza polega na umiejętnym zapoznaniu go z Programem. W pełni się z tym zgadzam, ale najpierw trzeba tego nowicjusza sprowadzić na mityng i we Wspólnocie zatrzymać. A w takim razie, które podejście będzie bardziej skuteczne, lepiej sprawdzi się w praktyce, czy terapeutyczne: alkoholizm jest nieuleczalny, będziesz trzeźwiał do końca życia zmagając się z głodami i nawrotami, ale nigdy nie wytrzeźwiejesz? Czy jednak obietnica byłego alkoholika, zgodnie z którą, dzięki pracy na Programie ze sponsorem, można całkowicie wyzdrowieć z alkoholizmu?
Ostatecznie tymi nowicjuszami aż tak bym się nie przejmował. Jeśli trafią do AA i realnie wytrzeźwieją pracując ze sponsorem na Programie, to też z czasem znajdą swoją prawdę na temat możliwości całkowitego wyzdrowienia.

Dawno, dawno temu i ja nie potrafiłbym słuchać spokojnie teorii o możliwości całkowitego wyzdrowienia z alkoholizmu. Moja złość wynikałaby oczywiście ze strachu, że ktoś, swoimi poglądami i przekonaniami, coś mi odbiera, czegoś próbuje mnie pozbawić. Ale… czego? Ze sporym wysiłkiem i długo budowałem system przekonań, który – jak sądzę – dobrze mi służy (nie piję i nieźle mi się żyje), a tu przychodzi ktoś i kwestionuje moje podstawowe założenia, odbiera mi spokój.

Ludzie są bardzo przywiązani do swoich przekonań. Nie dążą do poznania prawdy, chcą tylko pewnej formy równowagi i potrafią zbudować sobie w miarę spójny świat na swoich przekonaniach. To daje im poczucie bezpieczeństwa, więc podświadomie trzymają się tego, w co uwierzyli**.

Czasami wydaje się nam, że strach powinien być traktowany jak kradzież. Powoduje on chyba więcej nieszczęść***.

Jednak najważniejsze wydaje mi się to, by przy mityngowych stołach zawsze było miejsce dla tych, którzy pragną rozwiązać nasz wspólny problem i pomagać innym w wyzdrowieniu z alkoholizmu, dla tych, których celem jest trwać w trzeźwości i pomagać innym alkoholikom w jej osiągnięciu.






--
* „Grapevine”, marzec 1964, artykuł (przedrukowany w „Mityngu”) „Czy coś złego dzieje się ze Wspólnotą AA?”.
** Laurent Gounelle, „O człowieku, który chciał być szczęśliwy”, s. 49.
*** WK, wyd. II, str. 58.

169 komentarzy:

  1. I ja ich spotkałem, widziałem i słuchałem. Oceniłem stopień ich trzezwosci, według moich własnych kryteriów. Jesli intencją jest to, by niesć posłanie innym alkoholikom, którzy jeszcze cierpią, że jest dobra nowina i z alkoholizmu można wyzdrowieć, to swietnie. Inna sprawa, jak z tym posłaniem będzie, jesli się były alkoholik napije i okaże się alkoholikiem reaktywowanym. Wracając do intencji - jesli jest nią natomiast cos innego, choćby nie całkiem uswiadomionego, jak np. tendencja do wyróżnienia się, to już gorzej. Intencją może być też, na skutek racjonalizacji, także nie całkiem swiadomie, poddanie się niektórym wadom. Np. jestem uczciwy, ale "bez przesady". Pracuję na Programie, ale nie zawsze, itp., itd. Słyszałem i to niestety. "Alkoholizm zobowiązuje", a nie usprawiedliwia, prawda? Może więc lepiej być byłym alkoholikiem, zamiast męczyć się Programem, który wymaga rezygnacji z samowoli?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki. Może to być też zwykła przekora...

      Usuń
  2. Ja ten "problem" rozwiązałem tak: wyleczenie z czegokolwiek to raczej nie jest sprawa AA tylko medycyny. Niech oceniają to lekarze, my nie mamy kompetencji. Uzdrowienie (albo ozdrowienie) to cud, a wątpliwości co do zaistnienia sprzecznych z wiedzą faktów to przejaw rozsądku. Czyjaś wiara w coś nie jest, a przynajmniej nie musi być dla mnie przekonującym argumentem. To jednak nie znaczy, że to się nie stało, ale znów nie mamy "narzędzi" żeby się o tym przekonać.

    Najbardziej odpowiada mi "wyszliśmy z tego" jako tłumaczenie "recovery". I tak mamy:

    "Bez wątpienia wielu zaciekawi fakt, że wbrew opinii wydanej przez specjalistów, wyleczyliśmy się z beznadziejnego stanu umysłu i ciała. Jeżeli ktoś z czytających ten tekst jest alkoholikiem może już w tym miejscu postawić pytanie: "Co ja mam robić?"." AA, s. 16

    Można to przetłumaczyć:

    "Bez wątpienia chciałbyś odkryć, jak i dlaczego, w przeciwieństwie do opinii eksperta udało nam się wyjść z beznadziejnego stanu umysłu i ciała. Jeśli jesteś alkoholikiem, który chce się z tego wyrwać, możesz teraz zapytać "Co mam zrobić?"

    Co do tego, że niektórzy z nas "wyszli z beznadziejnego stanu umysłu i ciała" nie mam żadnych wątpliwości.

    To są rozważania podobne do "ile diabłów mieści się na łebku szpilki". Program jest praktyczny i z naszych rozmów, dyskusji, myślenia i innej aktywności intelektualnej powinno coś praktycznego wynikać. Jeśli nie wynika, szkoda na to czasu.

    Pogody ducha!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Byłym alkoholikom pokazywano fragment w WK, w którym mowa jest o tym, że nie jesteśmy wyleczeni z alkoholizmu. Dlatego starałem się używać ich określenia "wyzdrowieliśmy", a nie np. "wyleczyliśmy się".

      Usuń
  3. Dzień dobry , mam na imię szymon i jestem alkoholikiem , mam 40 lat i jestem z kalisza gdzie niestety praca na krokach pozostawia wiele do życzenia , poza kilkoma osobami które mają najszczersze chęci coś ruszyć na mitingu ale mają długą abstynencje i w czasach kiedy zaczynali trzeźwieć był to temat tabu tu u nas w kaliszu (podobno - ja wtedy piłem), więc nam nowicjuszom nie ma kto po prostu przekazać doświadczenia w realizacji 12 kroków . Jest kilka osób ale ... mam tylko wobec nich obawy (może jest to moje jeszcze pijane myślenie - nie wiem) .Piszę tutaj do autora z zapytaniem czy mógłbym się z Panem jakoś skontaktować ? po prostu nie chciałbym Panu zadać pytania drogą publiczną a jeśli jest to możliwe chociażbym mógł spróbować drogą mailową , mój email to szymonas@o2.pl, życzę Wam wszystkim pogody ducha której jeszcze nie dane mi było doświadczyć , Alkoholik szymon

    OdpowiedzUsuń
  4. Hmm ciekawy temat jak uważam to za pyche bo ktoś chce być lepszym alkoholikiem.Podobnie to odbieram do tych co niby wytrzezwieli :) Ta choroba jest do końca zycia mozna zmienić sposób myślenia ale nie da się wytrzezwiec czy wyleczyć

    OdpowiedzUsuń
  5. Jak się nie da wytrzezwiec? To co, dalej pijany jesteś?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To stan do którego dążysz ale nigdy nie osiągniesz.Dajesz reke sobie obciąc ze juz sie nigdy nie napijesz?

      Usuń
  6. Wiecie co? Ale macie problemy... Masakra! Czy ktoś jest czy bie jest Alkoholikiem, liczą się jego intencje zamiary i chęć niesienia poslania. Dla mnie to czy ktoś jest czy był alko, nie ma najmniejszego znaczenia.

    OdpowiedzUsuń
  7. Ja zdrowieję na programie, nie trzeźwieję. Wytrzeźwiałem po ostatnim zapiciu, jakieś 1,5 dnia mi to zajęło. Co do wyzdrowienia, ja twierdzę, że można wyzdrowieć. A ktoś jak chce być chory całe życie, otwierając sobie furtkę do samousprawiedliwień, mówiąc "Zrobiłem, to/Należy mi się to/ potrzebuję tego, BO....jestem przecież i będe do końca życia chory....". Każdy ma wolną wolę, wolny wybór, ja wybieram drogę i program ludzie, jak to określacie ZDROWIENIA. A ktoś jak chce tkwić w syfie i chorobie, nikomu tego nie zabronię :-)

    OdpowiedzUsuń
  8. Witam. W moim rozumieniu, słowo "trzeźwy" w potocznym znaczeniu to wielkie uogólnienie. Trzeźwy, czyli nie pijany, wytrzeźwiał, czyli pił - przestał pić i nie jest pijany, ale... W AA wg mnie mówimy o trzeźwości umysłu, stanu ducha i emocji (choć pewnie o różnych rzeczach mówimy i je interpretujemy w różny sposób, heh. Nawet potocznie mówi się: "nietrzeźwo myślisz", więc nie chodzi o to żeś pijany, tylko twoje myślenie rozmija się z rzeczywistością. Jak ktoś mówi, że wytrzeźwiał, to wg mnie mówi, że cały czas posługuje się logiką (zdrową), jego działanie jest zgodne z tym co w społeczeństwie jest do przyjęcia, w kontaktach z innymi np. domownikami panuje u niego harmonia i wogóle jest jak w bajce. No brawo, do tego zmierzam, realizuje program AA (czasem lepiej , czasem opornie), nie pije z okładem 20 lat i w moim odbiorze, jak robie sobie obrachunek dnia mijającego, to nie raz nie dwa wychodzi mi że nie za bardzo trzeźwy byłem w danym dniu, choć jak mówie abstynentem jestem ponad 20 lat. Pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  9. "Twierdzisz, że całkowicie wyzdrowiałeś z alkoholizmu, ale widzisz, u nas na mityngach często słyszy się słowa „pokaż mi to, do czego mnie przekonujesz”. Bo sam wiesz, że gadać na mityngach można różne rzeczy, ale wykazać, że dzieją się one naprawdę, w codziennym życiu, bywa czasem trudniej."-Witaj Meszuge.Ja na ten przykład znam człowieka, który mógłby Ci to"pokazać",tylko widzisz jest jeden problem.To, że on by Ci to "udowodnił"mogłoby zaszkodzić zarówno jemu jak i Tobie:-)Jemu dlatego, ponieważ Bóg mu coś zabrał(alkoholizm)nie po to by się tym chełpił i "udowadniał"(szczególnie na forum, a już tym bardziej na mityngach-niby komu i czemu miałoby to służyć, wszak to łaska od Boga, jak mógłby ten człowiek obdarować nią tych nieszczęśników).Tobie natomiast, ponieważ Ty tak naprawdę jeszcze tej łaski być może nie doświadczyłeś i ewentualnie przyjąłbyś czyjeś przekonania.Efekt-idziesz w cug, ponieważ dzieje się to, w co wierzysz.Oczywiście, wierzę głębo, że z ludźmi trzeba dzielić się tym, czym zostaliśmy przez Boga obdarowani, ale trzeba "szukać"ludzi "gotowych"na takie doświadczenia.Czy Ty Meszuge jesteś już gotowy?:-)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie wiem, czy jestem, ale z pewnym zdziwieniem zauważyłem, że jakoś to całkowite wyzdrowienie mało mnie obchodzi. A od jednego z byłych alkoholików usłyszałem, że ma setki podopiecznych, bo za takich uważa wszystkich, którzy na jego oświadczenia zgrzytają ze złości zębami. :-)

      Usuń
  10. "Twierdza tez, ze sa absolutnie pewni, ze nie napija sie juz nigdy w zyciu. "- jestem jednym z tych, którzy wyzdrowieli z alkoholizmu i spotkałem niedawno Meszuge , lecz tak nie twierdze. Nie wiem czy się jutro nie napiję, bo nie jestem Bogiem. Wiem jedno : dziś jestem zdrowy - otrzymałem siłę ducha, która dziś pozwala mi na świadome wybory, nawet w sytuacjach podwyzszonego stanu emocjonalnego. A takie stany miewalem już w czasach, kiedy nie znałem alkoholu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeśli jesteś całkowicie zdrowy na umyśle, to po co miałbyś się napijać? Czyżbyś dopuszczał opcję ponownego zachorowania na alkoholizm? :-)

      Usuń
    2. Byłem alkoholikiem nie będę się rozwijał nie lubię pisać chętnie porozmawiam 503368281 tomek

      Usuń
    3. "Niechaj jutro zatroszczy się samo o siebie ". Dzisiaj nie komplikuje, nie dopuszczam opcji, że kiedys się napiję czy nie napiję się do końca życia z prostego powodu - nie jest mi to do niczego potrzebne. Dzisiaj jestem zdrowy i swiadomie dzielę się z innymi, że jest sposób aby stać się zdrowym. Program jest prosty, życie jest proste. Otwartość, gotowość, uczciwość , wiara i do przodu.

      Usuń
  11. Nie lubię pisać lecz lek przed ocena innych dawno zniknął byłem alkoholikiem znam rozwiązanie mogę porozmawiać 503368281 tomek

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak mawia mój sponsor - póki nie pijemy, wszystko jest możliwe.

      Powodzenia! :-)

      Usuń
  12. Drogi meszuge.gratuluje ci tego wywodu nieco prowokacyjnego lecz idacego w wielu kierunkach.jestem mariusz pierwszy byly alkocholik ktory po bezwarunkowym poddaniu sie temu programowi calkowicie wyzdrowial z alkoholizmu.wyzdrowiec-nie byc chorym.wiekszosc alkoholikow w kroku 2 mowi ze bog moze przywrocic zdtowie a zaraz potem mowia ze beda chorzy do konca zycia lub jeszcze gorzej,ze chca byc chorzy do konca zycia.i tu zamykaja sobie droge do pracy nad soba i chodza na mit po to tylko by nie pic i sa jajakami czyli tymi co po wielu latach w aa mowia to samo-jajak pilem...szpital nieuleczalnie chorych wypisuje do domu by nie psuli statystyki skoro nie chca przyjmowac leku.w aa nie ma takiej mozliwosci za to oni na slowo "wyzdrowienie"wychodza w trakcie zasypiaja krzycza i mocza sie zachowujac sie irracjonalnie.czy normalny czlowiek chce byc chory?to wlasnie ja mam tych 120 podopiecznych i mam juz sukcesy.juz nie wychodza w trakcie i sie nie mocza tylko krzycza jak opetani ze sa niepijacymi alkoholikami.no to ja jestem niekradnacym zlodziejem lub niegrajacym hazardzista itd itd.trzezwy to bylem juz po trzech dniach ale trzezwosc w rozumieniu programu to stan ducha i sposob na godne zycie.i taki stan osiagnolem od lat nie mam problemow jedynie sprawy do zalatwienia niezwlocznie.co do sponsoringu to jesli wciaz jeszcze chory zajmuje sie podopiecznym to tak jak by slepy prowadzil kulawego.wychodza z tego mutanty-wtorni alkoholicy bez szans na wyzdfowienie.a jesli chcesz zobaczyc szowinizm i dezaprobate dla tych ktorzy wyzdrowieli to przyjedz na niektore grupy do mojego miasta.pozdrawiam cie serdecznie mariusz pierwszy byly alkoholik 29 lat w aa ktory calkowicie wyzdrowial z alkoholizmu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki Mariusz - miałem nadzieję, że się znajdziesz.

