Jednak zdałem sobie sprawę, że nie są to dane najnowsze. Więc koleżanka znalazła mi nowsze. Co ciekawe, dotyczą one zarówno AA jak i terapii odwykowej. „Psychopatologia” Lidii Cierpiałkowskiej wydana została w 2008 roku, a w 2022 roku ukazało się wznowienie.
Przy rozważaniu na ten temat ważniejsze od liczb (48% - wow!) wydają mi się dwie inne kwestie:
1. Co konkretnie i dokładnie oznacza „skuteczność” w leczeniu odwykowym alkoholików i czy naprawdę tylko abstynencję?
2. Jakimi metodami badawczymi (metodologia – konkretnie!) posługiwali się profesjonaliści, którym takie lub inne wyniki wyszły?
Dodam może, że w moim przekonaniu skuteczność mierzona w okresie innym niż dożywotnio, nie stanowi informacji wiarygodnej ani sensownej. Chyba że za sensowne przyjąć stwierdzenie: sto razy rzucałem picie i zawsze się udawało. Inne, podobne, to: operacja się udała, ale pacjent zmarł.
Gdyby ktoś wiedział (WIEDZIAŁ, a nie tylko wydaje mu się), jak profesjonaliści badają skuteczność i co przez nią rozumieją, to byłbym wdzięczny za podpowiedź.
Meszuge,
OdpowiedzUsuńwiększość odpowiedzi na to, o co pytasz, znajdziesz w pełnej wersji raportu Cochrane:
https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD012880.pub2/full
(Sam raport daleki jest od huraoptymizmu.)
Zrozumienie metodologii badań naukowych to lata nauki i praktyki. Oczywiście można próbować to upraszczać i opisywać w sposób potoczny, bez rzetelnego kontekstu naukowego – ale właśnie wtedy pojawiają się takie uproszczenia, jakie widać już w komentarzach na blogu: entuzjastyczne tezy o wyższości jednego podejścia nad innymi, bez uwzględnienia niuansów i ograniczeń metodologicznych.
Z wyrazami szacunku.
M.
Dzięki. W sumie za wiele tam nie ma, ale lepsze to, niż nic. Bardzo wysoki poziom niepewności uzyskiwanych wyników.
UsuńThe evidence is current to 2 August 2019.
Dowody są aktualne na 2 sierpnia 2019 r.
Kluczowe wyniki
Manualizowane interwencje AA/TSF zwykle dawały wyższy wskaźnik ciągłej abstynencji niż inne badane ustalone metody leczenia. Niemanualizowane AA/TSF działały równie dobrze jak inne ustalone metody leczenia.
Certainty of evidence
Our certainty in the evidence ranged from very low to high for the different outcomes. Most of the high‐certainty evidence was based on the results from studies with reliable study designs (randomized controlled trials) and good measurement methods. We considered some evidence to be of low certainty, partly because of inadequate methods for deciding which treatment each person in the study was to receive, which can allow factors other than the treatments to affect the results.There was some inconsistency in the evidence across studies that could be due to variation in the clinical characteristics of the participants, times of follow‐up, error in participant recall of certain outcomes, and differences in intervention durations, or therapist effects. Some studies had small sample sizes, which led to less precise estimates of the longest periods of abstinence, and high variability around estimates of drinks per drinking day.
Zauważyłam, że w wielu takich publikacjach, jak ognia unikają badacze ujawnienie metody badawczej. Zarzucają czytelników mnóstwem różnych danych, ale jak je zdobyli, to nie wiadomo. "Wyniki badań wskazują... " - jakich badań, pytam się za autorem bloga? Czy badanie polegało na obserwacji alkoholika w jego środowisku do końca jego życia? A może tylko pytano alkoholików, na przykład o długość abstynencji? Jak wiadomo, alkoholicy są absolutnie wiarygodni i jak mówią, że nie piją od 1284 dni, to na pewno tak jest. :-)
UsuńPytałeś Meszuge, "jak profesjonaliści badają skuteczność i co przez nią rozumieją"
UsuńPelny raport, te kilkadziesiąt stron, zawiera bardzo dokladny opis metod, założeń, grup badawczych, uzywanych badań, tabel z wynikami itp.
