Alkoholik zaproponował dodatkowy temat mityngu, poprosił, żeby mu pomóc zrozumieć bezsilność i niekierowanie albo niekierowalność życiem – on w AA nie jest nowicjuszem, ale dopiero zaczyna pracę ze sponsorem. U nas coś takiego, czyli pytanie, prośba o pomoc, dodatkowy temat mityngu, często się zdarza, bo od początku sponsorzy uczą, że po to jesteśmy częścią Wspólnoty, żeby w razie czego móc z jej doświadczeń skorzystać. I tak tematem dodatkowym został w sumie Krok Pierwszy. W Opolu od dziesięcioleci wiadomo, że siłą Wspólnoty jest Program AA (największe odkrycie społeczne XX wieku, moim zdaniem), a nie tylko chadzanie po mityngach, a to oznacza, że poszczególne Kroki zdecydowanie korzystnie byłoby dobrze rozumieć.
Zrozumienie jest kluczem do właściwych zasad i postaw, a właściwe postępowanie jest kluczem do dobrego życia… („Dwanaście Kroków i Dwanaście Tradycji”).
Na temat bezsilności i kierowania życiem (kierowalności) wypowiadało się kilka osób i to dość jednomyślnie. Pozostali, choć nie wszyscy, potakująco kiwali głowami, jakby się w pełni zgadzali z tym, co usłyszeli.
Dawno nie byłem na mityngu, najwyraźniej zaszły jakieś zmiany, bo narracja była mocno odmienna, od tego, co znam, słyszałem i sam powtarzałem latami.
Dowiedziałem się, że alkoholik jest bezsilny wobec alkoholu, kiedy się napije, kiedy zacznie pić, bo wtedy nie wiadomo, czym się to skończy i czy w ogóle skończy. Przed tym pierwszym kieliszkiem alkoholik, co według nich oczywiste, bezsilny nie jest. Kwestia druga – alkoholik nie kieruje swoim życiem w okresie destrukcyjnego picia, bo przecież trudno sobie wyobrazić sensowne kierowanie życiem, jak jest kompletnie pijany albo koszmarnie skacowany. Wynikało z tego, że przed pierwszym kieliszkiem swoim życiem kierujemy i to całkiem nieźle.
Wydaje się, że Bill widział to zupełnie inaczej: Powtórzmy: alkoholik niekiedy nie ma skutecznej obrony psychicznej przed pierwszym kieliszkiem. Poza bardzo rzadkimi wyjątkami ani on sam, ani żaden inny człowiek nie potrafi jej zapewnić. Jego obrona musi nadejść od Siły Wyższej [WK z 2018 roku]. Nie dysponujemy siłą wystarczającą, żeby obronić się także przed pierwszym kieliszkiem.
Z kolei tego cytatu albo nie rozumiał prawie nikt, albo prawie nikt się z nim nie zgadzał, miałem kłopot z odczytaniem reakcji: Przekonaliśmy się, że musimy bezwarunkowo w głębi swego jestestwa przyznać, że jesteśmy alkoholikami. To pierwszy krok w powrocie do zdrowia. Trzeba rozbić złudzenie, że jesteśmy jak inni ludzie albo że niedługo tacy będziemy [WK z 2018 roku]. Widzę, że wielu alkoholików obecnie uważa, że już są tacy sami, jak inni, zdrowi ludzie albo lada moment tacy będą.
Zorientowałem się także, że pewnych treści z Wielkiej Księgi wielu alkoholików nie przyjmuje do wiadomości albo nikt im ich nie pokazał, a może wreszcie starannie ich unikają:
Nie wyleczyliśmy się z alkoholizmu.
Jesteśmy jak ludzie, którzy stracili nogi, nowe nigdy nie odrosną.
Widzieliśmy, wciąż i wciąż, tę samą prawdę: „kto raz stanie się alkoholikiem, pozostanie nim na zawsze".
A ja mam tylko nadzieję, że ich przekonania – wyraźnie odmienne niż Billa W. – nie będą ich kosztowały zbyt wiele.
cytat: Nie wyleczyliśmy się z alkoholizmu.
OdpowiedzUsuńPotwierdzam. Tylko nieliczni odzyskali jasność myślenia.
Meszuge
OdpowiedzUsuńzastanawia mnie to co napisałeś:
"Widzę, że wielu alkoholików obecnie uważa, że już są tacy sami, jak inni, zdrowi ludzie albo lada moment tacy będą."
Przecież ci sami ludzie przedstawiają się na mityngu: "jestem alkoholikiem". Skąd zatem opór przed uznaniem, że alkoholizm można zatrzymać – co jednak nigdy nie będzie oznaczało bycia jak ludzie, którzy nigdy nie mieli z alkoholem takich problemów jak ja.
Nawet w WK mowa o pewnej alergii – to historyczne uproszczenie, ale dobrze oddaje ideę. Skoro wiem co mi szkodzi, akceptuję że muszę prowadzić określony tryb życia i dbać o pewne jego obszary inaczej niż inni. Proste.
Czy bycie trzeźwym alkoholikiem to stygmatyzacja? Czy muszę się z tym afiszować, biegać po mityngach i ciągle być w AA?
Mogę prowadzić zdrowe i satysfakcjonujące życie. Jeśli dobrze wykonałem 12 kroków – rozliczyłem się z przeszłością. Posprzątałem co było do posprzątania. Mam wiedzę i narzędzia. Nie czuję się gorszy od innych.
Jestem trzeźwym alkoholikiem. Wyszedłem z piekła. I to jest moja siła – nie słabość.