      Usuń
    2. Witaj Mariuszu! Widzę, że w końcu znalazłem bratnią duszyczkę, myślałem, że jeden jedyny oryginał jaki był w postaci Billa W.zmarł 46 lat temu, a wraz z nim wszelka oryginalność:-)Moglibyśmy umówić się na...bruderszafta?:-)Krzysiek, były alkoholik z Lubelszczyzny:-)

      Usuń
  13. Parę przemyśleń, trochę z innej beczki, ale nawiązujące do tematu, niejako opisujące pewien schemat myślenia. Jak wsadziłeś palec do kontaktu i prąd ładnie cię popieścił..to pomny doświadczenia z tym związanego, ciesząc się że przeżyłeś...wsadzasz jeszcze raz palec ? czy już odpuszczasz ? Alkoholicy pijący nie uczą się na doświadczeniu i palec wsadzają, ci co zaprzestali pić...nie kontynuują, czyli odpuścili, wiedzą że to nie zabawa, można umrzeć. Ci co doszli do przekonania, że nie są alkoholikami...mogą ponownie doświadczać próby napicia się ? np lampkę wina do porządnej kolacji wystawnej w restauracji np. jak to czynią Francuzi ? Nie są przecież alkoholikami, wyzdrowieli. lampka wina...ot mecyje...nikogo nie zabije przecież, a doda smaku świetnej kolacji....
    Drugie przemyślenie: podążając przez życie chodzi o to aby być u celu i twierdzić, że się tam doszło ? czy raczej o to aby być w podróży, w drodze... kroki X, XI, XII..to kroki zakończone, czy kroki, które mówią, że cały czas mamy coś "do załatwienia". Powrót do trzeźwego myślenia, do pełnego zdrowia to codzienne jak to mój przedmówca ujął: "jedynie sprawy do załatwienia niezwłocznie", ale są do załatwienia..lepiej lub gorzej, ale... czyli nie jest już PO, ale w trakcie..ot tak mi się właśnie teraz duma nad tym co czytam i jak ja to obecnie pojmuję. Każdy ma swoją wizję tego jak chce widzieć swoje trzeźwienie, jedni jako coś co ma finał i potem już "tylko" radosne cieszenie się życiem, inni jako pracę, podróż do końca mam nadzieję szczęśliwszych swoich dni. Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki. Idąc tym tropem - warto czasem zadawać pytania, nie upierając się przy jedynie słusznej, najlepszej odpowiedzi.

      Usuń
  14. Edwonos,nigdy nikt nie slyszal ze nie jestem alkoholikiem lecz ze bylem alkoholikiem a to subtelna roznica.nie mam potrzeby napicia sie lampki u cioci na imieninach bo to sa czynnosci techniczne i w stadzie nie wsxystkie osobniki robia to samo.wierze w to ze jesli alkoholik sie napije to pojdzie za ciosem.ale ja wyzdrowialem i nie mam zamiaru zachorowac bo bog przywrocil mi rozdadek.przy takim rozumowaniu i zakladajac ze metabolizm i ta chemiczna przemiana zachodzi w kazdym co sie napije to pol zartem pol serio wszyscy jestesmy alkoholikami i to tylko kwestia czasu.stosujac ten program na wyzdrowienie z alkoholizmu mam gwarancje zycia w trzezwosci.mariusz pierwszy pozdr.

    OdpowiedzUsuń
  15. Jaremah to fajny facet znam go . Dziwi mnie że szydzi z byłych alkoholików . Znam paru alkoholików z AA ,którzy piją natomiast ani jednego który mówi ze wyzdrowial I piję sympatyczny kolego jak poznasz kogoś takiego to napisz proszę . Bo chętnie się dowiem wtedy co soe stało , że był zdrowy i zachorował w sumie myślę że nigdy nie poznam takiego człowieka ale życie jest różne . Tomek

    OdpowiedzUsuń
  16. Witam wszystkich bardzo serdecznie mam na imie Adam.
    Pozwolę sobie tez wziąść udział w dyskusji bo tez byle świadkiem pewnych opisanych tu teorii, definicji.
    Dziś żyjąc jak trzeźwy a nie trzeźwiejący człowiek alkohol nie jest mi już potrzebny do regulacji moich uczuć i emocji i problemy czy inne kłopoty lub kontrowersyjne sprawy które mnie spotykają jak miliony innych ludzi którzy nigdy np nie mieli problemu z alkoholem załatwiam bez środków zmieniających świadomość. Dzis nie boje się życia i tego co się wkoło mnie dzieje. W wielkiej księdze pisze że alkohol nie był moim problemem i skoro obsesja picia została mi odebrana, to tak jakby z automatu problem przestał istnieć. W tym miejscu mogę sobie zadać pytanie po co piłem i co on mi załatwiał. I tu wychodzi szydło z worka moja niedojrzałość emocjonalna, niskie poczucie wartości i wiele jeszcze innych wad i zaleciałośći nabytych w dzieciństwie które kierowały mnie na droge do alkoholu bo nie mogłem tego dźwignąć bo i nie miałem nawet szans gdyż byłem tak wychowany a nie inaczej. Wspólnota i Program pokazał mi inny świat i inne wartości i się okazało że to czym się do tej pory karmiłem to padlina a nie przyzwoity posiłek. Dziś nauczyłem się żyć bez alkoholu w obecności alkoholu i jest mi on obojętny. Bogactwo Programu pozwoliło mi zobaczyć w prawdzie z czym mam kłopot z czym sobie nie daje rady i jaka jest istota moich poczynań kiedyś i obecnie. Realizacja w moich codziennych poczynaniach pozwala mi na codzienna weryfikacje zachowań i poczynań i wyciągniecie wniosków aby być bardziej pożytecznym dla siebie i ludzi z którymi mam kontakt w dniu codziennym. Czytam w komentarzach że lampka wina mi nie zaszkodzi skoro jestem zdrowym człowiekiem to zaraz mi się to kojarzy z jakimś eksperymentem jak na szczurach czy wytrzyma czy nie .........czy przeżyje próbę czy wyzionie ducha. A może warto było by się zapytać czy ma na ta lampkę ochotę i smak bo kto powiedział że jestem pełnoprawnym człowiekiem jeśli pije bez konsekwencji alkohol. Wielu ludzi nie robi tego co inni i nie jedzą co inni. Kto powiedział ze ja muszę np jeść arbuza choć wielu ludziom on smakuje a ja go mogę np nie trawić. Myślę też że chyba u nas jest tak przyjęte że trzeba pić a jak powiem że nie pije to jest zdziwienie a jak powiem że np nie jem flaków bo za nimi nie przepadam to jakoś nikogo nie dziwi. Alergia na alkohol w niczym mi nie przeszkadza aby funkcjonować normalnie w społeczeństwie i cieszyć sie trzeźwym zdrowym życiem które zostało mi ofiarowane.

    ADAM

    OdpowiedzUsuń
  17. "Kto powiedział ze ja muszę np jeść arbuza choć wielu ludziom on smakuje a ja go mogę np nie trawić. Myślę też że chyba u nas jest tak przyjęte że trzeba pić a jak powiem że nie pije to jest zdziwienie a jak powiem że np nie jem flaków bo za nimi nie przepadam to jakoś nikogo nie dziwi. Alergia na alkohol w niczym mi nie przeszkadza aby funkcjonować normalnie w społeczeństwie i cieszyć sie trzeźwym zdrowym życiem które zostało mi ofiarowane."-dzięki Adamie za rzeczowy komentarz:-).Oczywiście, że nie jest nam potrzebny do życia alkohol, tak samo jak i możemy obejść się bez wielu innych rozrywek i przyjemności:-).Wielki szacunek dla abstynentów, podobnie jak i dla wegetarian-jest to na pewno ciekawa filozofia życia.Popieram.Sam nawet przez wiele lat byłem praktykiem obu tych koncepcji.Natomiast, równie wielkim szacunkiem obdarzam tych, którzy wybrali inną filozofię życia, nie wykluczającą ani alkoholu, ani mięsa-w tym, byłych alkoholików(znam osobiście takich, zresztą, sam do nich należę)Moja Wielka Księga, czyli Biblia mówi tak"...a także wino, które rozwesela serce śmiertelnika"Ps.104:15,"Nie pij już wody, lecz używaj po trosze wina..."1Tm.5:23.Dlatego właśnie świat jest piękny, że istnieje cała ta różnorodność, wierzę głęboko, że Bóg zachwyca się całą tą odmiennością, że nie "tworzy"kopii, cieszy się zarówno mądrymi, jak i głupimi, trzeźwiejącymi, trzeźwymi jak i czynnymi.Taką samą frajdę sprawiają Mu Ci, którzy wierzą, że alkoholikiem jest się do końca życia, jak i Ci, którzy obalają te"prawdy"-nawet jeśli czasami Im się nie udaje i lądują w więzieniu, szpitalu, na dworcu, czy w grobie.Jakie to tak naprawdę ma znaczenie dla Nas, wierzących? Wszak na tym łez padole jesteśmy tylko przez tych"parę chwil"?:-)Pozdrawiam wszystkich, szczególnie Tych, którzy wierzą, że pewnych rzeczy nie da się przejść, a także tych, którzy nie wiedzą o tym...i przechodzą:-)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Słusznie prawisz... Alergia na alkohol w niczym nie przeszkadza aby funkcjonować normalnie w społeczeństwie i cieszyć sie trzeźwym zdrowym życiem które zostało ofiarowane. Tylko, że jeśli alergia na alkohol pozostała, to wyklucza to "całkowite wyzdrowienie".

      Usuń
  18. W tych wszystkich wywodach brakuje mi jednego slowa znienawidzonego przez wielu alkoholikow.tworcy programu zastapili slowo "wyleczenie" slowem "wyzdrowienie".jest ono uzyte kilkadziesiat razy w programie 12 krokow.przecietny alkoholik obawia sie ze po wyzdrowieniu jest mozliwosc napicia kontrolowanego.ja jako byly alkocholik ktory calkowicie wyxzdrowial z tej strasznej choroby nie teoretyzuje i nie trapie sie tym co moze sie wydarzyc w przyszlosci ktora jest mi nieznana choc mam na nia wplyw i czesciowo ja tworze.slowo "wyzdrowienie"zawarte jest w preambule potem w kroku drugim potem w tradycji pierwszej potem w rozdziale piatym itd itd i tak wiele razy.bo jest to program na wyzdrowienie z alkoholizmu

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Twórcy nie pisali po polsku. Używali określenia "sober" (trzeźwieć, otrzeźwić, trzeźwić, wytrzeźwić itp.).

      Usuń
    2. Bardziej chyba problematyczne jest "recovery" - "odzysk", "wydobrzenie" ale też w związku z "wyzdrowieniem", co w naszym wydaniu tłumaczone jest jako "ozdrowieliśmy", "zdrowienie" itp.

      2 Krok mówi o "rozsądku" czy "zdrowiu psychicznym" - zostajemy uwolnieni od obsesji dzięki przebudzeniu duchowemu. Obsesja + alergia nas zabijała. Bez obsesji alergia jest niegroźna (jeśli nie zachowamy się nierozsądnie)

      Usuń
    3. Tak naprawdę alergia na alkohol to takie kuriozum medyczne używane przez środowisko alkoholików. Nie istnieje nic takiego organizm alkoholika nie wytwarza żadnych przeciwciał na alkohol co więcej metabolizm alkoholu jest identyczny u wszystkich osób rasy białej.Szkodliwy jest w takim samym stopniu dla wszystkich.
      Czy słyszeliście o alergii na nikotynę??
      Piłem alkohol nie po to by się truć ale by "leczyć" swoje lęki, niesmiałości,strachy itd... Jeśli robiąc program rozprawiłem się z nimi uwierzyłem że siła wieksza ode mnie może mnie uwolnić o takiej obsesji i pracuję codziennie z krokiem 9 i 10 to powód do picia znika... no chyba,że ja czasem po prostu lubię. Czy jestem czy byłem alkoholikiem nie wiem. Dla wielu AA-owców lepiej myśleć że byłem żle zdiagnozowany, ale ja tak nie myślę bo uważam, że podstawowym problemem alkoholika nie jest alkohol. Więc jeśli rozprawiłem się ze swoimi wadamilękami urazami itd buduje ufność (ale nie naiwność),otwartość i uczciwość ,pogłębiam więż z Bogiem to .. sam zadaje sobie pytanie Zostałem uzdrowiony czy nie ??? a tym samym okazyjnie mogę skosztować przysłowiową lamplę czy nie?
      W wielu AAowcach tu właśnie rodzi się strach i ja to rozumiem bo całe lata "trzeżwieli" na strachu, że jak się napiją to wszysko stracone - jedynym kryterium trzeżwości mierzonej ilością świeczek na rocznicowym torcie.

      Usuń
  19. Piszesz i metabolizmie o enzymach itd. Ze ciało nigdy nie zostanie uzdrowione a co jak przeszczepisz sobie wątrobę od zdrowego człowieka? Dalej będziesz Alkoholikiem? Bo umysł masz trzeźwy, ciało wtedy też będzie i twoja naukowa teoria upadnie.
    Ps. Swoją drogą ciekawy artykuł, lekko prowokacyjny

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Obawiam się, że to nie tylko o wątrobę chodzi. Może też i o trzustkę, nie wiem, nie znam się. A przy okazji - niedawno dowiedziałem się od zmagającego się z nowotworami kolegi, że alkoholicy nie są kwalifikowani do przeszczepu wątroby.

      Usuń
  20. Wlasnie tak,Wam Alkoholikom potrzeba cos robic,wierzyc,mityngowac,bac sie alkoholu i zapic,no i najlepiej jeszcze napisac jakas religie z tym zwiazana,czyli"choroba duchowa"i wady charakteru(czytaj grzech).widac,ze z butelki nie chce sie wyjsc,ale to juz problem AA i jej wyznawcow.osobiscie znam kilka osob,ktore sa trzezwe od kilkunastu lat,sam nie pije od kilku,ale nie...wedlug AA to ja nie jestem trzezwy tylko suchy,bo najprawdziwsza trzezwosc to tylko w AA i tylko przez AA.Poza AA tylko sucho i zapicia i smierc i szpitale.
    Gratuluje odwagi za bycie w XXI wieku tak oswoieconym i aroganckim.pogody ducha(

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Wlasnie tak,Wam Alkoholikom potrzeba cos robic,wierzyc,mityngowac,bac sie alkoholu i zapic..."-trafne spostrzeżenia, trzeźwość budowana na strachu...ale jeszcze ciekawsze panie rzeczy się dzieją od kilku lat w samym AA, między samymi aowcami, wyjaśniam, bo może ktoś nie w temacie;otóż są panie w całym tym aowskim galimatiasie"prawdziwie trzeźwi" panie, tacy po programie"na wielkiej księdze"...taki człowiek to jest panie prawdziwie przebudzony duchowo(a o wyższości jednego nad drugim decyduje panie liczba podopiecznych-im więcej, tym lepiej), taki człowiek to skarbnica wiedzy i oaza spokoju.Nawet jak czegoś nie wie, to wiedz pan, że jego sponsor wie to na pewno.A jak nie sponsor to sponsor sponsora.Taki prapradziadek-sponsor to jest panie dopiero skarbnica wiedzy i doświadczenia.Z takim panie to wszystko można robić, swego czasu taki prapradziadek-sponsor przewiózł mnie swoim samochodem, na liczniku panie prawie 200(można było chyba 90),ale co tam przepisy ruchu drogowego, nie dla takiego panie takie bzdety, on panie zajęty był czym innym, mianowicie tłumaczył wszystkim w aucie podróżującym, jakie to korzyści wynikają z pracy na programie, jak program"zabiera"różne wady etc.Jego wyraz twarzy był panie tak"pełen dobroci"żem panie nawet nie śmiał spytać, czy może trochę nie za wolno jedziemy( jechaliśmy do Bełchatowa na warsztaty "wielkiej księgi" panie, z udziałem jakiegoś Amerykańca-swoją drogą ten to pewnie był dopiero trzeźwy),co byśmy nie spóźnili się na te "rekolekcje", wszak sam chciałem poznać i zaczerpnąć tych mądrości.Dzisiaj panie też widziałem kilku takich prapradziadków-w moim mieście odbywała się panie pewna taka konferencja.Zapewniam pana, że jestem naładowany panie jak akumulator.Mam tylko panie trochę wyrzuty sumienia, bo ja ich panie trochę bujam,no trochę se z nich robię"jajca",wyszukuję tych najbardziej trzeźwych panie, "wchodzę" na program, no i obserwuje panie ich reakcje, a to "spóźnię" się z telefonem(każą mnie do siebie dzwonić o ustalonej porze),a to kłamię im, żem zjadł kilo jabłek i popił piwem "Karmi"-czy to zapicie czy nie, pytam ich, oj panie jaja jak berety, najczęściej dzwonią do sponsora albo dają mnie żółtą kartkę(sic!).Powiedz mnie panie czy mocno źle robię? Czym już całkiem zbaraniał? Czy jest jeszcze dla mnie jakiś ratunek?