Chociaż AA nie posiada dokładnych danych na temat liczby alkoholików, którzy przestali pić, wrócili do normalnego życia bez alkoholu i zmarli nigdy więcej nie sięgając po alkohol, można założyć, że jest to normalny wzorzec w przypadku osób, które zaakceptowały program Anonimowych Alkoholików. AA definiuje sukces jako ciągłą trzeźwość – to znaczy, że alkoholik prowadzi normalne życie bez picia. Jednak środowiska medyczne i naukowe często stosują mniej wymagające kryterium sukcesu. Często jest nim jeden rok całkowitej abstynencji. To podejście jest bardziej elastyczne niż standardy AA i może być stosowane w ocenie wyników spotkań odbywających się w dowolnym miejscu w Stanach Zjednoczonych lub Kanadzie" ( WIEŚCI z AA newsletter dla profesjonalistów i przyjaciół Anonimowych Alkoholików Zima 2025)
UsuńSzukając w sieci odpowiedzi na temat skuteczności profesjonalistów trafiłem na badania dot. AA.
OdpowiedzUsuńAnonimowi Alkoholicy, ogólnoświatowe stowarzyszenie osób poszukujących trzeźwości, jest najskuteczniejszą drogą do abstynencji, według wszechstronnej analizy przeprowadzonej przez naukowca ze Stanfordzkiej Szkoły Medycyny i jego współpracowników. Po ocenieniu 35 badań - z udziałem 145 naukowców i wynikami 10,080 uczestników - Keith Humphreys, doktor nauk, profesor psychiatrii i nauk behawioralnych, oraz jego współpracownicy ustalili, że AA prawie zawsze okazywało się bardziej skuteczne niż psychoterapia w osiąganiu abstynencji. Ponadto większość badań wykazała, że uczestnictwo w AA obniża koszty opieki zdrowotnej. AA działa, ponieważ opiera się na interakcji społecznej, powiedział Humphreys, zauważając, że członkowie oferują sobie nawzajem wsparcie emocjonalne oraz praktyczne wskazówki, jak powstrzymać się od picia. "Jeśli chcesz zmienić swoje zachowanie, znajdź innych ludzi, którzy próbują dokonać tej samej zmiany," powiedział. Przegląd został opublikowany 11 marca w Cochrane Database of Systematic Review."
A jakie to ma znaczenie co tam sobie zbadali?
OdpowiedzUsuńKażdy prawdziwy AA wie doskonale ze każda grupa jest niezależna i że nie będzie w niej prowadzona profesjonalna terapia.
A jeśli masz wątpliwości, cóż. Pora postawić kroki. Kroki z Wielkiej Księgi a nie jakieś interpretowane.
Wtedy zgidnie z wolą Boga mozna wyzdrowieć.
"Rzadko się zdarza, by nie powiodło się komuś, kto dokładnie podąża naszą drogą. Do zdrowia nie wracają ludzie, którzy nie mogą lub nie chcą poddać się całkowicie temu prostemu programowi"
Wtedy zgidnie z wolą Boga mozna wyzdrowieć.
OdpowiedzUsuńI teraz jest jasne dlaczego tylu alkoholików zapija się na śmierć. Bóg nie miał woli aby wyzdrowieli.
Wszystkie badania są nic nie warte ponieważ nie są mierzalne. Nikt nie pilnuje alkoholika przez 24h przez kilka lat. Opieranie się na tym co mówi pacjent odwyku lub uczestnik AA to nieporozumienie.
A w AA?
Przecież też nikt nikogo nie kontroluje. Jeśli ktoś mówi, że nie pije X lat to przyjmujemy, że tak jest.
Nie ma żadnej metody która potwierdziłaby skuteczność odwyku lub AA. To wróżenie z fusów.
Codzienne obserwacje do końca życia nie wchodzą w grę, to jest chyba oczywiste, a wypytywanie wybranych alkoholików nie ma żadnego sensu, bo alkoholicy kłamią notorycznie. Do badania można zakwalifikować alkoholików po terapii, którzy po jakimś czasie wrócili do poradni i opowiedzieli (prawdziwie lub nie) o swojej abstynencji. Jeśli jednak utrzymywanie abstynencji nie sprawia im żadnego problemu, to po co mieliby wracać do poradni odwykowej?
OdpowiedzUsuńNaciągana ta metodologia i bardzo, bardzo, bardzo przybliżona, niekonkretna, niepewna.
Ale za to alkoholicy po 3-4 latach działania AA wyliczyli, że skuteczność wynosi 93%. Nie 95, nie 87... Śmiać się, czy płakać z durniów, którzy wierzą w taką skuteczność AA (dożywotnia abstynencja) po kilku latach działania.