Trzymaj się mocno, Meszuge.
„Przecież ci sami ludzie przedstawiają się na mityngu: "jestem alkoholikiem".
UsuńNiektórzy przedstawiają się: jestem byłym alkoholikiem albo byłem alkoholikiem, albo jestem członkiem AA. :-) Jeśli nawet przedstawiają się jako alkoholicy, to niewiele znaczy. Po latach staje się tylko elementem zwyczaju, tradycji. Podobnie jak Modlitwa Pogodę Ducha, która po latach stała się tradycyjnym powitaniem, a nie modlitwą.
Mogę sobie być trzeźwy, mogę korzystać ze zdrowego rozsądku, wiedzy i logiki, ale dopóki mam tę specyficzną alergię na etanol, to nie jestem taki, jak inni, nieuzależnieni ludzie. Jeśli mam cukrzycę, to nie jestem taki jak inni, zdrowi ludzie.
Od bardzo dawna jestem przekonany, że niektórzy alkoholicy mogą – po rzetelnym wykonaniu swojej części zadania – bezpiecznie zwiększyć dystans do AA. Od ok. dziesięciu lat nawet obserwuję coś takiego u paru osób, więc przekonanie zmieniłem w doświadczenie. To, czego nie wiem, to określenie z góry, że Basia lub Ziutek tak będą kiedyś mieli. Nikomu też nie mogę tego obiecać.
Na tej stronie: https://meszuge.blogspot.com/p/meszuge.html na dole, jest okładka książki „Z piekła do trzeźwości”. Bardzo lubię ten obrazek. Jedni raźno zmierzają w kierunku normalnego miasta, inni starają się zamieszkać na moście.
Dziękuję i powodzenia! :-)
Jeśli postawisz na stole mityngowym butelkę, to czy wszyscy uczestnicy mityngu rzucą się na nią niekontrolowanie, aby tylko czym prędzej się napić? Autor bloga bardzo się trzyma ortodoksji, to znaczy, ze jest dla niego superistotne, aby każdy adept Wspólnoty rozumiał Program i WK w idealnie ortodoksyjny sposób, a jednocześnie ten sam autor pisał wielokrotne, że cytowany tu na poparcie tezy Bill W. NIE JEST ŻADNYM AUTORYTETEM. Nie był nim w chwili pisania WK, tym bardziej współcześnie.
OdpowiedzUsuńA zatem: jest całkiem racjonalne nie przejmować się zbytnio, jak co widział Bill W. (to chyba niekontrowersyjne, podkreślam - autor bloga sam zachęca to nietraktowania biednego maklera jak wyroczni) oraz: czy nie można rozumieć deklaracji o kontroli jako intencji niepicia i podkreślenia posiadania pewnej kontroli nad rozpoczęciem ciągu (nie, wszyscy się nie rzucą na butelkę postawioną na stole mityngowym - czyli nie jest prawdą, że nie mają kontroli nad piciem i nad sięgnieciem po pierwszego).
To nie jest ortodoksyjnie Aowskie (terapia, oczywiście), ale jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem i własnymi doświadczeniami. Internalizacja przekonania o braku wpływu na picie i własny los ma natomiast niekorzystne konsekwencje, bo to stąd się właśnie biorą program powierzalny i omodlanie (sic!, omodlanie człowieka w ciągu, aby się nie napił). Bo wszystko w ręku Bozi.
Czy przekonanie o kontroli nad wypiciem pierwszego może zmieścić się w granicach tolerancji AA prawowiernego konfesji meszugiańskiej? Czy jeśli doświadczenie życiowe świadczy na niekorzyść twierdzeń zawartych w WK, to wierzymy Księdze, czy doświadczeniu?
Odnoszę się do komentarza: Anonimowy 16 marca 2026 11:21.
UsuńButelka na stole mityngowym to ciekawy eksperyment myślowy. Warto go jednak dokończyć. Pada tu pozornie logiczny argument – skoro nie wszyscy rzucają się na butelkę, to znaczy, że alkoholicy mają kontrolę nad rozpoczęciem ciągu. Brzmi elegancko. Tyle, że myli dwa zupełnie różne poziomy ludzkiego działania: intencję i zachowanie.
Alkoholicy są mistrzami intencji. Postanawiają, planują, obiecują sobie i innym, że tym razem będzie inaczej. Problem zaczyna się dopiero wtedy, gdy intencja spotyka pierwszy kieliszek. To zjawisko ma nawet swoją nazwę – iluzja kontroli. Człowiek jest przekonany, że panuje nad zachowaniem dopóki rzeczywistość nie zweryfikuje tego przekonania. Przewlekłe picie alkoholu prowadzi do trwałych zmian w mózgu szczególnie w obszarach odpowiedzialnych za kontrolę impulsów i reakcję na bodźce związane z alkoholem. To nie jest kwestia charakteru ani słabej woli. To mechanizm uzależnienia.
Dlatego osoba w trwałej abstynencji odsłania pewien paradoks. Trzeźwy alkoholik nie pije nie dlatego, że odzyskał kontrolę nad alkoholem, ale dlatego, że przestał ją sobie przypisywać.
Bill W. widział to intuicyjnie – alkoholik nie ma skutecznej obrony przed pierwszym kieliszkiem wyłącznie o własnych siłach. Potrzebuje czegoś zewnętrznego. Dla jednych będzie to Bóg. Dla innych – terapia, wiedza o uzależnieniu, konkretni ludzie. Nazwa może być różna, ale potrzeba oparcia poza własną wolą jest faktem.