      Usuń
  21. Cześć Witold czy całkowicie wyzdrowiaLem z alkoholizmu a czemu nie przecież napisałeś kiedyś ze przebudzenie duchowe to droga do świadomego życia Mamy coś w rodzaju alergi co to znaczy alergia z powietrza szkodzi alergików bo nie mają wpływu na przyrodę na przykład pyłki z drzewa Ja musiałbym wypić truciznę żeby wywołać alergie i jak to by się miało do przebudzeni duchowo w rezultacie tych kroków jeżeli miał bym dalej być chory to po co ten cały program lepiej zażyć dupe i problem rozwiązany Każda praca ma swój początek i koiec i choroba tez Chyba ze nie znajdę lekarstwa to wtedy umrę A co do wątroby to się wogòle nie martwię bo krok 1 to jedyny krok który trzeba zrobić w 100 procentach BEZWARUNKOWA KAPITULACJA co innego jak jest zrobiony w 99 procent bo wtedy to tez O i MARSKOSC drodzy czytelnicy Pozdrowienia Tomek

    OdpowiedzUsuń
  22. Ha, ha... daj alkoholikom lub byłym alkoholikom możliwość wypowiedzenia się w temacie wyzdrowienia z alkoholizmu a zaczyna się niezła jazda... Ja nie wiem jak to faktycznie jest:czy jestem alkoholikiem czy byłym alkoholikiem. Jedynie co wiem, to to, że bez alkoholu żyje mi się zdecydowanie lepiej. Nie zamierzam eksperymentować, bo mój organizm i moje życie to nie laboratorium. Nie mam obsesji picia. Nazewnictwo nie ma dla mnie znaczenia.

    OdpowiedzUsuń
  23. Co do ciała moje jest zdrowe przecież kiedy przestałem pić truciznę czyli alkohol to ciało wyzdrowialy przestało się bronić Już nie mam odruchów wymiotnych czy spuchnietej twarzy ciało nie choruje jest całkowicie zdrowe Kurcze o co chodzi z tym pisaniem czy mowieniem bo jak się napie lub doktor pisze ze jak wypije ludzie obudzcie się prosze program Anonimowych Alkoholikow nie jest na chorobę tylko na wyzdrowienie Program nie zakłada ze będziemy pili lecz on nas ma chronić przed napiciem CHCĘ BYĆ ZDROWY Zakończyc trzeba w końcu ta farse pod tytułem co by było gdyby Życie duchowe to nie teoria musimy nim żyć MUSIMY D😣😂

    OdpowiedzUsuń
  24. Właśnie alkoholik czy były alkoholik jednemu pomaga to innemu owo Życie moje nie potrzebuje etykiety tylko rozwoju co mnie obchodzi co by było gdybym się napil to tak samo jakbym się teraz miał zastanawiac czy za chwilę jak wyjdę na zewnątrz to mi spadnie deska na plecy Myślę że bardziej powinno się skupić nad ewentualnymi konsekwencjami zresztą byłem alkoholikiem przez ponad 20 lat jak piłem znudziła mnie etykieta alkoholika W programie podążamy ku drodze do wolności nie uzależnienia dla mnie to logiczne Jak żyć jest jedną odpowiedź PO PROSTU Pozdrowienia Tomek

    OdpowiedzUsuń
  25. Meszuge - wierzysz w moc swojego Boga ?

    Mariusz "pierwszy" -- chcę strącić cię z cokołu własnej megalomanii
    pierwszy to może JA jestem
    JA bo JA się napiłem (parę razy w roku) tak po prostu bez żadnych konsekwencji tzn konsekwencji charakterystycznych dla choroby alkoholowej)
    pozdrawiam całą bandę filozofów - jeden z nich

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ciekawe pytanie... czasem wierzę, czasem... mniej. :-)

      Usuń
  26. Jeszcze wrócę ktoś napisał jak to będzie z tym posłanie jak się były alkoholik napie chyba to był pierwszy komentarz Ale odpowiem gdyby tak się stało w co osobiście nie wierzę to będzie tak samo jak z alkoholikami którzy już to zrobili którzy się napili Ja bym tu postawił inne pytanie CO BĘDZIE JAK BYŁY ALKOHOLIK UMRZE NIE NAPIWSZY SIĘ DO KOŃCA SWOICH DNI czy w końcu będziemy skłonni mu uwierzyć Ja jako były nałogowo i człowiek silnej wiary mam to poza sobą ja uwierzylem tym ludziom juz ponad 2 lata temu i zostałem jednym z nich Inspiracją były książki i wywody Meszugw miałem zbudować życie na wiedzy i doświadczeniu innych i mi się to udało przestałem kręcić się wokół alkoholizmu i alkoholu Pamiętam co napisał Witold Meszugw wziąłem to jako przestroge juz kilka lat temu a brzmialo to mniej więcej tak Ludzie maja zbudowane życie na wiedzy i doświadczeniu a nam alkoholikom wiedzą i doświadczenie na początku drogi nie jest do niczego potrzebne I co krótkie zrozumiałe i konkretne Od czegoś musiałem zacząć okazało się ze od NIE KOMPLIKUJ PUŚĆ PODARZAJ

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jestem mariuszz pierwszy ja tez kiedys bylem alkoholikiem.akceptacja,tolerancja,pokora to slowa ktorych najczesciej na mityngach uzywaja tzw "niepijacy alkoholicy"to taki dziwolag slowny jak np niepracujaca prostytutka lub niekradnacy zlodziej.caly swiat wie kto to jest alkoholik.jest to egzemplarz ludzki ktory nie kontroluje ilosci wypijanego alkoholu.tyle i az tyle.i ci wlasnie nieszczesnicy po zaprzestaniu
      cia ciagle udowadniaja sobie z uporem maniaka ze nadal sa alkoholikami

      Usuń
  27. C.d. poprzedniego.i ci wlasnie pelni frazesow tzw.alkoholicy na niektorych grupach w moim miescie glosuja i nie udzielaja mi glosu inni byli koledzy po 25. Latach groza pobiciem lub tez wypruciem flakow itd itd itd.ja mowie wtedy ze jak koniecznie chca zobaczyc mariusza "alkoholika"to musza zaczac realizowac swoj nienawistny program przemocowy-ciekawr ktory to krok.codo watroby to moj znajomy w reading p.a. mial dwukrotnie wymieniana watrobe zniszczona przez alkohol?.pytanie-czy uzalezniony po smierci jest nadal alkoholikiem???czy juz tylko bylym alkoholikiem? I na koniec-przez park idzie dwoch podpitych a w trawie ktos lezy.patrz-mowi jeden,my dopiero idziemy a on juz sie bawi.pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  28. Dobre Mariuszu pierwszy Dobre bo całkiem proste i logiczne

    OdpowiedzUsuń

  29. Dziękuję za Meszuge za ten temat

    Wreszccie mleko sie rozlało, jeśli wczesnniej były pojedyńcze wyzdrowiałe rodzynki to natychmiast dostawały po d.. z każdej możliwej strony,i tak stawaliśmy sie więżniami własnej choroby. Mam nadzieję że masa krytyczna wyzdrowienia z alkoholizmu została przekroczona
    Niech każdemu się spełni według wiary jego

    OdpowiedzUsuń
  30. Nie wracają do zdrowia-ten termin mówi o wszystkim przynajmniej dla mnie :) to ciagły proces.Bill W. wracał co raz odrywał sie nawet lsd a na łożu smierci chciał sie napić.Czyli nigdy nie wrócił :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi

    1. Doczytaj do konca.nie wracaja do zdrowia ci co nie chca poddac sie temu prostemu programowi.jak twietdzisz ze yo program do konca zycia to w jakim miejscu bedziesz u schylku zycia???u mnie proces wyzdrowienia zakonczyl sie calkowicie i tylko pielegnuje ten stan.nie chcialem byc chory a na alkoholizm w szczegolnosci.jednak troche przyczynilem sie do powstania we mnie mojej choroby poprzez zachlannosc.jako byly alkoholik calkowicie wyzdrowialem z tej nietypowej choroby jeszcze za zycia.i bogu niech beda dzieki.marusz pierwszy

      Usuń
    2. Zycze Ci z całego serducha zebys był zdrowy :) zdrowszy od Billa W

      Usuń
  31. Cześć tu Tomek z Gdańska Kiedyś miałem spikerke było 120 osób około mówiłem pół godziny mówiłem ze bylem alkoholikiem tylko raz jak się prxedstawilem Przykre bo chyba tylko to zapamiętali uczestnicy Wszystkiego późniejsze wypowiedzi poszły w kierunku udawania ze oni sa brzmialo to tak ze jakby wyzdrowieli ich życie straciło by zupełnie sens w oczach było widać lek Jeden gość powiedział ze chce zobaczyć jak ja żyję wiec po spotkaniu zostawiłem namiary i zaprosiłem go gwarantując nocleg i wszelkie wygody na jakie mnie stać a żyje normalnie jak większość I co nigdy się nie odezwał minęło 3 lata a tak mocno i pięknie prawie jak to będąc alkoholikiem się super żyję ja mu uwierzylem tylko co z tego Myślę że w tym wszystkim chodzi o zwykła miłość i szacunek dla innych ludzi Kiedyś bedać w górach szedłem z partnerką i pytałem przypadkowo spotkanych ludzi kto to jest alkoholik chciałem wiedzieć na swoim doświadczeniu jak jest postrzegany alkoholik nigdy nie usłyszałem ze ten co nie pije jedni co jak uważam byli blisko alkoholizmu mówili ja nie jestem inni ze to ci którzy przeoijaja pieniądze rodziny jeszcze inni ze to ci którzy po spożyciu alkoholu są wulgarni i agresywni itd Wiem nie mieli do końca wiedzy tyle ze zdrowym ludziach ta wiedza nie jest do niczego potrzebna I teraz pytanie do czego ta wiedza jest potrzebna ludzia którym trzeźwości liczona jest w dziesiątkach lat bo jak do udawadniania ze nadal jestem alkoholikiem to kiepsko Wydaje mi się że mam tą wiedzę tak spożytkować aby pomóc wyjść z alkoholizmu ludzia cierpiącym na chorobę alkoholowanie i poprawic jakość życia Pozdrowienia ze słonecznego Gdańska

    OdpowiedzUsuń
  32. Jak chcecie czy p[otrzebujecie dyskutować, to może wygodniej tu: http://www.alko.fora.pl/uzaleznienie-od-alkoholu-f10-2,11/czy-z-alkoholizmu-mozna-jednak-wyzdrowiec-wytrzezwiec,56-360.html

    OdpowiedzUsuń
  33. Drogi witoldzie.dzieki za adresy.nie bede cie wiecej niepokoil choc nie zdazylem sie ustosunkowac do wszystkich kwestii ktore poruszyles.jestes rozdrazniony i nie chce ci zaklocac twojej nirwany.z calym szacunkiem-mariusz pierwszy byly alkoholik ktory calkowicie wyzdrowial z alkoholizmu.bye

    OdpowiedzUsuń
  34. Wyczuwam pewna irytacje a wydaje mi się ze pisząc o spotkaniu byłych alkoholików sam wywołałaś temat Ale jak nie o to chodziło to znikam przestaje pisać nie chcę żeby ktokolwiek źle się czuł z mojego powodu Witek dzięki za dyskusje Wszystkim dziękuję Pozdrowienia Tomek z Gdańska

    OdpowiedzUsuń
  35. Wyczuwam pewna irytacje a wydaje mi się ze pisząc o spotkaniu byłych alkoholików sam wywołałaś temat Ale jak nie o to chodziło to znikam przestaje pisać nie chcę żeby ktokolwiek źle się czuł z mojego powodu Witek dzięki za dyskusje Wszystkim dziękuję Pozdrowienia Tomek z Gdańska

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chyba się nie rozumiemy. Na Alko-Forum jest znacznie więcej możliwości dyskutowania i więcej zainteresowanych.