OdpowiedzUsuń"Jak profesjonaliści badają skuteczność i co przez nią rozumieją?", pytasz, Meszuge. Kiedyś może bym Ci odpowiedział, teraz nie, z prostego powodu - ponieważ mnie się nie chce. Ponieważ Twój blog, jeszcze niedawno prowadzony na pewnym rozsądnym poziomie intelektualnym, w ciągu ostatnich kilku miesięcy stał się mieszaniną ciemnej i bełkotliwej mowy alkoholików - to jest kocioł wrzącego nonsensu, pod którym sam rozpalasz ogień. To jest targ niczego, na którym sam wystawiasz swoje nic na sprzedaż. To jest pułapka, którą sam zastawiłeś, sam w nią wlazłeś i sam w niej leżysz. Więc nie, dziękuję. Głosów na pewno tutaj ci nie zabraknie - czytać owych głosów nie zamierzam: z powodów wskazanych powyżej. Życzę Ci dobrego wieczoru.
OdpowiedzUsuńWidzisz Meszuge – komentarze różnych Anonimowych świadczą nie o nich, ale tylko o tobie, a prośba „Gdyby ktoś wiedział (WIEDZIAŁ, a nie tylko wydaje mu się), jak profesjonaliści badają skuteczność i co przez nią rozumieją, to byłbym wdzięczny za podpowiedź” oznacza tylko twój żałosny poziom intelektualny. Wstydzisz się?
UsuńNawet nie wyobrażasz sobie, jak bardzo! Z tego wstydu pewnie będę musiał się napić. :-(
UsuńWiktor, skoro wyraziłeś swoją opinię, najwidoczniej czytasz te głosy i masz dużo do sprzedania na pewnym rozsądnym poziomie. Może warto pokusić się i dodać swój głos zamiast udawać mentora.
UsuńWidzę, że Wiktor jest autorem ciekawej teorii - za opinie i komentarze o książkach odpowiadają autorzy tych książek. Bezsensowne to, ale każdemu wolno bredzić.
UsuńTo może Wiktorze wskaż, co konkretnie w ostatnim wpisie jest "mieszaniną ciemnej i bełkotliwej mowy alkoholików"? Rozumiesz? Konkretnie!
Z badaniami dotyczącymi skuteczności leczenia danej ,,metody" z alkoholizmu jest duży problem. Wspomniane tu badanie zamieszczone w Cochrane'a z 2020 r opiera się też na wybranych przez badaczy swoich założeniach. W tym badaniu w jednej grupie umieszczono AA wraz z innymi programami opartymi na 12 krokach jak np ,,program Minnesota". Czy takie badanie ma sens? Bardzo duża ilość przebadanych (10 000) osób mających problem z alkoholem, świadczy a dużej dokładności badania. Problem jest w tym że do jednego ,,wora" wrzucono różne metody leczenie. Problemy jakie występują w takich badaniach dotyczą metody badania, osób badanych.
OdpowiedzUsuń1. Wspólnota AA.
- W AA są alkoholicy i ludzie którzy nie są chorzy na chorobę alkoholową tzw zwykli pijacy
- W AA są osoby które wyzdrowiały z alkoholizmu, postawiły kroki i na które Program zadziałał. Są tez osoby, które kroków nawet nie dotknęły
-- AA jest anonimowa stąd też trudność przypisaniu danej osobie danych.
2. Terapia. Tu jest znacznie prościej. Dane osób są znane. Można takich klientów namierzyć nawet po wielu latach.
Za czasów Billa W i Clarence S było łatwiej zmierzyć skuteczność, bo nie było wtedy anonimowości. Dlatego można było dokładnie policzyć tych co wyzdrowieli z ,,beznadziejnego stanu umysłu i ciała" Jak podaje Bill W w WK skuteczność ta wynosiła 75% u Clarence powyżej 90 %
Dlaczego profesjonaliści nie podają skuteczności po zastosowaniu swojej metody? Bo prawdopodobnie ich skuteczność w wyleczeniu z alkoholizmu jest poniżej 5%, a kto się przyzna do takiej skuteczności?
Marceli Szpak
A Szpak dalej swoje... O skuteczności mowa jest wtedy, kiedy alkoholik pozostał trzeźwy do końca życia. Do końca życia, a nie 2-3 lata. A może twierdzisz, że wszyscy ci ludzie żyli już tylko do trzech lat?