Teza, że internalizacja bezsilności wobec alkoholu szkodzi zdrowieniu, jest poważnym twierdzeniem. Dostępna wiedza o uzależnieniach jej nie potwierdza.
Właściwe pytanie nie brzmi zatem czy ktoś rzuci się na butelkę. Brzmi: ilu z obecnych na sali wracało do picia szczerze przekonanych, że tym razem mają kontrolę nad pierwszym kieliszkiem?
Odpowiedź na to pytanie zna każdy sponsor, który stracił podopiecznego.
Z wyrazami szacunku,
trzeźwy alkoholik
Odnoszę się do Anonimowy16 marca 2026 20:46
UsuńFikołki logiczne, których tak strasznie nie lubię w AA, bo przypominają kościoły. Tym gorzej, że z grubsza się z tobą zgadzam. Po co są te pseudofilozoficzne wstawki w rodzaju "Tyle, że myli dwa zupełnie różne poziomy ludzkiego zachowania: intencję i działanie"? Intencja jest zachowaniem w języku AA? Poziomem zachowania? Co to jest "poziom zachowania"? Sekciarstwo przejawia się w nieprecyzyjnym języku odbiegającym od standardu.
Rozumiem twoją wypowiedź w ten sposób, że tak, da się nie napić pierwszego ale alkoholikowi nie wolno sobie przypisać możliwości decydowania. Mamy to rozumieć w ten sposób, że literalnie Bóg wstrzymuje naszą rękę. Dlaczego właściwie? "We admitted we were powerless over alcohol — that our lives had become unmanageable." tłumaczone jako "Many people assume “powerless” means: “An alcoholic is literally incapable of refusing a drink ever, under any circumstances.” That is not exactly what AA means. The statement is less about literal compulsion and more about patterns of behavior over time.".
Tezy o szkodliwości internalizacji bezsilności o alkoholu nikt nie stawiał, lecz o internalizacji braku wpływu na picie. Jest przecież możliwe nie tylko nie sięgnięcie po pierwszego, ale również i przytarabanienie się na mityng w czasie trwania ciągu i przerwanie go - nie wszyscy przecież zatrzymują się w szpitalu/areszcie. Okoliczności umożliwiające zatrzymanie się przed szpitalem/aresztem są wynikiem działania Siły Wyższej, zgoda, a jednak, pijący musi przecież podjąć decyzję, w danym momencie skierować kroki a) na mityng b) znowu do sklepu. Czy to dosłowna interwencja Bożego anioła sprawia a)? "Powerless over alcohol, Power greater than ourselves could restore us to sanity". Czy przekonanie o braku wpływu na własne decyzje świadczy o zdrowiu psychicznym? Czy funkcjonowanie w rzeczywistości, w której skutek nie wynika z przyczyny, świadczy o byciu zdrowym na umyśle?
"Jeśli postawisz na stole mityngowym butelkę, to czy wszyscy uczestnicy mityngu rzucą się na nią niekontrolowanie, aby tylko czym prędzej się napić? Proponuję w ramach podtrzymania "akademickich dyskusji" zadac nieco inne pytanie: Jeśli postawisz na stole mityngowym przed każdym uczestnikiem mityngu szklankę z alkoholem, to czy każdy z nich rzuci się na nią niekontrolowanie, aby tylko czym prędzej się napić?
UsuńZauważam w tym komentarzu sporo ocen – "fikołki logiczne", "sekciarstwo", "pseudofilozofia". Nie bardzo rozumiem po co są w tej dyskusji. Wolę skupić się na meritum.
UsuńA meritum jest jedno – czy przekonanie o bezsilności wobec alkoholu odbiera sprawczość i zaprzecza zdrowiu psychicznemu?
Nie. I to jest kluczowe rozróżnienie. Bezsilność wobec alkoholu dotyczy jednego konkretnego obszaru – wzorca zachowania w czasie. Nie oznacza braku wpływu na własne decyzje w ogóle. Alkoholik może przyjść na mityng. Może przerwać ciąg. Może wybrać. Ale wzorzec nawrotów, ciągów i przekonania że tym razem będzie inaczej – jest silniejszy niż pojedyncze decyzje. To nie jest zaprzeczenie związku przyczyny i skutku. To jest jego realistyczna ocena w jednym konkretnym obszarze.
Zdrowie psychiczne nie polega na przekonaniu o nieograniczonej sprawczości. Polega na realistycznej ocenie własnych możliwości i ograniczeń. Akceptacja bezsilności wobec alkoholu jest właśnie taką oceną.
Z wyrazami szacunku,
trzeźwy alkoholik
Odnoszę się do Anonimowy16 marca 2026 20:46
UsuńKontynuując przykładem: jeśli mogę się wybrać na wesele, na którym wiadomo, że alkohol będzie się lał strumieniami, to:
a) nie idę, podejmuję decyzję, aby nie oglądać lejącego się strumieniami alkoholu, nie wchodzić w interakcje z pijącymi itd.
b) idę, podejmuję decyzję, że zdaję się na kierującą moimi krokami Siłę Wyższą, bo jestem bezsilny, nie kieruję swoim życiem, a jeśli Siła Wyższa da, to się nie napiję. Modlę się o trzeźwość, idę na mityng przed weselem i po weselu, dzwonię do sponsora z zakrapianą imprezą za plecami.
Która decyzja świadczy o trzeźwości i przywróconej poczytalności? Która świadczy o poważnym traktowaniu swojej choroby a więc konieczności modyfikowania życia z uwzględnieniem pewnych konsekwencji wynikających z własnej, co tu dużo mówić, nienormalności? Kto tę decyzję podejmuje, konkretna osoba, Miłujący Bóg, Siła Wyższa, Nadświadomość Grupy Mityngowej?