      Usuń
  36. Witam serdecznie wszystkich:-)Tak sobie wszystko czytam,myślę i analizuję cały ten temat.Doszedłem do wniosku,że każdy z Nas ma swoje poglądy,każdy z Nas ma swoje odczucia co do tego tematu,każdy z Nas ma swoje doświadczenia a nawet i przeżycia z tym związane.Jeśli osoba,która uważa się,że jest alkoholikiem (trzeźwiejącym) to OK,jeśli osoba,która uważa się,że jest byłym alkoholikiem (wyleczonym,uzdrowionym...) to też OK.Wiliam Wharton kiedyś napisał,że "każdy ma jakąś swoją prywatną szajbę. Jak się z nią włazi w paradę zbyt wielu ludziom, mówią na niego wariat" więc po co komplikować to wszystko?Uważam,że artykuł Meszuge jest ważny (jak dla mnie oczywiście),godny uwagi do przemyśleń ale nie komplikujmy tego za bardzo i szanujmy zdanie i poglądy innych osób.Czasem kierujmy się też Zasadą 62 AA - " Nie traktuj sam siebie, do cholery tak strasznie poważnie".
    Nie szanujemy poglądów i postaw innych, nie okazujemy współczucia dla chorych i słabszych, mamy negatywne nastawienie do osób innego pochodzenia. W dzisiejszym społeczeństwie tolerancja rozumiana jest przede wszystkim jako szacunek dla osób o innych poglądach, współczucie dla osób o pewnych odmiennościach.Ludzie pragną pozostawać ponad innymi, okazywać fakt, iż są pod pewnymi względami lepsi i żeby "moje" było zawsze na wierzchu...jak dla mnie jest to powrót do starych zachowań i nawyków a to jest jak dla mnie bardzo niebezpieczne.Wciąż spotykamy się z nawoływaniem do określonych poglądów, gdyż każdy uważa swoje stanowiska i poglądy za te właściwe. Jednak każdy powinien szanować opinię innych z racji tego, iż przecież żadna prawda nie została do końca dowiedziona i nie mamy pewności, które stanowisko jest najwłaściwsze.Dodam jeszcze,że każdy ma swoją wolną wolę i sam zadecyduje o tym co jest dla Niego najlepsze,najwłaściwsze...Niestety, ludzie często nie potrafią wykazać się taktownością i okazaniem szacunku wobec innych osób mających odmienne poglądy i przekonania.Tolerancję przecież wiążemy z wolnością i równością, a w takich sytuacjach niektórym jednostkom często zdarza się o tym zapominać.Może warto pomyśleć o tym, iż nikt nie wie jaki los czeka go w przyszłości. Warto może zdobyć się na refleksje widząc doświadczenia innych.
    Powinniśmy się starać, aby poprzez nasze nieumyślne zachowanie czy słowa kogoś nie zranić.Pogody ducha.ŁUKI

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Fajnie jest to opisane w DESIDERACIE (pomijając zwrot: nawet głupcy i ignoranci - bo to chyba nie tak miało być napisane w tak mądrym tekście). Każdy ma swoją własną opowieść, dla każdego jest miejsce na tej ziemi. Nie porównuj się z innymi, ciesz się tym co doświadczasz itd. każdy zna ten tekst. Pozdrawiam

      Usuń
    2. "Fajnie jest to opisane w DESIDERACIE (pomijając zwrot: nawet głupcy i ignoranci - bo to chyba nie tak miało być napisane w tak mądrym tekście)."hm...a dlaczegóż to niby Twoim zdaniem w mądrych tekstach nie powinny być użyte tego typu słowa?Czyż na świecie nie ma głupców i ignorantów? W innym, równie mądrym "tekście" jest podobne stwierdzenie, a może i nawet bardziej"pikantne",mianowicie"Kto chodzi z mądrymi, stanie się mądry, lecz kto się zadaje z głupcami, temu źle się powiedzie"Prz.13:20.Czego oczekujesz przyjacielu od "mądrych tekstów"?Pochwalenia czy przemilczenia głupoty? Niezauważenia, że takie zjawisko ma miejsce w świecie, w którym żyjemy?A samo AA? Jakie jest to nasze aowskie środowisko? Z kogo i z czego się składa? Czyżby z samych"mędrców" i przebudzonych duchowo?Nie wydaje mi się, bynajmniej! Kocham AA, tu się wychowałem, tu"ssałem cycka",ale doskonale zdaję sobie sprawę, że składa się ono z różnych ludzi i postaw.Obok tych szlachetnych i godnych naśladowania, pełne jest też hipokryzji, głupoty, a nawet przykro stwierdzić kumoterstwa etc., ale dzięki temu jest piękne, bo ludzkie!Pozdrawiam z przyjaźnią:-)

      Usuń
  37. Desiderata to chyba tekst sprzed stuleci. Znaleziony w starym kościele...Może mieli wtedy inne wyobrażenia o "politycznej poprawności", głupca nazywali głupcem a pomimo tego nie skreślali?
    Pozdrawiam byłych alkoholików. Świetnie znaleźć bratnie dusze!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Dezyderaty" (liczba mnoga to Desiderata - te desiderata). https://pl.wikipedia.org/wiki/Dezyderata

      Usuń
    2. 1.Dzięki! Też lubię ścisłość językową. Poprawy jednak nie obiecam - siła przyzwyczajenia jest potężna dopóki nieszkodliwa.
      2.Zajrzałem na alko-forum, tam trochę inna atmosfera: nie spostrzegłem wiele o "byłych" raczej dominuje "czy można?" Różnica w tytule drobna a rzutuje na całość?

      Usuń
  38. "Nie wracają do zdrowia-ten termin mówi o wszystkim przynajmniej dla mnie :) to ciagły proces.Bill W. wracał co raz odrywał sie nawet lsd a na łożu smierci chciał sie napić.Czyli nigdy nie wrócił :)"-powiem szczerze, że tego nie wiedziałem, oczywiście wiem, że prowadził się niemoralnie(notorycznie zdradzał żonę),eksperymentował z LSD, to wiem, ale, że miał pragnienie, tego kieliszka? Z tego co czytałem(być może mało uważnie)to ponoć pragnienie picia odeszło mu raz na zawsze.Jeżeli jest tak jak piszesz, to moim zdaniem świadczć to może, że jednak być może trzeba w pewnym momencie odejść z tego AA? Dlaczego? No bo jeżeli człowiek karmi swą podświadamość przez kilkanaście a nawet kilkadziesiąt lat sloganami typu"jestem alkoholikiem, alkoholikiem jest się do końca życia, etc.)to rzeczywiście ciężko uwolnić się od tego alkoholu i podświadomie będziemy do niego tęsknić.Oczywiście będziemy przed "współbraćmi" i ludźmi "grali asów", że nam się nie chce pić, że alkohol be etc., często nawet będziemy szczerze w to wierzyli.Ale podany przez Ciebie przykład z Billem, potwierdza to co mówię.AA jest jak matka, ale zdrowe dziecko w pewnym momencie opuszcza matkę.Pozdrawiam:-)

    OdpowiedzUsuń
  39. "Zycze Ci z całego serducha zebys był zdrowy :) zdrowszy od Billa W"-to akurat nie jest zbyt trudne, wbrew pozorom Bill W.nigdy nie wrócił do pełni zdrowia(mówiąc trochę żartobliwie"nie przerobił programu"-złośliwi dodadzą 'na wielkiej księdze',programu, którego, o ironio! był współtwórcą).Co oczywiście wcale mu w niczym nie umniejsza!Wielcy ludzie mogą sobie pozwolić na takie"drobiazgi".Program jest napisany dla"mas".Indywidualiści chadzają swoimi drogami!:-)Pozdrawiam:-)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Przede wszystkim jednak uważał [Bill W.], że czynnikiem utrwalającym jego depresję było to, że nie udało mu się przepracować Kroków AA. W ten sposób jego i tak bolesna depresja pogłębiana była dodatkowo przez poczucie winy. Pisał: „W związku z tym czułem się winny. Pytałem sam siebie, dlaczego, przy tych wszystkich moich osiągnięciach, musiałem być wystawiony na takie rzeczy. Kiedy indziej obwiniałem się za to, że nie potrafię stosować programu w niektórych dziedzinach życia". „Przekaż dalej”, strona 322.

      Usuń
  40. Moim zdaniem Bill W.już za życia stał się ikoną a zarazem zakładnikiem tego czego był współtwórcą.Uważam, że programu nie da się tak naprawdę "przerobić"w 100%-to tylko taka utopijna wizja, oczywiście godna tego, by ją realizować.Problem jest w tym, że niektórzy twierdzą, że program przerobili, no i potem ja takich"przerobionych"rozbieram do golasa" choćby takim stwierdzeniem, że jestem byłym alkoholikiem, oj jak ich to "cieszy",jakie przybierają kolory i wyrazy twarzy, jak próbują we mnie ciskać złośliwą, ukrytą ironią, a przecież ja mówię tylko prawdę a oni rzekomo są przebudzeni duchowo, tolerancyjni, otwarci na nowe.Na jakie nowe?Pytam?

    OdpowiedzUsuń
  41. "Fajnie jest to opisane w DESIDERACIE (pomijając zwrot: nawet głupcy i ignoranci - bo to chyba nie tak miało być napisane w tak mądrym tekście)"-dlaczego uważasz przyjacielu, że w mądrych tekstach nie powinno być użyte"głupcy i ignoranci"?Czyżby na świecie nie było głupców i ignorantów? Inny mądry tekst mówi"Kto chodzi z mądrymi, stanie się mądry, kto zaś zadaje się z głupimi, temu źle się powiedzie"Prz.13:20.Czego bracie oczekujesz od mądrych tekstów? Niemówienia prawdy? Koloryzowania i upiększania? Mówienia, że świat jest idealny, że głupców nie ma? A nasze kochane AA? Czy jest wolne od głupoty, hipokryzji, kumoterstwa? Mam być hipokrytą i mówić, że nie ma w nim głupców i ignorantów? Że tylko ewentualnie ja jestem zły? Tak? Oświadczam wszem i wobec, że tak nie jest.Nasze AA, składa się z różnych ludzi;mądrych, inteligentnych, ale i głupców i ignorantów właśnie.Jest w nim też pełno seksoholików, którzy pod różnymi pozorami szukają tu mocnych wrażeń.Tak, niestety jest wysoki sądzie:-)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Stąd zapewne służba ANTYPREDATORÓW, na warszawskich grupach.

      Usuń
  42. Co to za służba? Antypredator

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Opowiadała mi o nich Alunia na początku maja. To alkoholicy, których zadaniem jest ochrona nowicjuszy (obu płci) przed uwodzicielami (predatorami). Widać w stolicy przybrało to takie rozmiary, że potrzebna jest specjalna służba.

      Usuń
  43. Do rzeczy – byli alkoholicy twierdzą, że dzięki Programowi AA całkowicie wyzdrowieli z alkoholizmu, a więc nie są alkoholikami, lecz byli alkoholikami. Tak też przedstawiają się na mityngach AA: mam na imię… byłem alkoholikiem. Twierdzą też, że są absolutnie pewni, że nie napiją się już nigdy w życiu. Dowiedziałem się również, że w mityngach AA uczestniczą już nie dla siebie, bo im to przecież niepotrzebne, ale po to, by nieść posłanie uzależnionym: można całkowicie wyzdrowieć z alkoholizmu. Wygląda na to, że wcześniej spotykali się często z napastliwą i wrogą krytyką, bo choć tym razem nie słyszałem, żeby ktokolwiek ich atakował, to jakby na zapas, udowadniali swoje prawo do uczestnictwa w spotkaniach AA Trzecią Tradycją Wspólnoty.

    1.Nigdy nie słyszałem na mitingach AA by ktokolwiek przedstawił się 'Byłem alkoholikiem'.
    2.Nigdy w życiu niesłyszałęm na mitingach AA by ktokolwiek był absolutnie pewny że już nigdy się nie napije.
    3. Nigdy nie słyszałem by jaki kolwiek alkoholik , choćby nie pijący 30 lat twierdził że AA nie jest mu potrzebne. Wręcz przeciwnie. Kto odchodzi od wspólnoty ten ginie.

    Kupe czasu spędziłem na mitingach w całym kraju..

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A ja słyszałem. Wiele razy. Na mityngach i warsztatach w Woźniakowie, na początku maja. :-)

      Usuń
    2. Cześć. A jakie są doświadczenia amerykańskie, czy angielskie w tej kwestii ? Jak tam się opisują ludzie z uzależnieniem, lub byłym uzależnieniem ? W polskie doświadczenia jakoś już nie wierzę....

      Usuń
  44. "Nigdy nie słyszałem by jaki kolwiek alkoholik , choćby nie pijący 30 lat twierdził że AA nie jest mu potrzebne. Wręcz przeciwnie. Kto odchodzi od wspólnoty ten ginie."-posłuchaj przyjacielu!:-)Mam wrażenie, że mało jeszcze słyszałeś i widziałeś, proponuję Ci być bardziej uważnym:-)Przede wszystkim jednak,mógłbyś też, nim zaczniesz wypowiadać się na forum wziąć JAKIKOLWIEK słownik poprawnej polskiej, jakże pięknej pisowni:-)

    OdpowiedzUsuń
  45. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  46. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  47. Na imię mam Zdzichu i jestem alkoholikiem. Nie piję i zdrowieję( bo to jest proces, który ciągle trwa) od 15 lat. Czy dzisiaj jestem całkowicie zdrowy? Myślę , że odpowiedź na to pytanie jest paradoksem, bo owszem mam szansę być zdrowy, do puki pamiętam,że jestem chory, że jestem alkoholikiem. Warunkiem podstawowym mojego zdrowienia jest to, że nie sięgnę po alkohol. Jednym z wielu powodów dla których chodzę 2 razy w tygodniu na spotkania AA, jest ten żebym pamiętał kim jestem. Ja Zdzichu alkoholik nie wierzę w całkowite uzdrowienie z alkoholizmu, bo gdybym uwierzył pewnie bym po niego sięgnął, a tego nie chcę jak koledzy byli alkoholicy. Chociaż inaczej formułuję cel do którego dążę. Ja pragnę być trzeźwy i oto proszę Boga, abym dzisiaj był trzeźwy. Ja Zdzichu alkoholik nie odważyłbym się powiedzieć, że już nigdy się nie napiję. ,,Bogiem” to już byłem. Pogodnie pozdrawiam.

    OdpowiedzUsuń
  48. "bo owszem mam szansę być zdrowy, do puki pamiętam,że jestem chory"-Zdzichu, nie dość,że
    pleciesz, aż miło, to jeszcze udało Ci się zrobić dwa błędy w jednym wyrazie,nie zwracam uwagi nowicjuszom, ale Ty chłopie, chwalisz się, że nie pijesz 15 lat! O zgrozo!Wybacz, ale DOPÓKI nie zapoznasz się z zasadami polskiej pisowni, dalsza konwersacja z Tobą jest nader niebezpieczna.A kysz!

    OdpowiedzUsuń
  49. Jest napisane że P PIERWSZE ANONIMOWI ALKOHOLICY NIE WYMAGAJA OD CIEBIE ABYŚ W COKOLWIEK WIERZYL CZY ABY NA PEWNO ? PZECIERZ PRÓBUJĄ CO NIEKTÓRZY UDOWODNIĆ ZA WSZELKĄ CENĘ ZE ALKOHOLIKIEM BĘDĘ DO KOŃCA SWOICH DNI Wiec chcą żebym za wszelką cenę uwierzył w te bzdury Gdy mówię inaczej są agresywni chamscy nawet jeden macha mi rękami przed głową Pytanie do tych alkoholików to WYMAGAJA CZY NIE JEŚLI NIE TO MOGĘ MÓWIĄ I ROBIĄ TO CO UWAŻAM ZA SLUSZNE na przykład wierzę że byłem i juz nie jestem alkoholikiem WOLNOŚĆ BRACIA WOLNOŚĆ TOMEK GDAŃSK 😨

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Słusznie prawisz... Ale czemu się dziwisz ich nadmiarowym reakcjom - po prostu się boją.

      Usuń
  50. Ale teraz to życie smakuje trzeźwośc to super dar Ja który kiedyś twierdziLem ze jestem skazany na picie do końca życia dziś jestem wolnym człowiekiem to dopiero czad1

    OdpowiedzUsuń
  51. Cześć wszystkim piszącym :) Bardzo dobry post Meszuge, dzięki. Przeczytałam wszystkie wypowiedzi i mam wrażenie, że wiele nieporozumień to tylko kwestia ułomnego narzędzia jakim się posługujemy w komunikacji, no ale innego nie mamy ;) Kim jest wyleczony/niewyleczeny, uzdrowiony lub nie alkoholik... a może niealkoholik tylko człowiek ze skłonnościami do kompulsywnych zachowań, z których każde, KAżDE! (w "zastępstwie" alkoholu powiedzmy) doprowadzi do katastrofy... Ja tak myślę o sobie i wielu moich przyjaciół z AA podziela takie widzenie. Znam ludzi, którzy po wielu latach abstynencji i przede wszystkim pracy nad sobą mogliby powiedzieć z dużym prawdopodobieństwem, graniczącym z pewnością już się nie napiją. I może tak, od tej obsesji są wolni - może właśnie uzdrowieni? Ale jednocześnie wiedzą, co w nich było/jest przyczyną, co jednak ciągle im zagraża... to taki uczciwy wgląd w siebie na co dzień. Mimo tego z duża pewnością można stwierdzić, że się nie napiją, tak jak np. nie skoczą z 10 piętra... To moi "mistrzowie", Siła Większa. Czy są wyleczeni? Czy uzdrowieni? A nawet gdy tak się nazwą w jakimś aspekcie, to co? Kłamią, egocentryzyzują się? Ważny jest kontakt. Myślę, że pracując na programie można mieć prawie pewność, że pewnych rzeczy się nie zrobi - w moim pojmowaniu to nie oznacza ani wyleczenia ani całkowitego uzdrowienia, ale w pewnym uproszczeniu można tak powiedzieć, istotne jest po co i do kogo.