Usuń"Jak podaje Bill W w WK skuteczność ta wynosiła 75% u Clarence powyżej 90 %" - moim zdaniem znowu mijasz się z prawdą, ale jeśli wskażesz w WK stronę z tym stwierdzeniem, to uznam, że to ja czegoś nie wiedziałem. Oczywiście jeśli tych danych w WK nie ma, to tylko sygnał, że znowu kłamiesz.
"Do lutego 1937 roku dziesiątki nowych alkoholików zapoznawały się z Programem. Niektórym udawało się nie pić przez jakiś czas, ale potem znikali. Niektórzy pojawiali się ponownie. Inni po prostu umierali. Jeszcze inni - jak, na przykład, Lil - znajdowali zapewne inny sposób na wyjście z nałogu" - z „Doktor Bob i dobrzy weterani” .
1937 r. - listopad.
Bill i doktor Bob spotykają się w Akron i podsumowują dotychczasowe rezultaty. Czterdzieści przypadków odzyskania trzeźwości. Pierwsze uświadomienie sobie prawdziwego sukcesu.
40 - sukces, dziesiątki - porażka. Tak to wyglądało.
Też jestem ciekaw, gdzie w WK są te urojone procenty Clarence'a. Ja znam tylko to stwierdzenie w WK: "Każda procedura terapeutyczna lub filozoficzna, która może udowodnić wskaźnik powrotów do zdrowia na poziomie 50-60 procent, powinna zasługiwać na naszą uwagę”.
UsuńSwoją drogą szkoda, że nie napisano nigdzie, w jaki sposób udowadniano.... I czy rzeczywiście jakaś procedura była w stanie udowodnić skuteczność na poziomie 50-60 procent lub wyższą. Powtarzam - UDOWODNIĆ. Rojenia kolesi Wilsona po trzech-czterech latach istnienia AA, to komedia - nic więcej.
Widzisz Plotkarz - nie na darmo przyjąłeś sobie nick Niedyskretny ( z słownikiem synonimów)- nachalny, krzykliwy, impertynencki, godny pożałowania, niemoralny, napastliwy) na plotkowaniu to się znasz bardzo dobrze. Gorzej ze zrozumieniem rzeczy oczywistych. Nikt mi tu nigdy nie udowodnił żadnego kłamstwa. Wielu z tutejszych uczestników wmawiało mi jakieś bzdury, których nigdy nie napisałem. Jak poprosiłem o pokazanie gdzie tak napisałem? Robiła się cisza. Nie jesteś w stanie wskazać kiedy, kogo i gdzie okłamałem. Do rzeczy bo dyskusja z Tobą nie ma żadnego sensu. Fakty ,, ale jeśli wskażesz w WK stronę z tym stwierdzeniem, to uznam, że to ja czegoś nie wiedziałem." Proszę bardzo. WK ,,Przedmowa do wydania drugiego" Uważaj ,,Dane ujęte w przedmowie opisują Wspólnotę taką jaka była w 1955 r" ,,Anonimowi Alkoholicy ...liczą ponad 150 000 członków - OZDROWIAŁYCH alkoholików" Zdziwiony? A może nie wiesz co oznacza słowo OZDROWIAŁY? Polecam SJP. Idźmy dalej do WK ,,dwie zasadnicze przyczyny takiego powodzenia: wielka liczba WYZDROWIEŃ i połączenie na nowo rodzin. Spośród alkoholików, którzy przyszli do AA i podjeli rzeczywisty wysiłek, 50 proc. uzyskało TRWAŁĄ TRZEŹWOŚĆ NATYCHMIAST i ją zachowało, 25% wytrzeźwiało po kilku zapiciach.." 50% + 25% ile to by było? ,,A wśród pozostałych, którzy zostali w AA zauważono poprawę" To jak Niedyskretny, wypadało by przeprosić?
UsuńAle skąd Ty te bzdury wyciągnąłeś? 😂,, O skuteczności mowa jest wtedy, kiedy alkoholik pozostał trzeźwy do końca życia." O skuteczności szczepionki na Covid co świadczy? a o skuteczności insuliny to co świadczy? a może tak samo sprawdza się skuteczność antybiotyków? Skuteczność metody leczenia danej choroby stwierdza się dopiero po śmierci delikwenta. Ty naprawdę musisz być oderwany od rzeczywistości.
Wróćmy do twojego komentarza ,,1937 r. - listopad. Bill i doktor Bob spotykają się w Akron i podsumowują dotychczasowe rezultaty. Czterdzieści przypadków odzyskania trzeźwości. Pierwsze uświadomienie sobie prawdziwego sukcesu. 40 - sukces, dziesiątki - porażka. Tak to wyglądało.