Właściwe pytanie brzmi, czy sponsor wyrabiający w podopiecznych przekonanie o braku kontroli nad swoimi zachowaniami nie przyczynia się do wybierania przez podopiecznych raczej b) i ponoszenia przez nich konsekwencji wyborów podobnych do b)?
Jako trzeźwy alkoholik wybieram a). Po co mi to ryzyko? Po co mi zastanawianie się, czy Bóg zdąży zadziałać, jeśli zachce mi się pić - to przecież fizjologia. W Biblii napisano, że nie będziesz wystawiał Boga na próby, testował Jego woli.
UsuńJeśli w niewłaściwym wątku, to proszę admina o przeniesienie - nie znam się na takich portalach.
UsuńKolejny raz jestem zadziwiona i trochę też zazdroszczę. Meszuge, potrafisz bronić atakowanych i pilnować porządku, ale wobec samego siebie godzisz się na werbalną agresję, złośliwości, drwiny. Też bym chciała tak umieć, zamiast od razu uruchamiać tryb walki. Napisz, proszę, jak to osiągnąłeś, co zrobiłeś, żeby tak mieć.
Krok pierwszy mówi o bezsilności wobec alkoholu, a nie o braku wpływu na własne decyzje. W praktyce oznacza to uwzględnianie swoich ograniczeń w działaniu.
UsuńDlatego dla wielu osób zdrowiejących oczywiste jest: nie idę tam, gdzie strumieniami leje się alkohol, bo wiem, jak to się u mnie kończy.
W tym sensie nie chodzi o wybór między a) i b), tylko o spójność między rozpoznaniem własnych ograniczeń a podejmowanymi decyzjami.
Z wyrazami szacunku
trzeźwy alkoholik
Skoczę z dachu wieżowca. Ufam Bogu, wiem, że mnie uratuje.
UsuńAnonimowy 17 marca 2026 12:34
UsuńWymyśliłem dla siebie kiedyś taki skrót myślowy. Nie jest to żadne wielkie odkrycie, ale pomaga mi szybko, bez długich rozważań, zorientować się w sytuacji. Jest to: MOJE POSTĘPOWANIE ŚWIADCZY O MNIE, TWOJE POSTĘPOWANIE ŚWIADCZY O TOBIE. I nie trzeba nic więcej.
Skoro człowiek sam decyduje, kiedy zacząć pić, kiedy sięgnąć po pierwszy kieliszek, to to nie jest alkoholizm. Jeśli możecie sami o tym decydować, to dlaczego całymi latami decydowaliście się zaczynać pić, choć doświadczenia pokazywały, że to się źle skończy? Że konsekwencje będą tragiczne?
UsuńPrawdziwy alkoholik, a nie zwykły pijak, nie decyduje o tym, kiedy zacznie pić – robi to pod przymusem głodu alkoholowego, a jego picie przestaje być kwestią wyboru.
Chciałbym zauważyć, że ,,inni, zdrowi ludzie" od wieków korzystali z pomocy Boga.
OdpowiedzUsuńAnonimowy17 marca 2026 07:42
OdpowiedzUsuńCzy przekonanie o braku wpływu na własne decyzje świadczy o zdrowiu psychicznym? Czy funkcjonowanie w rzeczywistości, w której skutek nie wynika z przyczyny, świadczy o byciu zdrowym na umyśle?
Dlatego napisałem, że tylko nieliczni odzyskali jasność myślenia.
To tak jak w każdej innej chorobie - jedni zdrowieją a inni umierają.
Dziś refleksje gotują się od gotowości.
OdpowiedzUsuńZapraszam na stronę www.aa.org i użycie przycisku Przetłumacz. Czeka was niespodzianka.
Decyzję ... podjąłem uznając, że chcę powierzyć moje życie i moją wolę (a zatem myśli, nadzieje, oczekiwania, przekonania) opiece Siły Wyższej, większej ode mnie samego. Z tego wynika min. taka konsekwencja, że jeśli rzeczywiście proszę SW o opiekę, o to by była w moim życiu, to ufam że to co się w nim dzieje dzieje się za jej wolą a ja mam gotowość by taką wolę udźwignąć. I oczywiście podejmuje życiowe decyzje i wybory, ale jeśli pamiętam o tym by prosić SW o obecność w moim życiu, to i te wybory podejmuje w oparciu o wolę SW, lub nadzieję (wiarę), że działam zgodnie z Jej wolą. Konsekwencje tych decyzji ... godzę się znosić, choć nie zawsze jest to łatwe.
OdpowiedzUsuńOdnośnie przykładu z weselem. Byłem w czerwcu zeszłego roku na weselu. Ale też wcześniej zastanowiłem się po co tam idę. A szedłem po to, by towarzyszyć żonie i dbać by się dobrze bawiła. I ewentualnie pomóc komuś, kto tej pomocy potrzebować będzie. SW wysłuchała mnie o tyle, że z żoną schodziliśmy z parkietu ostatni bladym świtem i pierwszy raz bawiliśmy się szczęśliwi a żona była mi wdzięczna za tę zabawę. Miałem też okazję obserwować chłopaka, który pił straszliwie i którego żona rozdarta była pomiędzy chęcią pacyfikacji go a radością i nadzieję, gdy w chwili przetrzeźwienia prosił ją do tańca. Z rozpaczą w oczach. Było to smutne doświadczenie, ale i okazja do porozmawiania z nią i z nim o tym kim jestem. To że jestem alkoholikiem niepijącym wiedziało wiele osób, ale nie oni. Cóż, żona dowiedziała się o wspólnocie Alanon, on o AA i stosowanym przeze mnie rozwiązaniu. Nie miałem po tym weselu nawrotów, łaknień czy "smaczków", ale była wdzięczność do Wspólnoty, Sponsora i twórców Programu 12K. Jestem alkoholikiem co oznacza że należę do kategorii ludzi, którzy nie kierują swoim życiem ponieważ są bezsilni. Jestem w stanie z tym żyć i podejmować decyzje. I godzić się z ich konsekwencjami.