    OdpowiedzUsuń
  52. Cześć tu Tomek Gdańsk wiem jedno jak boli kręgosłup to szukam przyczyny ale też mozna operować tylko zobaczcie znam osobę która miała 3 operacje i nadal ja boli wiem to bo mieszkam z nią historia powtarza się wiele lat a dziś wiem ze można było inaczej Drodzy czytelnicy z alkoholizmem jest identycznie

    OdpowiedzUsuń
  53. Możesz jaśniej Tomek?

    OdpowiedzUsuń
  54. A co mam zrobić,gdy zostałam wykorzystana przez terapeutę? Dzisiaj przechadzał się ze swoją żoną, też terapeutką. Rozkładacie problemy AA na części, a mi terapeuta, alkoholik rozwalił życie. Meszuge, nie zapraszaj mnie do Opola. Pomóż mi, podpowiedz, co mam robić!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Znajdź gdzieś blisko miejsca zamieszkania "programową" grupę AA. Poproś trzeźwą, doświadczoną alkoholiczkę o sponsorowanie. Zrealizuj z nią Program AA - wytrzeźwiej.

      Usuń
  55. Jasne, a on dalej niech udaje, że mnie nie widzi. A tak przy okazji, pozdrawiam ofiary księży pedofili. Znajdźcie sobie inną ofiarę i razem przerabiajcie kroki.

    OdpowiedzUsuń
  56. Nie wiem, czy będę na tyle zdeterminowana, żeby doprowadzić sprawę do końca. Ale nie sugeruj mi, że jestem winna, nietrzeźwa itd.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Winna? A niby czego? Wytrzeźwieć warto właśnie po to, żeby skutecznie doprowadzić sprawę do końca.

      Usuń
    2. Na czym polegało to wykorzystanie?

      Usuń
  57. "Jasne, a on dalej niech udaje, że mnie nie widzi. A tak przy okazji, pozdrawiam ofiary księży pedofili. Znajdźcie sobie inną ofiarę i razem przerabiajcie kroki."-jeżeli terapeuta lub ksiądz zrobił Ci krzywdę zawsze możesz zgłosić sprawę odpowiednim organom(np.prokuratura).Sugestia Meszuge nie jest zła-jak wytrzeźwiejesz,nabędziesz pewności siebie, łatwiej Ci będzie podjąć stosowne kroki.Piszesz"jasne, a on dalej niech udaje, że mnie nie widzi"- jak na moje oko, to chyba jednak masz problem ze sobą.Załóżmy, że prawdą jest, że Cię wykorzystał,takich bydlaków wśród terapeutów, księży, aowców jest multum, taki jest świat! Dziewczyno obudź się i nie szukaj wrażeń! Czego oczekiwałaś? Że zostawi żonę i będzie z Tobą? On jest bydlęciem, ale to Ty jesteś idiotką! Przestań się użalać! Proponuję Ci książkę"Przebudzenie"A.de Mello.Ps.Żaden terapeuta,żaden sponsor, żaden program, żadna ideologia nie jest uszyta na naszą miarę i nie zwalnia nas od samodzielnego i krytycznego myślenia! Miej to na uwadze!:-)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję, że napisałeś. Przemyślę to.

      Usuń
    2. Fajnie:-)Przemyśl! Widzę, że potrafisz przyjąć konstruktywną krytykę:-)Jesteś na dobrej drodze! W nagrodę opowiem Ci bajkę:-):
      Był sobie raz wróbelek.Nastała zima.Wróbelek bardzo zmarzł i stracił przytomność.Kiedy tak leżał, obok przechodziła krowa i zesrała się na niego.Ptaszkowi zrobiło się ciepło, ożył i zaczął radośnie ćwierkać.Usłyszał to kot, wziął wróbelka, otrzepał go z gówna i zjadł.Jaki jest z tego morał?
      1.Nie każdy, kto na Ciebie nasra,jest Twoim wrogiem!
      2.Nie każdy, kto wyciągnie Cię z gówna, jest Twoim przyjacielem!
      3.Jak jesteś szczęśliwy, to trzymaj dziób na kłódkę!
      Ps.Uważaj na fałszywych przyjaciół! Takich w życiu(w AA też!)nie brakuje!Jak to mawiał poczciwy kardynał Richelieu(ten akurat był w miarę poczciwy:-))"Od przyjaciół Boże strzeż! Z wrogami sobie poradzę!:-)

      Usuń
    3. Chodziłam na grupę wsparcia dla alkoholików. Gdy kiedyś odważyłam się powiedzieć, co czuję, jakiś facet odpowiedział, żebym nie użalała się nad sobą. Terapeutka prowadząca tą grupę powiedziała potem, że ta grupa nie jest dla mnie i zaprosiła mnie na spotkania indywidualne.

      Usuń
  58. Już na którymś mitingu na początku drogi w AA usłyszałem, że można wyzdrowieć z alkoholizmu i tego się trzymałem. Zresztą mój były Sponsor zapewnił mnie, że gdy będę robił to co mi zasugeruje to powrócę do zdrowia. Więc tak też robiłem. Uwierzyłem również w to , że Bóg może wszystko. Kiedy już zapoznałem się z naszym programem duchowym to zapytałem mojego Sponsora :" jak myślisz, czy Bóg może wszystko? " , a on mi odpowiedział :" może, ale czy wszystko?, raczej nie. " Ja natomiast głęboko wierzyłem i wierzę , że tak jest. Dlatego dzisiaj jestem zdrowy dzięki Bogu, jestem byłym alkoholikiem. Mój Sponsor zaś jest alkoholikiem (tak twierdzi ) i jest moim byłym Sponsorem ( z jego wyboru ). Nie mógł się chłop pogodzić z tym, że wyzdrowiałem, zabrakło mu pełnej wiary, choć nigdy go nie okłamałem.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bóg może wszystko? A czy może stworzyć kamień tak ciężki, że nie będzie go mógł podnieść?

      Usuń
  59. "Już na którymś mitingu na początku drogi w AA usłyszałem, że można wyzdrowieć z alkoholizmu i tego się trzymałem. Zresztą mój były Sponsor zapewnił mnie, że gdy będę robił to co mi zasugeruje to powrócę do zdrowia. Więc tak też robiłem. Uwierzyłem również w to , że Bóg może wszystko. Kiedy już zapoznałem się z naszym programem duchowym to zapytałem mojego Sponsora :" jak myślisz, czy Bóg może wszystko? " , a on mi odpowiedział :" może, ale czy wszystko?, raczej nie. " Ja natomiast głęboko wierzyłem i wierzę , że tak jest. Dlatego dzisiaj jestem zdrowy dzięki Bogu, jestem byłym alkoholikiem. Mój Sponsor zaś jest alkoholikiem (tak twierdzi ) i jest moim byłym Sponsorem ( z jego wyboru ). Nie mógł się chłop pogodzić z tym, że wyzdrowiałem, zabrakło mu pełnej wiary, choć nigdy go nie okłamałem."- Wierzę Ci kolego, niemniej proponuję trzymać język za zębami:-)Nie mówię tego złośliwie, chodzi mnie raczej by jakiemuś nieborakowi nie zrobić krzywdy:-)Nie wolno karmić niemowlęcia pokarmem stałym:-)

    OdpowiedzUsuń
  60. "Bóg może wszystko? A czy może stworzyć kamień tak ciężki, że nie będzie go mógł podnieść?"-A czy pytający o Boską wszechmoc i kamień potrafi zadać tak mądre pytanie, że sam go nie zrozumie?:-)
    Meszuge, stary kpiarzu:-)Nie wątp w Boską moc! Bóg może wszystko, to pewnie i taki kamień da radę stworzyć:-)Mój Bóg ma tak wielkie poczucie humoru, że wcale nawet nie będzie Mu głupio, że tego kamienia potem nie podniesie:-)
    Ps.Widziałeś kiedyś Boga, który cokolwiek podnosi?

    OdpowiedzUsuń
  61. "Już na którymś mitingu na początku drogi w AA usłyszałem, że można wyzdrowieć z alkoholizmu i tego się trzymałem. Zresztą mój były Sponsor zapewnił mnie, że gdy będę robił to co mi zasugeruje to powrócę do zdrowia. Więc tak też robiłem. Uwierzyłem również w to , że Bóg może wszystko. Kiedy już zapoznałem się z naszym programem duchowym to zapytałem mojego Sponsora :" jak myślisz, czy Bóg może wszystko? " , a on mi odpowiedział :" może, ale czy wszystko?, raczej nie. " Ja natomiast głęboko wierzyłem i wierzę , że tak jest. Dlatego dzisiaj jestem zdrowy dzięki Bogu, jestem byłym alkoholikiem. Mój Sponsor zaś jest alkoholikiem (tak twierdzi ) i jest moim byłym Sponsorem ( z jego wyboru ). Nie mógł się chłop pogodzić z tym, że wyzdrowiałem, zabrakło mu pełnej wiary, choć nigdy go nie okłamałem."-Ja Ci wierzę, natomiast, proponuję trzymać język za zębami:-)Nie jest to bynajmniej złośliwość z mojej strony do Ciebie:-)Raczej chodzi mnie, by jakiemuś nieborakowi nie zrobić krzywdy! Ja osobiście jestem"wierzący"w Boga, ale nie w religie! Ale nie mówię ludziom, że religie są złe(choć rzeczywiście, moim zdaniem tak jest)bo mógłbym zabrać tym nieszczęśnikom wszystko co mają, a i tak mają niewiele,skoro wierzą w ludzkie doktryny, dogmaty i nauki.Podobnie jest z alkoholikami.AA jest wszystkim co mają, bez tej ideologii ich życie straciłoby sens i cel, a nawet, jak sami twierdzą zginęliby marnie("kto odchodzi z AA ginie" O! Zgrozo!)Myślę, że mimo wszystko nie należy ludziom zabierać tego co mają,nie dając im nic w zamian, a przecież swojej wiary nie mogę im dać! Nie można karmić niemowlęcia pokarmem stałym! AA jest "przedszkolem duchowym",niektórzy w tym przedszkolu zostają do końca życia, inni idą dalej...niestety,w tą duchową podróż nie możemy nikogo zabrać ze sobą, każdy ma swoją drogę i swój czas!"Natomiast ciasna jest brama i wąska droga prowadząca do życia i niewielu jest tych, którzy ją znajdują"Mt.7:14

    OdpowiedzUsuń
  62. Meszuge,czytam Twój blog od wielu lat. I widzę Twój postęp. Od aowca dzielącego włos na czworo, przeszedłeś do faceta, który ma dystans, toleruje inne poglądy i zostawia furtkę: może się mylę

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję. Pewnie mam lepszy dzień.

      Usuń
  63. Pewnie masz lepsze lata. Pozdrawiam

    OdpowiedzUsuń
  64. "Meszuge,czytam Twój blog od wielu lat. I widzę Twój postęp. Od aowca dzielącego włos na czworo, przeszedłeś do faceta, który ma dystans, toleruje inne poglądy i zostawia furtkę: może się mylę"-hm. interesujące spostrzeżenia, choć moim zdaniem niekompletne.Meszuge, zostawił otwartą nie tylko furtkę, ale i umysł.Ty natomiast, zaryzykuję tezę, obie te rzeczy masz szczelnie pozamykane.Gratuluję, niewątpliwie ciekawego i bogatego życia.Może się mylę! Pozdrawiam serdecznie:-)Ps."Statki są bezpieczne, gdy stoją w porcie, ale nie po to buduje się statki..."

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Furtke i umysl mam szczelnie pozamykane? A kim ty jestes czlowieku, zeby mnie tak oceniac?

      Usuń
  65. Mylisz sie bracie.najwiecej niebezpeczenstw czycha na statki w porcie.mowie to po prawie 50 latach morzu i powie ci to kazdy z mojej branzy

    OdpowiedzUsuń
  66. "Mylisz sie bracie.najwiecej niebezpeczenstw czycha na statki w porcie.mowie to po prawie 50 latach morzu i powie ci to kazdy z mojej branzy"-Ok!Wierzę Ci na słowo:-)Mam jednak nadzieję, że mnie nie bujasz i na statkach znasz się lepiej niż na ortografii:-)Pozdrawiam!Krzysiek z Lubelszczyzny:-)

    OdpowiedzUsuń
  67. Wybacz ze narazilem twoj ortograficzny smak na szwank i pewno jeszcze nieraz to sie zdarzy.od mies mam to cacko i pukam jeszcze niepewnie.wolalbym bys sie odniosl do tematu glownwgo jaki poruszyl meszuge-wyzdrowienie z alkoholizmu i obecnosc b y l y c h alkoholikowwe wspolnocie.mariusz pierwszy-bylem alkoholikiem

    OdpowiedzUsuń
  68. Witaj Mariuszu, ze mną jak z dzieckiem, mówisz-masz.:-)Jak to mówią;swój swego zwącha-też jestem byłym alkoholikiem:-),niemniej, nie wiem do końca co masz na myśli pisząc, że jesteś byłym.Obracam się w tym środowisku dość długo i przeróżne "przypadki"widziałem i słyszałem.Ale do rzeczy! Są byli alkoholicy, którzy moim zdaniem niewiele różnią się od tych, którzy alkoholikami pozostają do końca życia(kto raz stał się ble ble ble, wiesz, o co chodzi).I jedni i drudzy panicznie boją się alkoholu i utrzymują całkowitą abstynencję.Oczywiście, nie powiedzą wprost, że się boją i będą sobie dorabiać wygodną im ideologię, a to, że alkohol be, że trucizna, że niedobry, że nie jest im do niczego potrzebny etc., mnie takie argumenty nie przekonują.Nie można budować prawdziwej trzeźwości na strachu, dlatego należę do byłych alkoholików, którzy wrócili do zdrowia w pełni tego słowa znaczeniu.Alkohol, rzeczywiście nie jest mi do niczego potrzebny, ale i bynajmniej nie jestem całkowitym,wręcz fanatycznym abstynentem i przeciwnikiem.Nawiasem mówiąc robię właśnie na zimę syrop z pędów sosny z dodatkiem spirytusu.Tak więc Mariuszu, nie wiem"co autor miał na myśli"mówiąc"byłem alkoholikiem".Czy to prawdziwe wyleczenie, czy tylko sztuka dla sztuki?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. I tym stwierdzeniem, że nie jesteś już abstynentem, nieco mnie zaintrygowałeś.