11.1937 40 osób- nie inaczej. To sięgnijmy dalej do historii AA. 06.1935 2 osoby. Bill i Bob. Później dołączały do nich kolejne osoby Bill D. W 1937 zaczęła działać pierwsza grupa AA w Cleveland, a jak napisałeś w listopadzie tego roku było już 40 trzeźwych alkoholików. Przeskoczmy do 1955 r i ,,150 000 członków ozdrowiałych alkoholików" z faktami chcesz się kłócić. Ich nie można policzyć bo niewielu z nich umarło przed 1955r.
Nigdzie nie napisałem, że w WK jest informacja ilu było wyleczonych alkoholików w Cleveland ,Jak podaje Bill W w WK skuteczność ta wynosiła 75% u Clarence powyżej 90 %" Napisałem o jakiej ilości napisał Bill W w WK, a nie że w WK Bill napisał ilu wyzdrowiało w Cleveland (Clarence). Jeśli ktoś interesuje się choć trochę historią AA łatwo znajdzie te dane. Bill W liczył alkoholików ze wszystkich stanów USA. Jak wiemy największą skuteczność miało AA w jej początkowym okresie. Później Program został rozmydlony, rozwodniony i trwa to do dnia dzisiejszego. Wg polskich powierników i BSK zasady AA to : jeden krok, jeden rok.😂 Weź z Programu to co ci pasuje, resztę zostaw,😂 ile lat picia tyle trzeźwienia. Alkoholizm to choroba nieuleczalna. Powiernikiem może zostać tylko chory psychicznie alkoholik.😂😂
Zostańcie z Panem Bogiem
Szpak Marceli
Szpak Marceli 29 czerwca 2025 07:47
Usuń"Jak podaje Bill W w WK skuteczność ta wynosiła 75% u Clarence powyżej 90 %"
Szpak Marceli 29 czerwca 2025 12:47
"Nigdzie nie napisałem, że w WK jest informacja ilu było wyleczonych alkoholików w Cleveland",
Czyli jednak bezczelnie kłamiesz.
Czyli jednak kłamiesz... :-(
UsuńObrażanie kogoś i przezywanie za jego nick, jest objawem agresywnego braku wychowania.
M. S. za manipulacje, kłamstwa, werbalną agresję, już dziękuję.
Był w AA Ebby Teacher. Zapijał kilka lub kilkanaście razy, ale ostatnie 2,5 roku utrzymywał abstynencję. On zapewne też zalicza się do tych sukcesów. Jak każdy alkoholik, który zdołał utrzymać abstynencję jakiś czas.
Z pomysłów niektórych fanatyków wynika, że każda abstynencja, choćby kilkumiesięczna, powinna być liczona jako sukces. A może trzeba aż rok? Ile trzeba nie pić, żeby AA uznali to za swój sukces?
UsuńSukcesem AA jest uratowanie od śmierci każdej jednej osoby. Być może również ciebie.
UsuńAnonimowi Alkoholicy to ludzie. Nie liczby, nie statystyki, nie niezbyt logiczne i nie wiadomo po co deprecjonowanie AA.
"...każdej jednej osoby" - a ty co, absolwent podstawówki w Biłgoraju? Jeśli coś dotyczy każdej osoby, to nie potrzeba dodawać, że jednej. Przynajmniej po polsku.
UsuńW rozporządzeniu Ministra Zdrowia, po raz pierwszy w polskim ustawodawstwie, pojawiła się nazwa
Usuń„Anonimowi Alkoholicy”, dlatego warto powoływać się na ten akt prawny w naszej działalności związanej z propagowaniem informacji o AA.
[Dziennik ustaw z 2023 r. poz. 2820 Rozporządzenie Ministra Zdrowia z dnia 29 grudnia 2023 r. w sprawie funkcjonowania podmiotów leczniczych sprawujących opiekę nad uzależnionymi od alkoholu. paragraf 13 ust. 2 pkt 4.]
Polecam ciekawe forum dyskusyjne: https://komudzwonia.pl/ Można tam dyskutować o Krokach i o wielu innych tematach zajmujących alkoholików, na przykład o kwaśnym mleku. Ten blog to mój artykuł i ewentualne komentarza na jego temat. Waszej werbalnej agresji na każdy temat i braku wychowania mam już dość. Postarajcie się zrozumieć - mój blog, moje zasady. Jak się komuś nie podoba, to zapraszam wy...
OdpowiedzUsuń