Spokoju i dystansu
L
"...to co się w nim dzieje dzieje się za jej wolą" - rozumiem, że alkoholizm, zdrady, kłamstwa, kradzieże itp. zachowania alkoholika, to też wola Boga?
UsuńNie wiem. Wiem natomiast jak moje sumienie mi podpowiada i czego powinienem unikać. Odrdzewienie sumienia to też zasługa Programu.
OdpowiedzUsuńLeszek18 marca 2026 12:58
OdpowiedzUsuńJestem alkoholikiem co oznacza że należę do kategorii ludzi, którzy nie kierują swoim życiem ponieważ są bezsilni.
W takim razie po co Pan Bóg dał człowiekowi wolną wolę?
Co to znaczy "kierować życiem"?
UsuńDla mnie "kierowanie życiem" ma kilka aspektów. Między innymi to podejmowanie decyzji w oparciu o swoją wolę, wiedzę, doświadczenie i ... wytrwanie w tejże. Nie miałem nigdy problemu ze śmiałymi planami i mądrymi wyborami. Niestety brakowało mi sił, by żyć zgodnie z tymi decyzjami. By wprowadzać je w życie i wytrwać w działaniu. Drugą sprawą jest kwestia tych decyzji. Ja rano nie wstawałem z łóżka spoglądając na błękit nieba za oknem i trzepot wiosennych wróbelków z myślą "Ahhhh, co za cudowny poranek. Jak dobrze będzie dziś spierdolić komuś dzień". A mimo to po godzinie czy kilku znajdowałem się w oku cyklonu w kłótni z żoną, córką, Klientem. Mając szczere intencje i chcąc dla wszystkich jak najlepiej. To również obraz mojej nieumiejętności kierowania życiem z powodu braku siły. Mniej więcej to rozumiem pod pojęciem "kierować życiem".
OdpowiedzUsuńCzyli "nie kieruję życiem" miałoby oznaczać, że nie dzieje się to, co naprawdę sensownie i w dobrej wierze wymyśliłem czy zaplanowałem? Dobrze rozumiem?
UsuńKierowanie życiem to podejmowanie decyzji mając ograniczoną wiedzę i informacje. Dlatego zdarzają się decyzje, których skutki są opłakane delikatnie mówiąc. Mamy wpływ na wiele aspektów naszego życia. Nie jesteśmy Bogiem i wszystkiego nie wiemy i nie będziemy wiedzieć. Bo tylko Bóg jest bytem doskonałym.
UsuńLudzie którzy mówią, że nie kierują swoim życie uciekają od odpowiedzialności za swoje decyzje. Najczęściej mówią "Bóg tak chciał" albo "taka była wola Boga".
Jako istota omylna i nie wiedząca wszystkiego planuję działania a nie skutki. Mogę zadbać o bezpieczeństwo na drodze jadąc zgodnie z przepisami ale nie mam wpływu na to czy pijany kierowca nie spowoduje czołowego zderzenia. Nie kieruję swoim życie bo nie znam przyszłości? To chcecie wiedzieć?
I to jest bardzo dobra definicja.
UsuńBywało, że w swoich spikerkach mówiłem że w moim życiu nie działo się to, co planowałem, a działo się to, czego nie chciałem.
Z całej 30-osobowej klasy liceum wszyscy pokierowali swoim życiem według planów. Wszyscy, poza mną. Ja skończyłem liceum i maturę zrobiłem wreszcie w wieku prawie 60 lat.
Druga część pierwszego kroku jest źle przetlumaczona.
UsuńPrzestaliśmy radzić sobie z życiem. Utraciliśmy zdolność zarządzania swoim życiem.
I to zanim uzależniliśmy się od alkoholu.
Dziś potrafię odróżnić na co mogę mieć wpływ, a na co nie. I stosuję nowe metody.
Co to znaczy "radzić sobie z życiem"?
Usuń"Dziś potrafię odróżnić na co mogę mieć wpływ, a na co nie" - a przedtem nie umiałeś? miałeś przekonanie, że masz wpływ na pogodę, system polityczny kraju, organizację służby zdrowia, częstotliwość awarii prądu itd.?
"Druga część pierwszego kroku jest źle przetłumaczona" - też tak uważam.
Radzić sobie z życiem, czy też dobrze zarządzać to stosować takie metody, które przynoszą pozytywne rezultaty.
UsuńNie umiałem. W szczególności dotyczyło to zachowania innych ludzi. Lekarzy czy też pielęgniarek też.
Raczej tak. Dobrze. Przepraszam, jeśli nie dość jasno klaruję myśli. Prawdopodobnie, jest taka szansa, że jestem... alkoholikiem. A to nie ... ułatwia. Dzięki Meszuge za pomoc.
