1. Czym alkoholicy
różnią się od ludzi zdrowych na umyśle, trzeźwych, normalnych? Ci trzeźwi mają
przekonania zbudowane na wiedzy i doświadczeniu. Pozostali mają przekonania
zamiast wiedzy i doświadczenia.
2. Czym alkoholicy
różnią się od ludzi zdrowych na umyśle, trzeźwych, normalnych? Zdrowi, jak
czegoś nie wiedzą, to pytają, starają się doczytać, w jakiś sposób dowiedzieć się.
Ci zaburzeni, jak czegoś nie wiedzą – wymyślają.
To „wymyślanie” nie
jest wynikiem głupoty, braku wykształcenia, złej woli – alkoholizm jest poważną
chorobą psychiczną i to „wymyślanie” odbywa się automatycznie, w ułamku
sekundy, tak szybko, że właściwie nie ma odstępu czasowego między nie wiem, a
wiem. To nie dzieje się tak, że alkoholik nie wie, co to jest akredytacja lub
dylemat, więc postanawia wymyślić co to jest, bo szukać w słownikach mu się
nie chce. Nie, to nie tak. Zaburzeni nie mają takiego procesu myślowego, bo w
moment mają gotową odpowiedź, wierzą w nią, posługują się wśród innych.
To co napisałem nie
jest żadnym nowym, wielkim odkryciem, a już na pewno nie moim. Jest to
charakterystyczna cecha osób chorujących na alkoholizm – poważną chorobę
psychiczną.
Jesteśmy wielką bandą filozofów. Moglibyście teraz wejść do
jakiegokolwiek baru w tej części kraju i zapytać pierwszego napotkanego pijaka
o cokolwiek, a on by ci odpowiedział. Nie jąkał by się, nie powiedziałby:
"Nie wiem." Odpowiedziałby. "Wielka banda filozofów"!
(„Nowa para okularów”, Chuck C., str. 62)
Kilka lat temu furorę
zrobił w Polsce pewien sposób sponsorowania. Powodem do dumy jego zwolenników
miało być to, że opiera się on TYLKO na Wielkiej Księdze. Ostatecznie mało by
mnie to wszystko w sumie obchodziło, gdyby nie fakt, że zaczęły przy tym, jak grzyby po
deszczu, wyrastać jakieś dziwaczne argumenty, przemawiające za takim
podejściem.
Miałem ostatnio kilka
spikerek. Przygotowałem się do nich. Jednak jeszcze więcej dały mi pytania i
komentarze uczestników tych spotkań (za wszystkie dziękuję). W efekcie
postanowiłem napisać coś o miernym kontakcie alkoholików z rzeczywistością, o
dość częstym „kopaniu się” z faktami. I ciągotach do traktowania Wielkiej
Księgi, jak Świętej Księgi.
Dlaczego książka
„Anonimowi Alkoholicy” może nie wystarczyć, by rzetelnie zrealizować i
realizować Program 12 Kroków? Ano dlatego, że nie zawiera w sumie żadnych porad
czy wskazówek, jak konkretnie pracować na Kroku Szóstym, na przykład. Poza tym,
trzeba w końcu zrozumieć, że niektóre sugestie na temat wielu Kroków zawarte w
tej książce, są teoretyczne, nie wynikają z doświadczenia, ale z fantazji
autora. Albowiem kiedy Bill W. pisał rozdział Piąty (grudzień 1938 roku) nie
było na świecie ani jednego alkoholika, który by miał doświadczenie pracy na
Programie 12 Kroków. Ani jednego! W temacie Kroków jest to, w pewnej mierze, fantazja,
praca teoretyczna. Widać to zresztą po tzw. Obietnicach Dziewiątego Kroku: „Czy
są to obietnice bez pokrycia? Sądzimy, że nie”. Ano właśnie… sądzimy, że
nie. Nie wiemy… sądzimy, wydaje nam się, mamy tylko nadzieję. A czemu nie
wiedzieli tego na pewno? Bo nie mieli w tej kwestii jeszcze żadnych własnych, realnych doświadczeń.
Być może
„teoretyczność” treści krokowych w Wielkiej Księdze wymaga wyjaśnienia. OK.
Od czasu, gdy Ebby odwiedził mnie jesienią 1934 roku, dopracowaliśmy
się stopniowo czegoś, co nazywaliśmy „ustnie przekazywanym programem”.