      Usuń
    2. "I tym stwierdzeniem, że nie jesteś już abstynentem, nieco mnie zaintrygowałeś."-Witaj Meszuge!:-)Mam bardzo duży sentyment do Ciebie, ponieważ Twoje teksty były bardzo ważnym ogniwem w moim łańcuchu trzeźwienia i powrotu do zdrowia.Samo AA było mi matką, natomiast ludzie Twojego pokroju(ze smutkiem stwierdzam, że jest ich niewiele)źródłem inspiracji.Dlatego z chęcią i pewną nostalgią wracam zarówno do samego AA jak i na Twój blog.Oczywiście, wybrałem nieco inną drogę i rzecz jasna nie do końca zgadzam się zarówno z Twoją filozofią życia jak i całego AA, niemniej AA na zawsze pozostanie w moim sercu, jako matka-karmicielka, która przecież uczyła mnie życia, była mi "matką, przyjacielem, żoną i kochanką".Uważam jednak, że zdrowe dziecko nie powinno kurczowo trzymać się matki i w pewnym momencie opuścić "matczyną spódnicę", a nawet mieć nieco inny światopogląd.Tak było w moim przypadku.Wybrałem inną drogę,(a może to droga wybrała mnie? Nie wiem, ale jest cudownie, więc nie mam nic przeciwko)drogę, którą jeszcze nikt nie szedł w taki sam sposób jak ja, bo nie ma drugiego takiego jak ja i nikt moją drogą pójść nie może w taki sam sposób.Czy ta droga może być niebezpieczna? Myślę, że tak, drogi do mistycyzmu bywają niebezpieczne,szalone, granica między szaleństwem a mistycyzmem jest doprawdy subtelna, wielu ląduje w szpitalach zamkniętych inni kończą jak chociażby E.Stachura.Mimo wszystko chcę nią iść.Dlatego już żadne ludzkie(to, że alkoholikiem jest się do końca życia)a nawet boskie(np.10 przykazań) prawa mnie nie dotyczą.Mnie dotyczy inne przykazanie, które nadał mój mistrz, mianowicie"Daję wam nowe przykazanie, żebyście się wzajemnie miłowali..."Jn13:34,"...Masz miłować bliźniego jak samego siebie.Na tych dwóch przykazaniach całe Prawo zawisło, a także Prorocy"Mt.22:37-40.Jakaż to ulga Meszuge! Kochaj i rób co chcesz! Możesz nawet napić się piwa, przecież nie upijesz się już do nieprzytomności, kochasz przecież samego siebie! Nie będziesz sobie szkodził.Wiele ludzi nie rozumie tego "kochaj bliźniego jak samego siebie"-JAK SAMEGO SIEBIE! Kiedyś nie kochałem samego siebie, nie akceptowałem, dlatego m.in.piłem.Społeczeństwo nie będzie zadowolone jak to mawia poczciwy de Mello(dzięki Ci Boże za niego-kochany, cudowny człowiek),że pokochałeś samego siebie, zrzuciłeś kajdany niewoli, stałeś się prawdziwie wolny!Przecież ciągle nam mówią,że egoizm jest zły, żeby kochać innych, żeby zapomnieć o sobie! Oj Meszuge! Przebudź się prawdziwie!Żegnaj przyjacielu! Mój czas na twoim blogu dobiega końca! Dzięki za wiele inspiracjii.Pozdrawiam serdecznie! Idziesz ze mną?:-)...Ps.Zostaw już to innym"Pójdź za mną, a niech umarli grzebią umarłych..."Mt.8:22

      Usuń
    3. Dzięki i powodzenia. :-)


      PS. Nie znoszę piwa, nigdy nie lubiłem. :-)

      Usuń
    4. "Możesz nawet napić się piwa, przecież nie upijesz się już do nieprzytomności, kochasz przecież samego siebie!" Też byłem kiedyś w takim stanie świadomości. Jak się okazało było to preludium do powrotu do picia. Myślałem, że zrozumiałem Boga, mistyków (De Mello, Krishnamurti i innych). Jednak tylko mi się wydawało. Po 5 latach chodzenia ma mityngi, pracy ze sponsorem na krokach, aktywnemu działaniu w AA, wybrałem swoją drogę i cały szósty rok piłem, nie mogąc złapać kilku dni abstynencji. Może dlatego, że napiłem się wódki zamiast jak piszesz piwa. Co prawda nie powróciłem do AA, ale dotarło do mnie, ze abstynencja jest w moim przypadku warunkiem, niestety niezbędnym do czegokolwiek innego, co kilka miesięcy przed zapiciem zacząłem kwestionować, podnosząc sam w sobie, że zrozumiałem świat, ba ... wszechświat, na podstawie różnej literatury i filmów. Ja tylko się czegoś nauczyłem, wtłoczyłem nową wiedzę, ale jak to ujął śp. W. Osiatyński, sama wiedza nie wystarczy. Może i zrozumiałem świat, Boga etc. (a raczej przeczytałem nowe interpretacje), ale czy na powrót nie stałem się bogiem? Chyba się stałem, bo znowu zacząłem gderać do siebie „dziś to sobie na pewno poradzę sam z piciem”. I ego-bóg nie pomagał. Czort z nim. Bóg z Wami.

      Usuń
  69. W moim odbiorze słowo wyzdrowienie funkcjonuje w programie AA na zasadzie odwrócenia stanu choroby jakim było picie. Zaprzestanie picia (abstynencja) staje się wyzdrowieniem ale tylko w znaczeniu wolności od przymusu picia. Ja swój alkoholizm rozpatruje na 4 płaszczyznach : fizycznej, psychicznej, emocjonalnej i społecznej. Wielka księga i program to podstawa ale są jeszcze 12 na 12, AA wkraczają w dojrzałość czy fantastyczny esej Billa W. o trzeźwości emocjonalnej. To kontynuacja tego czego podwaliny złożyli pionierzy AA. Jeśli ktoś chce zatrzymać się tylko na fizycznym aspekcie swojego alkoholizmu to ok. Każdy ma wolną wolę i może czerpać z AA tyle ile mu się podoba. Mnie to nie wystarczało, czułem (i czuję) potrzebę dalszej pracy nad sobą. Coś mnie gryzie wewnątrz i stan abstynencji mi tego nie "załatwia".

    OdpowiedzUsuń
  70. "Furtke i umysl mam szczelnie pozamykane? A kim ty jestes czlowieku, zeby mnie tak oceniac?"-Jam Dyl Sowizdrzał-psotnik i prześmiewca.:-)Piętnuję ludzkie wady, głupotę, myślenie schematyczne, obalam nie tylko mity, ale i fakty-dla takiego figlarza jak ja aksjomaty i prawdy absolutne nie istnieją,doprowadzam tym samym do wściekłości ludzi, którzy nie mają jakiegokolwiek dystansu do siebie, ani do otaczającej ich wirtualnej rzeczywistości.:-)By na świecie mógł następować wzrost i rozwój niezbędna jest krytyka i ocena właśnie.Jeżeli wystawiasz"gołą dupę"na publiczne forum musisz liczyć się z tym, iż ktoś może dać Ci klapsa.Jeżeli boisz się oceny proponuję popracować nad sobą lub ograniczyć swoją aktywność do mityngów AA-tam ponoć nie oceniają,jest bezpiecznie i niczego się nie musi(choć słowo musisz, występuje w podstawowej książce AA wiele razy).PS."Małpa zerwała kokos z wysokiej palmy i rzuciła go na głowę pewnego sufi.Człowiek podniósł go, wypił mleczko, zjadł miąższ, a ze skorupy zrobił sobie miskę.Dziękuję za krytykę."

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Aha. Myslalem, ze jestes wielbicielem Meszuge. A ty jestes czlowieczkiem, ktory nabiera odwagi na necie i krytykuje jak leci, czyli trolem.

      Usuń
    2. Aha. Myslalem, ze jestes wielbicielem Meszuge. A ty jestes czlowieczkiem, ktory nabiera odwagi na necie i krytykuje jak leci, czyli trolem.

      Usuń
  71. Ha,ha, dobre! Gonić frajerów!

    OdpowiedzUsuń
  72. "Aha. Myslalem, ze jestes wielbicielem Meszuge."-Wielbicielem?!? O rany! Zatkało mnie, nie wiem co powiedzieć! Chłopaaaku! Tym stwierdzeniem wykluczyłeś się z jakiejkolwiek dalszej dyskusji ze mną! Ale ponieważ to ja pierwszy,odpisałem na Twój koment. rzeknę jeszcze dwa słowa.Nie mam żadnych obiektów wielbienia, czci etc.!Wielbić mogę jedynie Boga, nigdy ziemskiego człowieka! Swoją drogą, coraz mniej dziwię się, iż KK ma tak wielu wyznawców w Polsce, skoro ten durny i zakompleksiony naród składa się z tłuszczy potrzebującej obiektów wielbienia.O zgrozo! Cenię sobie utarczki słowne z ludźmi inteligentnymi, otwartymi, poszukującymi, ale w tym wypadku...wybacz, dalsza dyskusja to jak uczenie świni śpiewu.Wybacz raz jeszcze, ale wyznaję zasadę;nie podchodź do byka z przodu, do konia z tyłu, a do idioty w ogóle.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No to się dowartościowałeś, nazywając innego człowieka idiotą. Meszuge powinien zamknąć komentarze pod tym postem, bo robi się tu coraz większe bagno i wszyscy skaczą sobie do oczu.

      Usuń
    2. Trochę smutno się robi, gdy obserwuje się wymianę zdań niepijących, miłujących Boga i bliźniego swego, alkoholików... :-)

      Usuń
    3. "Trochę smutno się robi, gdy obserwuje się wymianę zdań niepijących, miłujących Boga i bliźniego swego, alkoholików... :-)"-Witaj Meszuge!Spoko luzik:-)Ja akurat jestem pijący:-)Miłować to nie znaczy głaskać po główce.Mamy błędne, oparte na niezdrowym(jest też zdrowy) egoiźmie,pojmowanie Bożej miłości.Wynika potem z tego wiele zła, ponieważ nie mamy odwagi mówić ludziom prawdy.Ale ponieważ to Ty przyjacielu jesteś gospodarzem a ja gościem, to Ty wyznaczasz tu reguły gry.Już milknę.Nic tu po mnie.Bawcie się dobrze:-)

      Usuń
  73. "No to się dowartościowałeś, nazywając innego człowieka idiotą. Meszuge powinien zamknąć komentarze pod tym postem, bo robi się tu coraz większe bagno i wszyscy skaczą sobie do oczu."-Posłuchaj Droga Maskotko!:-)Zacne to, że stajesz w obronie bliźniego, jednak"lizanie się po dupciach"niczego nie wnosi do naszego życia i tylko konstruktywna krytyka może otworzyć bliźniemu oczy! A idiotów na świecie jest multum, nie ma co się obrażać!:-)Ja także byłem i w wielu aspektach życia nadal jestem idiotą i dyletantem! Jeżeli bliźni zwraca mi uwagę przyjmuję to na klatę, wyciągam wnioski i jestem wdzięczny, że Bóg stawia na mej drodze człowieka, który koryguje mnie i poświęca swój czas.Także głowa do góry i do przodu, jak mawia pan Tadzio z Torunia!Alleluja!

    OdpowiedzUsuń
  74. "Meszuge powinien zamknąć komentarze pod tym postem, bo robi się tu coraz większe bagno i wszyscy skaczą sobie do oczu."-hahaaa.:-)Ach wy alkoholicy!Jak wy macie wrócić do normalności, skoro tak boicie się krytyki i oceny.A cóż tu kto komu takiego powiedział? Zamknąć komentarze? Dawno nie widziałem takiej mieszanki wybuchowej:alkoholicy niepijący, byli alkoholicy niepijący, byli alkoholicy,ale pijący! Ludzie, nawet nie wiecie co macie! Skarby macie! Dzięki internetowi ludzie w końcu mogą być sobą, mówić prawdę! Na mityngach to rzadkość,bo nie wypada, bo przecież czapkami by cię zabili, siedzą więc smutasy i powtarzają slogany w które przecież nie wierzą.A tu?Jakże piękna różnorodność! Dzięki Meszuge za tak kontrowersyjny temat!

    OdpowiedzUsuń
  75. "Dzięki internetowi ludzie mogą być sobą, mówić prawdę". Mogą też kłamać, podszywać się pod kogoś innego, manipulować. Blog alkoholika przyciąga różnych popaprańców, niekoniecznie trzeźwiejących alkoholików.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. " 'Dzięki internetowi ludzie mogą być sobą, mówić prawdę'. Mogą też kłamać, podszywać się pod kogoś innego, manipulować. Blog alkoholika przyciąga różnych popaprańców, niekoniecznie trzeźwiejących alkoholików."-Bardzo słuszna uwaga! Ale...czy nie dzięki takim właśnie "kłamcom i manipulatorom"możemy zobaczyć prawdziwe oblicze tych trzeźwiejących? Wszak prawdziwa cnota krytyk się nie boi.Jaką wartość ma nasza trzeźwość, gdy nie jest poddawana różnym próbom? Na ile trzeźwy jest alkoholik z kilkunastoletnią lub nawet dłuższą abstynencją, który nie umie żyć w normalnym świecie i dobrze czuje się jedynie na mityngach? Na ile trzeźwy jest gdy przeszkadza mu, że na mityngu pojawia się jakiś nieborak pod wpływem? Lub, że ktoś przedstawia się, że jest np.byłym alkoholikiem? Na ile trzeźwy jest, gdy twierdzi, że kto odchodzi od AA ten ginie? Na ile trzeźwy jest, gdy obchodzi dziesiątą czy dwudziestą rocznicę swojego niepicia i po raz enty opowiada te same dyrdymały przez pół mityngu skupiając uwagę na sobie? Szukając
      poklasku przy suto zastawionym stole, gdzie brakuje tylko wódy? Ile pychy jest w takim nieszczęśniku? A publika składa mu jeszcze życzenia i głaszcze i tak nadęte i wybujałe ego.Ja zawsze życzę takiemu zapicia i robię to naprawdę szczerze,mając na uwadze dobro tego człeka, bo zapicie może czegoś go nauczyć, natomiast kolejny rok abstynencji nie nauczy go nic nowego.Za rok będzie ględził to samo.Ludzie, czy wy tego nie widzicie? Dlatego potrzebna jest krytyka.W Biblii Bóg pozwolił Szatanowi doświadczyć Hioba, ponieważ tylko w taki sposób można zobaczyć jaki kto jest.Lizanie się po dupach niczego, powtarzam niczego dobrego nie wnosi.Robimy wielką krzywdę ludziom, którzy nie umieją po za mityngami żyć w realnym świecie.Pozdrawiam:-)

      Usuń
  76. Abstynencja to podstawa, fundament.I tak jak na fundamencie stawia się dom, tak na abstynencji należy budować dalszą trzeźwość. I tak jak nie powinno się zostawiać gołych fundamentów, ponieważ szpecą wizerunek danego krajobrazu, tak też sprawa ma się z abstynencją.Jestem przekonany, że alkoholik, który tylko utrzymuje samą abstynencję jest dużo gorszy od tego pijącego.Ktoś spyta:to co, lepiej, żeby pił?Zdecydowanie tak! Ponieważ pijąc, poniesie konsekwencję swoich czynów! Jeżeli jest złodziejem-pójdzie siedzieć, jeżeli zdradza żonę-pójdzie z walizkami, etc., tymczasem, gdy przestaje pić, nie robiąc nic ze sobą w dalszym ciągu będzie złodziejem, oszustem, kombinatorem, w dalszym ciągu będzie zdradzał żonę etc., tyle tylko, że będzie trudniej go namierzyć, zdemaskować, ponieważ jest teraz cwańszy, przebieglejszy, bo przecież nie jest pijany.Ile ludzi cierpi przez takiego osobnika? Ile żon/mężów? Ile dzieci? Ilu pracodawców/pracowników? Ile niewinnych ludzi jest nabijanych w butelkę przez takiego cwaniaka? A taki chodzi i wszem wobec i każdemu z osobna ogłasza, że łon nie pije, że co łon to nie dokonał, bo przestał chlać.I co z tego? Kogo to obchodzi? Może jeszcze mam takiemu dać medal?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Hm, to bardzo ciekawe, co piszesz. Myślałam o tym. Jako była żona alkoholika, chyba wybrałabym abstynencję bez trzeźwienia. Niestety, często musimy wybierać mniejsze zło.