OdpowiedzUsuńAlkoholicy i niealkoholicy każdego dnia stykają się z takimi sytuacjami, że nie dzieje się to, co sobie wymyślili - wszystko jedno, czy w dobrej wierze, czy złej, czy sensownego, czy nie. Jest to oczywiste tak samo, jak stwierdzenie, że tlen jest potrzebny do życia. Widomo, że jest! Wiec po co takie oczywistości pakować do specjalnego programu dla alkoholików? Nawet w latach picia, po pijanemu lub na kacu, nie wpadło mi nigdy do głowy przekonanie, że jestem wszechmocny i że będzie się w życiu działo to, co mi się zachce, co sobie wymyślę.
OdpowiedzUsuńA'propos niekierowania. Szkoda Meszuge, że nie możesz tego zobaczyć - ale Marceli prezentuje na swoim FB Twoje odkrycia i przekonania i przedstawia je jako swoje własne.
OdpowiedzUsuńAle to jeszcze nic, bo neguje treść Wielkiej Księgi i ją przeinacza. Napisał ostatnio, że nie kieruje, nie kierował i nigdy nie będzie kierował własnym życiem, ale widocznie nie doczytał w 1 Kroku, że jest tam "przestaliśmy kierować własnym życiem - czyli skoro przestaliśmy, to kiedyś kierowaliśmy. I tak oto Marceli S. udowodnił, że Bill pisał bzdety.
:-) :-) :-)
"nie doczytał w 1 Kroku, że jest tam "przestaliśmy kierować własnym życiem" Ty też nie doczytałeś, w Kroku 1 nie ma takiego zdania. W pisaniu bzdetów dorównałeś Marcelemu
UsuńI. Przyznaliśmy, że jesteśmy bezsilni wobec alkoholu, że przestaliśmy kierować własnym życiem.
UsuńDokładnie tak to jest w normalnej WK, a nie według sekciarskiej wersji Tadka Ch. i Sydney S.
"w normalnej WK". Normalni AA-owcy, jestem jednych z nich, akceptują najbliższą angielskiemu oryginałowi frazę "nasze życie stało się niekierowalne" . Cytuję Meszuge "w Big Book nie ma czegoś takiego, jak "przestaliśmy kierować swoim życiem".
UsuńNie ma też czegoś takiego jak "stało się niekierowalne". I niby kiedy takie się stało? Bo, najwyraźniej, wcześniej kierowalne było, prawda?
UsuńUnmanagable to coś zupełnie innego... niestety :-(
W Twoim przypadku niekierowalnosc trwa caly czas
Usuń" I niby kiedy takie się stało?" Nieważne kiedy, w Twoim wypadku trwa ono do dziś.skoro zaprzeczasz temu, że dziesiatki grup AA czyta na mityngach Krok 1 w jego aktualnym brzmieniu
Usuń" I niby.."Dla niektórych tak na niby
UsuńRytuały i przekonania alkoholików, nie tworzą rzeczywistości.
UsuńWażne jest, kiedy przestałem kierować, w którym momencie, choćby po to, żebym tego błędu nie powtórzył kolejny raz.
I czemu się dziwisz - to przecież idea AA: nietrzeźwi słuchają doświadczeń trzeźwych i starają się robić to, co ci, którzy już są znacznie dalej w rozwoju.
OdpowiedzUsuńA poza tym, może napisz to na stronie M.S. tu on już nikogo nie interesuje. Podobnie jak jego groteskowe teorie.
Jeśli chodzi o krok pierwszy, mogę go rozumieć ze swojej perspektywy. Utrata kontroli nad piciem spowodowała utratę kontroli nad życiem.
OdpowiedzUsuńZnam ten argument i sposób myślenia. Kiedy się uzależniłem to straciłem kontrolę nad swoim życiem. czyli wychodzi na to, że wcześniej, przed uzależnieniem, tę kontrolę miałem. Skoro jednak miałem, to jak wykierowałem się na alkoholika?
Usuń" wychodzi na to, że wcześniej, przed uzależnieniem, tę kontrolę miałem" . Tak jak w mom przypadku, w żłobku, przedszkolu, szkole podstawowej i średniej. A tak naprawdę to w Kroku 1 "Nasze życie stało się niekierowalne" ( our lives had become unmanageable- czas zaprzeszły) wskutek picia alkoholu przed przyznaniem, że jesteśmy wobec niego bezsilsni , a nie później- chyba, że zrezygnowaliśmy z programu 12 Kroków po naszym przyznaniu o bezsilności.
Usuń,,. Skoro jednak miałem, to jak wykierowałem się na alkoholika?''
UsuńI tu jest najciekawszy moment.
Zaczałem stosowałem złe metody, przestawałem radzić sobie z życiem, zacząłem źle zarządzać swoim życiem zanim stałem się bezsilny wobec alkoholu.
Już w przedszkolu stosowałem złe metody. Okradalem ojca.
UsuńMam wrażenie, że w tej dyskusji miesza się bezsilność wobec alkoholu z ogólną rezygnacją ze sprawczości. To dwie zupełnie różne rzeczy.
OdpowiedzUsuńBezsilność wobec alkoholu jest faktem neurologicznym – po pierwszym kieliszku uruchamia się mechanizm którego sama wola nie zatrzyma. To jest precyzyjne i udokumentowane.
Ale "puszczenie kierownicy życia" to coś innego. Dla kogoś kto przez lata doświadczał kompletnej utraty kontroli, oddanie sprawczości nadprzyrodzonej istocie może być ulgą. Nie muszę odpowiadać za nic. Ktoś inny prowadzi. To jest psychologicznie zrozumiałe – ale może prowadzić w złym kierunku.
Bo alkoholicy jednak jeżdżą samochodem. Podejmują decyzje, wychowują dzieci, chodzą do pracy. Dojrzałe zdrowienie odbudowuje sprawczość i odpowiedzialność – nie zastępuje jednej zależności drugą.
Bezsilność wobec alkoholu nie jest licencją na bezsilność wobec życia.
Z wyrazami szacunku,
trzeźwy alkoholik
Dokładnie tak jak napisałeś. Teraz gra się toczy, żeby podejmować dobre decyzje, przyjmować za nie odpowiedzialność, być sprawczym.
UsuńProgram zwraca uwagę, że mogę otrzymać pomoc.
,,Bezsilność wobec alkoholu nie jest licencją na bezsilność wobec życia''
Przywracasz wiarę w AA.
Sprowadzanie kierowania życiem do wpływu na pogodę to jakieś nieporozumienie.
OdpowiedzUsuńZałóżmy, że tylko Bóg kieruje moim życiem. Więc aby wypełnić Jego wolę muszę pokierować swoim postępowaniem tak aby ta wola się wypełniła. Muszę pokierować czyli podjąć po kolei odpowiednie decyzje.
Jak już napisałem, cżłowiek który mówi że nie kieruje swoim życie ucieka od odpowiedzialności. Proponuję aby ci wszyscy ma drale powiedzieli to w sądzie jeśli tam trafią. To człowiek podejmuje decyzje i człowiek za nie odpowiada. Zwalanie wszystkiego na Boga to bluźnierstwo.
Na mityngach często słyszę: "Bóg stawia mi na drodze ludzi dzięki którym trzeźwieję". Więc na jednym nie wytrzymałem i zapytałem: " czyli jak piłem to Bóg stawiał mi na drodze pijaków abym pił?" Odpowiedzi nie było.
Robienie z Boga kozła ofiarnego to ulubione zajęcie wiecznie trzeźwiejących.
I to niestety się nie zmienia.
Ze zmian jakie zaobserwowałem to zniknięcie wielbłąda i świeczki. I takich grup jest coraz więcej. Bo nam potrzebny Program a nie gadżety.
I tak, o tym kierowaniu życiem, można w nieskończoność, ale... po co? - skoro w Big Book nie ma czegoś takiego, jak "przestaliśmy kierować swoim życiem".
UsuńKierowałem zyciem i piłem a teraz nim nie kieruję i nie piję.
UsuńAkceptuję. Wybieram trzeźwość.
Wiara nie potrzebuje wyjaśnienia.
Wystarczy doswiadczenia tak wielu od tylu lat zdrowiejacych w wierze.
Po co to komplikować.
Wiara? W co? I co ma wiara do kierowania życiem?
UsuńI żyją jak te owce zabłąkane w wierze.
UsuńW dużej mierze mam podobnie jak Ty Janku,z jednym wyjątkiem i różnicą.Osobiscie bardzo wierzę w to ,że Bóg postawił na mojej drodze alkoholika który podał mi rękę, obdarował zaufaniem , cierpliwością, akceptacją.Jednym słowem: Miłością Czy to znaczy,że Bóg wysyłał mi ludzi z którymi piłem ?Absolutnie nie.To tak jakbym powiedział, że Bóg chciał abym został alkoholikiem co oznaczałoby że Bóg chciał abym kłamał był kłótliwy, kradł ,nie szanował matki,ojca, bił słabszych, sprowadzał na siebie i innych niebezpieczeństwa utraty zdrowia i życia Nie po stokroć nie.Sam sobie to zrobiłem,sam na to zapracowałem.Kiedy zwróciłem się do Boga o pomoc tak szczerze, wtedy w życiu moim zaczęły dziać się rzeczy które doprowadziły mnie do drugiego człowieka który jak wspomniałem wcześniej dał mi to czego bardzo mi brakowało i jestem przekonamy że w tym wszystkim była Moc Boża Wiele przekonań zmieniłem,ale tego nie zmienię bo dla mnie to jest coś więcej niż przekonanie -to jest fakt.
UsuńJeśli ktoś w coś wierzy i nie szkodzi to danej osobie i innym to nie atakuję go , mogę podzielić się swoim doświadczeniem jeśli zechce wysłuchać. Wiarę się buduje czasem latami i nie warto burzyć to co komuś sprzyja i dzięki czemu życie staje się owocne.Kim jestem żeby tak robić? Jakie mam do tego prawo nawet gdyby moja racja była bezsprzeczna Warto się zastanowić na co stawiam na rację czy relację.
Tak jak od pierwszego kieliszka nie zostałem alkoholikiem,tak też nie wyzdrowiałem po pierwszym ,dwudziestym mitingu .Czas,wiara,praca czynią mnie pożytecznym człowiekiem i czym więcej dobra we mnie tym mniej jest miejsca na zło
Już nie pytam się czy ktoś ma sponsora i "robi"Program Bo mam dość dzielenia na Programowych i nie Programowych.Oceniam ludzi po tym jacy są.chocby po to aby wiedzieć z kim mi po drodze lub nie.Chetnie dzielę się swoim doświadczeniem bez względu czy jest wielbłąd i świeczka czy nie ,czy to klub lub zaciszny pokuj.
Każdy alkoholik może wymyślić własną koncepcję Boga i większość coś takiego właśnie robi. Wierzą na przykład, że Bóg jest wszechmocny, że na ziemi dzieje się zawsze Jego wola, ale odmawiają Mu sprawstwa w przypadkach, które oni sami uważają za naganne. Czyli... Bóg jest wszechmocny, ale... Ale ja wiem lepiej, co robi, jak i dlaczego. Na szczęście tworzenie własnych religii i religijnych przekonań nie jest zakazane.