      Usuń
  77. Tożsamość alkoholowa to tylko wąziutki wycinek tożsamości człowieka. Można na niej zbudować abstynencję, ale jest dość wątpliwe czy można tylko na tym zbudować całą przemianę osobistą, zdrowe życie. Niektóre osoby uzależnione zatrzymują się w rozwoju gdy w swym trzeźwym życiu nadmiernie eksploatują tylko alkoholowe aspekty własnej tożsamości. Nie oznacza to, że podnoszenie głowy i mówienie: "jestem alkoholikiem", to coś podejrzanego. W profesjonalnej terapii nie stawiamy sobie jednak zadania, aby doprowadzić pacjentów do tego, by byli dumni, że są alkoholikami. Chcemy im pomóc, by czuli się zadowoleni, że udało im się wydobyć z pułapki, by byli dumni z tego, że potrafią skutecznie powstrzymywać się od picia, że naprawiają szkody spowodowane przez picie, ale to nie oznacza afirmacji tego, że ktoś jest alkoholikiem, tylko dlatego, że nie pije i że np. pomaga innym. (Jerzy Mellibruda 1999!)

    Pozdrawiam serdecznie, szczególnie tych, którzy bez gromadki podopiecznych i stemplowania obecności na kolejnym mityngu nie potrafią żyć :)

    Byli alkoholicy to już jest coś! Oczywiście w świadomej zmianie swojej tożsamości.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki Jurku za te słowa. Związałam się z alkoholikiem, który nie tylko utrzymywał abstynencje (lat 14,) ale trzeźwienie, rozwój duchowy, bycie dojrzałym i świadomym uważał za coś kluczowego – a to podobno program AA daje takie narzędzia itp. Piszę bez ironii, ale trochę gorzko, bo okazało się, że człowiek, który tyle lat w abstynencji nie potrafi po prostu być, okazywać empatii ani jej przyjmować – choć mówi, że jestem mu najbliższa z wszystkich kobiet. No i do czego zmierzam – właśnie do tego, że może status „byłego alkoholika” by mu teraz pomógł zobaczyć problemy (tabelki programowe nie rozwiązują tego jak się okazuje) z którymi może się zmierzyć, by się rozwijać.

      Usuń
    2. Od kilku lat obserwuję nowe zjawisko w polskim AA-modę na pracę na programie.Czy jest w tym coś złego? Myślę, że nie.Tak samo jak na przykład bycie Świadkiem Jehowy nie jest czymś złym.Znam wielu Świadków-to naprawdę sympatyczni ludzie(choć są też, jak wszędzie czarne owce).W czym jest więc problem? Ano w tym, moim zdaniem, że tak, jak i u Świadków Jehowy "produkuje"się kolejnych współwyznawców po intensywnym studium Biblii i zaprogramowaniu danego człowieka, stosując szereg psychomanipulacji, tak samo jest obecnie w AA.Intensywna praca ze sponsorem(u Świadków też mamy taką osobę prowadzącą)celem przerobienia programu.Ktoś powie, co w tym złego? Niby nic.Mamy kolejnego Świadka, kolejnego "trzeźwego"alkoholika.Tylko, jest jeden drobny szczegół:Ci ludzie najczęściej nie czują blusa, są jak wypluci przez maszynę kolejne gotowe produkty.Stosując przeróżne psychomanipulacje, typowe dla sekt(kto odchodzi z AA ten ginie, tylko AA może Ci pomóc,etc.), tworzymy ludzi, którzy przyjęli czyjeś idee, ale tak naprawdę nigdy nie zrozumieli siebie.Człowiek musi sam dojść do swoich prawd, sponsor jako starszy stażem przyjaciel jak najbardziej tak, ale nie na zasadzie, że masz mu się spowiadać, czy klęknąłeś do modlitwy cz nie.Przez takie rzeczy człowiek staje się niewolnikiem tego sponsora, tej organizacji.Poza tym nie zapominajmy, że mamy do czynienia z ludźmi chorymi psychicznie, niedowartościowanymi, niespełnionymi ani prywatnie ani zawodowo.Czy oddanie się pod opiekę takiemu człowiekowi nie jest szaleństwem?Nie wiem skąd to całe sponsorowanie na tzw.wielkiej księdze się wzięło, ale widzę tam szereg niedociągnięć i psychomanipulacji.Na koniec jeszcze jedna uwaga, żeby nie było, że jestem przeciwnikiem Świadków Jehowy czy AA.Jeżeli chodzi o Świadków, to uważam, że jest to na pewno jakaś koncepcja i jestem pełen szacunku dla tego wyznania.Co do AA to w zasadzie myślę podobnie:jest to jakaś koncepcja dla plagi alkoholizmu.Ale do cholery jasnej, myślmy też trochę samodzielnie.Cóż warte jest życie, jeżeli to ktoś lub coś mówi nam w jakiej pozycji mam modlić się do Boga?

      Usuń
    3. Proszę bardzo, oto cały tekst: http://www.terapia.rubikon.net.pl/html/1999/Tozsamosc8_d.htm

      Jeszcze jeden mój ulubiony fragment: "We wspólnocie AA, której wartość i dorobek jest oczywisty dla wszystkich profesjonalistów pracujących z osobami uzależnionymi, dość powszechne jest przekonanie, że nie powinno być końca przypominania i mówienia sobie, że jestem alkoholikiem, bo inaczej zapiję. To przekonanie jest zrozumiałe i trafne na gruncie pomocy nieprofesjonalnej i samopomocy, bo tworzy bardzo potężny i łatwy do zrozumienia bodziec do czuwania nad pokusami i ryzykownymi okolicznościami tworzącymi zagrożenia dla abstynencji.

      Samopomoc w realizacji Programu Dwunastu Kroków AA na ogół nie koncentruje się na osiąganiu głębszych zmian psychologicznych prowadzących do takiej rekonstrukcji psychicznej, żeby w którymś momencie czuwanie nad abstynencją nie musiało polegać na codziennym stukaniu się w głowę."

      Pozostawię go bez komentarze, jednak wart jest polecenia szczególnie tym, którym wydaje się, że pracując z podopiecznymi, są ich terapeutami, psychologami, psychiatrami, neurologami i Bóg wie kim jeszcze.

      Usuń
  78. Piszesz: "Nie wiem skąd to całe sponsorowanie na tzw.wielkiej księdze się wzięło...", więc odpowiadam - z USA się wzięło. We Wspólnocie AA najpierw było sponsorowanie, a dopiero później cała reszta. Sponsorowanie, polegające na tym, że jeden alkoholik mówił drugiemu, co zrobić, żeby przestać pić. Na przykład jak rozumieć i realizować poszczególne Kroki, które są Programem na wytrzeźwienie.

    OdpowiedzUsuń
  79. "Piszesz: "Nie wiem skąd to całe sponsorowanie na tzw.wielkiej księdze się wzięło...", więc odpowiadam - z USA się wzięło. We Wspólnocie AA najpierw było sponsorowanie, a dopiero później cała reszta"-Ok, ale czy na wielkiej księdze? Czy były żółte i czerwone kartki? Czy w USA na pewno byli tacy sponsorzy, krórzy kazali dzwonić do siebie o ustalonej porze? Wielu alkoholików przepiło wszystko, nie ma nawet telefonu, jak taki nieszczęśnik ma dostosować się do tych "mundrych"zaleceń? A jak mieszka na wiosce zabitej dechami, gdzie na najbliższy mityng ma 30-40 km., a ostatni bus odjeżdża zanim ten mityng w ogóle się rozpoczyna? Jak ma spełnić wymóg min.dwóch takich spotkań tygodniowo?Dla kogo jest ten program? Bo jeżeli dla tych alko co i tak już nie piją ileś lat to pełna zgoda.Jak najbardziej takim przykręsić śróbkę, by spuścić trochę powietrza z ich nadmiernie napompowanego ego.Ale tacy akurat niewiele mnie obchodzą.Ja mam na uwadzę tych naprawdę potrzebujących:bezdomnych, niezaradnych życiowo, schorowanych, etc.Myślę, że takimi sztywnymi zasadami nie dajemy im żadnych szans na wytrzeźwienie.No ale cóż, ważne, że ja jako sponsor działam, że mam podopiecznych, żem szycha? Zawsze przecież, jak brakuje logicznej i merytorycznej odpowiedzi czy chociażby zwykłej ludzkiej empatii do drugiego człowieka, mogę zasłonić się np.wyświechtanym sloganem typu:kto chce szuka sposobów, kto nie chce szuka powodów.Łot i sprawa rozwiązana, sumienie uspokojone i do przodu...po kolejnego nieboraka, bo mając takiego jestem przecież KIMŚ...heh..te sekty...albo jesteś taki jak MY albo paszoł won..TWOJA WINA...IDŹ CHLAĆ...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Uważasz, że znasz lepszy pomysł dla tych nieszczęśników? Tych na wiosce, bez pieniędzy, bez telefonu, którym bus odjeżdża za późno, by mogli uczestniczyć w mityngu? Na czym polega ten pomysł, ale konkretnie?

      Usuń
  80. "Uważasz, że znasz lepszy pomysł dla tych nieszczęśników? Tych na wiosce, bez pieniędzy, bez telefonu, którym bus odjeżdża za późno, by mogli uczestniczyć w mityngu? Na czym polega ten pomysł, ale konkroetnie?"-Przede wszystkim elastyczność, nieszablonowość i...zdrowy rozsądek! Temu, co mieszka w dużym mieście można na początek zalecić i 10 mityngów tygodniowo, temu z pipidówki np. dwa miesięcznie...nie ma sztywnych reguł! ZASADY SĄ DLA NAS, NIE MY DLA ZASAD!:-)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ano, właśnie... Pytałem o konkrety, a nie o ogólniki i banały typu "elastyczność, nieszablonowość".
      Dwa mityngi w miesiącu? A niby jak, skoro kasy jak nie było, tak nie ma, a bus nadal odjeżdża o niewłaściwych godzinach? Czyli... ani dojechać na ten mityng, ani wrócić do swojej wioski nie ma jak.

      Usuń
    2. Jeżeli mój partner, "trzeźwy" alkoholik z 14 latami abstynencji i po programie ze sponsorem, który potrafi wypowiadać się na mityngach w sposób poruszający mądrością AA, ale też prywatnie pięknie mówi o dojrzałości i duchowości, mnie zdradza, a następnie korzysta z różnych sloganów i narzędzi AA, by poczuć się jak najszybciej z tym ok - bo przecież poczucie winy jest czymś złym i głupim, to ja dziękuję za takie oddziaływanie AA. Doszłam do wniosku, że ten program co prawda pomaga odbić się od dna, daje narzędzia by alkoholika nie przybiło to wszystko, co złego wyrządził innym, by miał szansę zacząć od nowa i zachowywać abstynencję, ale slogany o rozwoju duchowym są puste, pompuje się balon pychy w sposób niezauważalny dla samego alkoholika, a jemu własne się wydaje, że jest odwrotnie - na tym polega paradoks. Alkoholik myśli o innych, bo przecież są dobre uczynki i pomoc braciom w potrzebie - a że nie ma czasu i uwagi skierowanej na sprawy bliskich osob - to mniej ważne. Jest także modlitwa i medytacja, która powoduje, że rośnie przekonanie, ze to Siła Wyższa prowadzi, wszystko więc co się dzieje jest za jej sprawą: nawet zdrada, nawet kłamstwa zamiast zadośćuczynienia(żeby nie ranić i nie krzywdzić oczywiście :D ) , Program znakomicie potrafi uwolnić od obsesji picia - to bardzo dużo, ale już na kolejnym etapie hamuje rozwój, bo wszystko czego nie zrobi ten uduchowiony alkoholik jest ok, nie ma ocen, obwiniania, tylko wola Siły Wyższej. Mój pogląd po gorzkich doświadczeniach z relacją z alkoholikiem 'trzeźwym" jest taki, że gdy już minie obsesja picia i alkoholik sobie z tego zdaje sprawę i już pozaościuczynia za czyny z pijanego okresu, to jego ego puchnie i zgniata bliskie osoby w jego otoczeniu. A on tego nie widzi, bo AA daje mu komfort "bycia świnią", tak jak kiedyś bliscy nieuświadomieni dawali mu "komfort picia". Może więc gdyby uznał, że jest byłym alkoholikiem, to zwróciłby swoją uwagę na istotę problemu.

      Usuń
    3. I dlatego obok choroby alkoholizm pojawił się koalkoholizm. Jest to bardzo przykre, trzymać się faceta, na którego normalna kobieta nie zwróciłaby uwagi, albo szybko kopnęłaby go w dupę, koalkoholiczki trwają, cierpią i nie widzą wyjścia z sytuacji.

      Usuń
    4. Wiem o czym mówisz. Tylko ja mojego partnera poznałam jako "trzeźwego", dojrzałego faceta. Więc jaki "koalkoholizm"... A jednak może. Ale cokolwiek to jest, to rzeczywiście chyba dałam się zmanipulować. Dzięki :)

      Usuń
  81. "Ano, właśnie... Pytałem o konkrety, a nie o ogólniki i banały typu "elastyczność, nieszablonowość"."-Moim zdaniem to nie są ogólniki i banały.Nie mogę podać uniwersalnych, gotowych dla wszystkich odpowiedzi, bo takowych nie ma.Najpierw muszę zobaczyć człowieka, później dostosować do niego odpowiednią metodę-nigdy odwrotnie.Każdy jest jedyny w swoim rodzaju.Inaczej trzeba potraktować człeka religijnego, inaczej ateistę.Jednemu, z wiochy, zalecę w przypadku braku kasy przyjazd np.rowerem, drugiego sam przywiozę i odwiozę swoim samochodem.Jednemu polecę spacer lub dam mu jakąś pracę, by se zarobił na chleb, drugiemu, w delirce...dam setę wódki.Najpierw człowiek, potem konkrety:-)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale z jakiegoś powodu uznałeś, że znasz techniki pracy wszystkich sponsorów w Polsce i jesteś pewien, że jest ona identyczna, to jest nieelastyczna i niedostosowana nijak do możliwości podopiecznych. Brawo!

      Usuń
    2. Śledzę ten wątek, bo mnie interesuje wieloaspektowo i cenne są wypowiedzi ludzi, którzy myślą inaczej. Nigdy nie zakładam, że mój punkt widzenia, choćby oparty na tradycjach AA, jest jedynie słuszny. Może jest potrzeba zweryfikowania form, struktur AA, sposobów postępowania. Nie mam wątpliwości, że zasady być muszą - ale takie, które najbardziej są uzytecznie i służą zarówno dobru nowicjuszy i "trzeźwych". A kto ma to weryfikować, jak nie Ty, Meszuge i jeszcze inne osoby, które żyją programowo wiele, wiele lat mądrze i dobrze. Wkurza mnie w tej dyskusji odejście od istoty rzeczy w kierunku utarczek słownych i udowadniania tego, kto ma rację. A wątpliwości są, które powodują, że nie taka mała acz inteligentna grupa ludzi nie chcą przyjąć tej formy działania AA. Może można coś z tym zrobić?