UsuńMoja postawa nie oznacza ani bierności, ani zrzucania odpowiedzialności na Boga. To ja we własnym sumieniu, zgodnie z moimi wartościami, zasadami, podejmuję decyzje, pracuję nad charakterem... i odpowiadam za swoje czyny. Najpierw moje działanie, później zawierzenie i powierzenie siebie i efektów Bogu.
OdpowiedzUsuńBartek - Już nie pytam się czy ktoś ma sponsora i "robi"Program Bo mam dość dzielenia na Programowych i nie Programowych.Oceniam ludzi po tym jacy są.
OdpowiedzUsuńTeż tak robię. Znam wielu przyzwoitych ludzi bez programu i tych po programie z którymi nie chcę mieć nic wspólnego.
Posiadanie sponsora i robienie z nim programu nic nie znaczy samo w sobie. Tak jak nic nie znaczy chodzenie do szkoły. Liczą się efekty - albo umiesz/wiesz, albo nie, albo przebudzenie duchowe nastąpiło, albo nie. Jeśli alkoholik nadal postępuje i zachowuje się niewłaściwie, to tylko prosty, oczywisty sygnał, że żadna zmiana nie nastąpiła.
UsuńJeśli alkoholik chwali się, że jego sponsor był czwartym pokoleniem od Billa czy Boba, to tylko znak, że nic dobrego nie potrafi powiedzieć o sobie. Żałosne to, ale częste w AAPL.
Poza AA działa to podobnie. Czego przykładem jest Collegium Humanum.
Usuń"Jeśli alkoholik nadal postępuje i zachowuje się niewłaściwie, to tylko prosty, oczywisty sygnał, że żadna zmiana nie nastąpiła."
OdpowiedzUsuńPoproszę o ten katalog niewłaściwych zachowań po którym mógłbym rozpoznać tych u których zmiana nie nastąpiła.
Przyda się również informacja o klasyfikacja tych zachowań. Czy przykładowo: załatwienie prywatnej sorawy w czasie pracy - tez sie liczy jako taki sygnał braku zmiany? Ściąganie na egzaminie?
Zastanawiam się na Billem. Co sądzić o nim gdyby przyjąć takie ktyterium jak "niewłaściwe zachowanie".
Całkiem niezły katalog masz w kodeksach - nie tylko karnym. Poza tym na przykład krzywdzenie świadome innych ludzi, przyjmowanie środków zmieniających świadomość (bez przepisu lekarza) na przykład nikotyna, niezdolność do podporządkowania się zasadom, na przykład ruchu drogowego itd.
UsuńTo jest bardzo typowe dla nietrzeźwych alkoholików - może nie będących pod wpływem, ale takich, którzy nie mieli żadnego przebudzenia: zamiast się podporządkować, walczą z zasadami.
UsuńTak to właśnie wygląda - szalejąca samowola będzie walczyć i dowodzić, że zasady, reguły, przepisy, są złe, bo przecież on wszystko wie najlepiej.
UsuńNikt Ci nie broni zastanawiać się nad Billem, ale u nas, w AA, wiemy, że siłą Wspólnoty jest Program, a nie życie Billa, Boba, czy innego jeszcze weterana i to prawie wiek temu, w zupełnie innych warunkach.
Tym niemniej szalejąca samowola zawsze znajdzie argumenty: Bill zdradzał żonę, więc widocznie to jest w porządki i ja też mogę.
:-)
„Zastanawiam się na Billem. Co sądzić o nim gdyby przyjąć takie ktyterium jak "niewłaściwe zachowanie".”
UsuńA dlaczego chciałbyś cokolwiek sądzić o Billu? Do czego ci to potrzebne? Co ci to załatwia?
Żyjesz życiem Billa?
Czy Bill był papieżem? Został uznany za świętego?
OdpowiedzUsuńAnonimowy25 marca 2026 21:27
Jeśli nie wiesz jakie są niewłaściwe zachowania to żaden katalog ci nie pomoże. Tę wiedzę wynosi się z domu.
"Tę wiedzę wynosi się z domu" . A bezdomni, i ci, dotknięci przemocą domową?
UsuńSzalejąca pijana samowola nadal walczy i szuka argumentów. Żałosne to, a jako postawa - odrażające.
UsuńPalenie nikotyny to szalejaca samowola i znak ze nie zaszla zmiana?
OdpowiedzUsuńUżywanie środków chemicznych zmieniających świadomość, w tym przypadku środków wziewnych, okradanie rodziny na zakup tych środków, rujnowanie sobie i i innym zdrowia itd. zdecydowanie świadczy o nietrzeźwości.
UsuńAnonimowy26 marca 2026 16:52
UsuńI co jeszcze wymyślicie?
Osądzanie innych wobec braku koncentracji na sobie to delikatny przykład "szalejacej samowoli"
UsuńKawa też buhaha.
Usuń"...wobec braku koncentracji..."
Usuń"Egoizm, egocentryzm, KONCENTRACJA NA SAMYM SOBIE!… To właśnie jest, jak sądzimy, zasadnicze źródło naszych kłopotów" (WK). :-)
Samobiczowanie jest objawem destrukcji i hamuje rozwój.
UsuńTo po co to robisz? Zaprzestań samobiczowania.!
UsuńTo nie moja bajka i tego nie robię.
UsuńDodam, że zródlem naszych kłopotów jest również osądzanie innych zamiast "zrobienie wnikliwej i odważnej osobistej inwentury moralnej", co Anonimowy 19:22 niefortunnie nazwał "brakiem koncentracji na sobie" .
OdpowiedzUsuń