      Usuń
    3. To, co można zrobić w AA, to gadać (pisać). Gadać, gadać, gadać...
      Najpierw cię ignorują. Potem śmieją się z Ciebie. Później z Tobą walczą. Później wygrywasz.
      :-)

      Usuń
    4. Tak :) Takie gadanie, pisanie ujawnia potrzeby i problemy. Nie wiem, co można w formule programu AA, a na pewno można. Myślę, że Ty rozumiesz i "wygrywasz" :-) a inni z Tobą też

      Usuń
  82. "Ale z jakiegoś powodu uznałeś, że znasz techniki pracy wszystkich sponsorów w Polsce i jesteś pewien, że jest ona identyczna, to jest nieelastyczna i niedostosowana nijak do możliwości podopiecznych. Brawo!"-hm...jakby to powiedzieć, żeby nie nakłamać zbytnio.:-)Powiedzmy, że jestem kolekcjonerem sponsorów, szczególnie od kilku lat, gdy nastała moda na sponsorowanie na wielkiej księdze.Miałem do czynienia z kilkunastoma takimi "czarodziejami"..wybacz, ale,albo miałem wyjątkowego pecha, albom taki baran, żem nie potrafił obiektywnie ocenić tych"mędrców",ale wszyscy byli nieelastyczni i co gorsza "bezpłciowi"(jeżeli już była jakakolwiek między nimi różnica to naprawdę kosmetyczna:jeden był powiedzmy po "szkole kozienickiej",drugi opolskiej, trzeci londyńskiej, etc., ale ogólnie to miałem wrażenie jakbym obcował z jakimiś cyborgami)Żaden z nich nie potrafił przyjąć do wiadomości i zrozumięć na ten przykład, że ja nie mam pretensji do Boga.Koniec, kropka.Po prostu nie miałem i nie mam(nawiasem mówiąc zawsze ciekaw byłem, jak ateusz ma mieć pretensje do Boga, w którego nie wierzy, ale mniejsza)Niestety, do tych ludzi pewne rzeczy nie docierały.Najczęściej argumentowali:każdy alkoholik ma pretensje do Boga.Koniec.Kropka.Ci ludzie mieli tak wyprane mózgi(do dziś nie wiem,czy przez wódę,czy to efekt psychomanipulacji)że otaczającą rzeczywistość pojmują już tylko zero-jedynkowo, czarne-białe.O Latający Potworze Spaghetti! Cóż czynić?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Współczuję.
      Nic mi nie wiadomo o szkole kozienickiej albo londyńskiej, ale wiem, a wiem, bo tu żyję, że nie istnieje żadna szkoła opolska. Pierwszych 3-5 (późniejszych) sponsorów w Opolu robiło Program ze sponsorami z różnych miast, według różnych technik, sposobów i metod, i tak jest do dziś - moi koledzy przy mityngowych stołach robili Program inaczej niż ja, i co z tego? Taką właśnie różnorodność uważamy za normalną i naturalną.
      Jako, że w Opolu mieszkam, to wychodzi na to, że ja mam realną wiedzę i doświadczenie na ten temat, a Ty... hm... :-)

      Usuń
  83. "Jeszcze jeden mój ulubiony fragment: "We wspólnocie AA, której wartość i dorobek jest oczywisty dla wszystkich profesjonalistów pracujących z osobami uzależnionymi, dość powszechne jest przekonanie, że nie powinno być końca przypominania i mówienia sobie, że jestem alkoholikiem, bo inaczej zapiję. To przekonanie jest zrozumiałe i trafne na gruncie pomocy nieprofesjonalnej i samopomocy, bo tworzy bardzo potężny i łatwy do zrozumienia bodziec do czuwania nad pokusami i ryzykownymi okolicznościami tworzącymi zagrożenia dla abstynencji.

    Samopomoc w realizacji Programu Dwunastu Kroków AA na ogół nie koncentruje się na osiąganiu głębszych zmian psychologicznych prowadzących do takiej rekonstrukcji psychicznej, żeby w którymś momencie czuwanie nad abstynencją nie musiało polegać na codziennym stukaniu się w głowę." -Ooo..widzę jakąś myślącą Istotę:-)Kim jesteś Jurku-Ogórku? Ogórkiem kiszonym, który już nigdy nie będzie normalnym ogórkiem?(aluzja do aowskiego sloganu, że alkoholik na zawsze pozostanie alkoholikiem)Czy może wierzącym w prawo karmy kiszonym ogórkiem, z wiarą, że w następnym wcieleniu będziesz jednak zdrowym, normalnym ogóraskiem?Czyś może Badylarz? Przyznaj się, ino szczerze!:-)

    Pozostawię go bez komentarze, jednak wart jest polecenia szczególnie tym, którym wydaje się, że pracując z podopiecznymi, są ich terapeutami, psychologami, psychiatrami, neurologami i Bóg wie kim jeszcze."-

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "...której wartość i dorobek jest oczywisty dla wszystkich profesjonalistów pracujących z osobami uzależnionym..." - fantazje i pobożne życzenia. :-) Znajomej alkoholiczce taka właśnie profesjonalistka powiedziała, żeby nie chodziła do AA, bo to jest sekta.
      Podobnych przykładów znam więcej.

      Usuń
  84. Współczuję.
    Nic mi nie wiadomo o szkole kozienickiej albo londyńskiej, ale wiem, a wiem, bo tu żyję, że nie istnieje żadna szkoła opolska. Pierwszych 3-5 (późniejszych) sponsorów w Opolu robiło Program ze sponsorami z różnych miast, według różnych technik, sposobów i metod, i tak jest do dziś - moi koledzy przy mityngowych stołach robili Program inaczej niż ja, i co z tego? Taką właśnie różnorodność uważamy za normalną i naturalną.
    Jako, że w Opolu mieszkam, to wychodzi na to, że ja mam realną wiedzę i doświadczenie na ten temat, a Ty... hm... :-)Meszuge!:-)Tyś mundry, ja guuupi osiołek:-)Zdrowia!:-)

    OdpowiedzUsuń
  85. "Śledzę ten wątek, bo mnie interesuje wieloaspektowo i cenne są wypowiedzi ludzi, którzy myślą inaczej. Nigdy nie zakładam, że mój punkt widzenia, choćby oparty na tradycjach AA, jest jedynie słuszny. Może jest potrzeba zweryfikowania form, struktur AA, sposobów postępowania. Nie mam wątpliwości, że zasady być muszą - ale takie, które najbardziej są uzytecznie i służą zarówno dobru nowicjuszy i "trzeźwych". A kto ma to weryfikować, jak nie Ty, Meszuge i jeszcze inne osoby, które żyją programowo wiele, wiele lat mądrze i dobrze. Wkurza mnie w tej dyskusji odejście od istoty rzeczy w kierunku utarczek słownych i udowadniania tego, kto ma rację. A wątpliwości są, które powodują, że nie taka mała acz inteligentna grupa ludzi nie chcą przyjąć tej formy działania AA. Może można coś z tym zrobić?-O takie komentarze lubie...ahahaaaa.Dobrze prawisz, ale niestety tak to już z nami jest, że lubimy przepychanki i udawadnianie, że mojsze jest lepsze niż twojsze.Ja jestem solówkarzem, nie trzymam strony ani tych zapleśniałych grzybów, ani tych siusiumajtków na wielkiej księdze.Obserwuję te ich utarczki.Niech się tłuką po tych pustych łbach.Wkurzyło mnie natomiast, jak jeden taki żółtodziób z kilkuletnim stażem i kursie po wielkiej księdze,pouczał pewnego, zasłużonego aowca, którego naprawdę cenię za zaangażowanie dla wspólnoty(naprawdę wieloletnie), skromność, ale przede wszystkim za pasję życia.Bo prawdziwa trzeźwość nie polega na tym ile masz służb we wspólnocie, ilu podopiecznych, sponsorów etc., tylko czy potrafisz żyć swoim życiem, czy masz oprócz AA swoje własne, pasjonujące życie.Ten człowiek ma.Natomiast tamten śmierdziel niestety nie.Dlaczego tak twierdzę?Ano dlatego, że skoro w ciągu roku zalicza kilkaset mityngów, kilkadziesiąt różnych innych spotkań w tej tematyce, do tego ma cały czas 5-10 podopiecznych, to taki człowiek jest pijany w trupa.I tacy ludzie produkują kolejnych cyborgów.I jak ja mam z takim normalnie porozmawiać, skoro pierwszym pytaniem jakie jest taki osobnik w stanie zadać to czy jestem po programie na wielkiej księdze? Jak wobec takiego idioty-upierdliwca być normalnym? A toto się pleni i rozłazi jak pluskwy po sienniku:-)ahhaaahaa

    OdpowiedzUsuń
  86. Meszuge, gratuluję wyboru tematu. Bardzo ważny, wręcz fundamentalny dla każdego alkoholika i nie tylko. No i rozpetała sie burza mózgów i bezmózgowców. Stawka jest bardzo duża - być albo nie być. Skoro nigdy nie wyzdrowieję (jak pisze "kiszony ogórek") to cała praca teraputyczna i jej mutanty, psu na budę się przydają. Ja przed wielu laty miałam kupe szczęścia, że mój terapeuta był AA i to właśnie on pokazał mi Program AA. A dzisiaj terapeuci (profesjonaliści od siedmiu boleści) w moim mieście, dają swoim pacjentom, szlaban na grupy programowe. To jest wstrętne! Robią to bo tracą pacjentów (kasę) i wciskaja im, że muszą się leczyć u nich do końca życia. Dzięki reazliacji Programu AA (też ze sponsorką) odzyskałam zdrowy rozsądek - wiem kiedy mam korzystać z pomocy psychologa, psychiatry czy księdza, a także wszystkich innych specjalistów. Dzisiaj jestem osobą zdrowszą niz kiedykolwiek wcześniej i to we wszystkich sferach mojego życia (poza naturalnym starzeniem sie organizmu). Dywagacje na temat zdrowienia czy wyzdrowienia juz mnie nie zajmują... szkoda życia.

    Wielki szacun Meszuge - robisz kawał tzw. dobrej roboty!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję. Nie planowałem aż takiej dyskusji tutaj. Zapraszałem już raz dyskutantów na http://www.alko.fora.pl/ ale jakoś nie wyszło.

      Usuń
  87. Cześć tu Tomek z Gdańska Kiedyś byłem alkoholikiem i teraz kocham życie w trzeźwości jestem od dzisiaj na urlopie wiec mam dużo czasu przeczytałem wpisy wszystkie bardzo ciekawe jutro odniosę się do kilku dziś czają uśmiech nie schodzi mi z twarzy dzięki Witold za ten blog

    OdpowiedzUsuń
  88. Alkoholik jest jak tornado niszczy wszystko na swojej drodze ktoś pisał że alkoholik jakiś 14 lat nie pije ale za to zdradza a progam zrobił 2 prawdy są takie można program poznać i wprowadzić w życie tylko co mi pasuje przecież Bill jest najlepszym przykładem a 2 przecież ten gość jest alkoholikiem tak dziewczyno stwierdziłas wiec czego się spodziewałam poczytaj trochę proszę kto to jest alkoholik oczywiście ja znam kilku ludzi którzy mówią ze są alkoholikami nie pija a ich kręgosłup moralny jest prosty od nich się uczę dziś zupełnie mi obojętne kto kim jest ważne jak się zachować potrafi pozdrawiam ze słonecznego suleczyna na Kaszubach Tomek z Gdańska

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cześć Tomku :) Dziękuję, że zareagowałeś na mój marny post w tak ważnej dyskusji. Towarzysząc mojemu parterowi także w programie, miałam wrażenie, że trochę już rozumiem czym jest ta choroba, tzn. że nie w uzależnieniu od substancji tkwi główny problem, a raczej że ona miała być niby lekiem na "chorobę duszy.. " Taaa... Brak siły duchowej jest ponoć głównym problemem, więc należy dbać o tę duchowość i ją rozwijać poprzez modlitwę i medytację, a program pomaga osiągać dojrzałość i wyższe poziomy duchowości. Widocznie sama znalazłam się w takiej pułapce myślowej, że uwierzyłam w mityngowe słowa nie tylko mojego partnera(a chodziłam wraz z nim na "dobre" programowe mityngi), że uczciwość jest absolutną podstawą, że niepijący, programowy alkoholik rzeczywiście stara się być dojrzały, że jest na tyle świadomy, że nie pójdzie jak w dym w kolejne używki zamiast alko, np. seks... I masz rację, że Bill sam był przykładem, jak to nie działa. Poznawałam też bliżej innych alkoholików programowych i tak jest jak piszesz: ludzi o prostym kręgosłupie moralnym niewielu, sporo cwaniactwa, intryg, manipulowania damsko-męskiego, mimo że na mityngach wydaje się że teoria z praktyką się zgadza. Nie chce mi się już słuchać tych narracji mityngowych... Może ci, którzy piszą, że wyzdrowieli z alkoholizmu rzeczywiście dostrzegają, że nie tylko nałóg czy brak siły duchowej jest ich problemem, ale także brak kręgosłupa moralnego i nieumiejętność bycia z innymi ludźmi w dojrzałych relacjach, co się z tym wiąże. Pozdrawiam!

      Usuń
  89. Jestem z Gdańska. AA okazało się najbardziej skuteczne dla mnie.Jestem trzeźwy kilka lat (bez wpadek). Do AA przyszedłem (jak poprzednio do szpitala, na terapię) po pomoc, a także w nadziei, że ktoś lub coś spowoduje, że przestanę pić.Teraz wiem,że sam muszę dbać o własną higienę psychiczną. Wielka Księga daje nadzieję (wręcz mówi o wyzdrowieniu). Tego się uczepiłem. Czuję się dobrze, a codzienne życie układa mi się z pomocą Boga na tyle na ile zasłużyłem (lub potrzebuję). Jestem spełniony. Nie piję. Czy jestem uzdrowiony ? ----- nie wiem. Z całym szacunkiem odnoszę się do tych co tak twierdzą. Nie rozmieniam terminu "uzdrowiony" na drobne. Piszący te słowa ma nadzieję graniczącą z pewnością, że Ci , którzy wyzdrowieli - nie piją i są lepszymi ludźmi. Meszuge - serdecznie pozdrawiam.
    Ewaryst

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki Ewaryst i... powodzenia. :-)

      Usuń
  90. Witaj drogi Meszuge.mam na imie mariusz nazwalem sie pierwszy,ja bylem alkoholikiem lecz po nezwarunkowym przyjeciu programu 12 krokow calkowicie wyzdrowialem z tej pokretnej i zdradliwej choroby.alkoholikiem bylem wtedy gdy pilem i nie kontrolowalem ilosci wypijanego alkoholu.dzieki programowi 12 krokow ktory jest programem na wyzdrowienie z alkoholizmu stalem sie czlowiekiem.ale nie o tym-w zeszlym roku spotkalem sie z Toba i stwierdzilem ze b dobra opinia o tobie nie jest przesadzona a podejscie do tematu alkoholizmu jest wszechstronne i wielokierunkowe.niestety na tym zakoncze moja TAM obecnosc bo zadan tu mam bez liku.ale chetnie cie zapraszam na tydzien do mnie na wikt i opierunek oraz na wypady codzienne na mityngi i spotkania z czlonkami wspolnoty.jesli wyrazisz zgode to podam ci nr tel i ustalimy termin.Pozdrawiam cie serdecznie M 1.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dziękuję Mariuszu, ale stan zdrowia ogranicza mi wycieczki dość mocno, tym niemniej życzę powodzenia i wiele cierpliwości do pijaków. :-)

      Usuń