Większość podstawowych idei pochodziła z grup oxfordzkich, Williama Jamesa oraz
dr Silkwortha („Anonimowi Alkoholicy wkraczają w dojrzałość”, s. 208)
Te ustnie przekazywane
wskazówki składały się z sześciu punktów. Kiedy w swojej pracy Bill dobrnął do
rozdziału, który miał zawierać konkretne informacje na temat rozwiązania AA,
jak wspomniałem, w grudniu 1938 roku, przyjaciele, z którymi konsultował swoją
pracę, uznali, że tych kilka punktów jest zbyt upakowanych, że w każdym z nich trzeba
zrobić bardzo dużo. I domagali się od Billa, żeby podzielił to na mniejsze,
łatwiejsze do zrozumienia i strawienia kawałki. Wtedy to z sześciu punktów
powstał nasz Program 12 Kroków. Skoro Bill W. dopiero co wymyślił 12 Kroków,
godzinę temu, a może kilka dni temu, to skąd niby mieli się wziąć alkoholicy,
którzy mieli jakieś doświadczenia z pracy nad nimi?! Ostatecznie książka wydana
została już ok. cztery miesiące później, ale przecież w tym czasie Bill musiał
napisać wszystkie pozostałe rozdziały, w tym rozdział „Do żon”, w którym udaje
kobietę.
W tym programie sześciu
punktów były wskazówki dotyczące obrachunku moralnego (Bill zrobił z tego Kroki
4 i 5), punkt dotyczący zadośćuczynienia (z niego autor zbudował Kroki 8 i 9),
ale na tematy poruszane w Krokach 6 i 7, nie było wcześniej kompletnie nic.
Dlatego też w WK nie ma żadnych wskazówek na temat ich praktycznej realizacji –
nikt tego po prostu wcześniej nie robił, nie było w rodzącej się wspólnocie
(jeszcze bez nazwy, 78-83 członków, z których część wróciła do picia) zupełnie żadnych doświadczeń. Tak wyglądają fakty. Po co
tworzyć jakieś dziwne teorie na ten temat? I upierać się, że doświadczenia osiemdziesięciu osób są więcej warte niż stu tysięcy.
Gdy wydawana była
książka „Dwanaście Kroków i Dwanaście Tradycji” w spotkaniach AA uczestniczyło
prawie sto pięćdziesiąt tysięcy alkoholików i wielu z nich miało już całkiem realne
doświadczenie z pracy na Programie 12 Kroków.
Dopiero gdy pozbędziemy się pewności właścicieli prawdy, gdy
uświadomimy sobie, że jesteśmy w drodze, a nie u celu, nasza droga przestanie
być błądzeniem w zaczarowanym kręgu beznadziejnego powtarzania. (Tomáš
Halík „Hurra, nie jestem Bogiem!”)
Jeden ze zwolenników
tej metody sponsorowania opowiadał mi, że podopieczni mają wręcz obowiązek – przy pracy związanej z
zadośćuczynieniami – „wejść w buty” osoby pokrzywdzonej. Domyślam się, że to
przenośnia, że chodzi o to, by wyobrazić sobie, co czuła osoba skrzywdzona
wtedy, kiedy alkoholik ją skrzywdził. Tym mnie zaskoczył.
Nadal jestem
przekonany, że trzeźwość oznacza zgodę na rzeczywistość, zaprzestanie walki z
faktami, postawienie na realne doświadczenia, zamiast własnych rojeń. To teraz,
na Krokach 8-9, alkoholik już nieźle zaawansowany w pracy na Programie, ma
zrobić w tył zwrot, odwrócić się od rzeczywistości i znowu postawić na swoje
wyobrażenia?! I to sponsor coś takiego sugeruje? Niepojęte!
Zapytałem kolegę, po co
robić takie rzeczy? Odparł wtedy, że bardzo korzystne jest w czasie tej pracy,
zorientowanie się, co dokładnie czuła osoba skrzywdzona. Ależ oczywiście, masz
rację – odparłem – tylko czemu jej po prostu o to nie zapytasz? Przecież
umówiliście się na rozmowę za trzy dni… Wtedy wybałuszył na mnie oczy, jak żaba
na piorun – jemu naprawdę nie wpadło do głowy zapytać o coś, czego nie wie.
Nie, w ułamku sekundy wskoczył w swoje stare pijane myślenie i zaczął sobie coś
wyobrażać (patrz punkt 2).
Ostatni ciekawy przypadek z ostatnich paru miesięcy. Na jakiejś spikerce powiedziałem, że trudno Billa W. uznać za osobę
doświadczoną w temacie praktycznej realizacji Kroków, bo on je – owszem –
sformułował, ale nigdy ich w całości i rzetelnie nie zrealizował w swoim życiu.
[Bill W.] Przede wszystkim jednak uważał, że czynnikiem utrwalającym jego
depresję było to, że nie udało mu się przepracować Kroków AA. W ten sposób jego
i tak bolesna depresja pogłębiana była dodatkowo przez poczucie winy. Pisał: „W
związku z tym czułem się winny. Pytałem sam siebie, dlaczego, przy tych
wszystkich moich osiągnięciach, musiałem być wystawiony na takie rzeczy. Kiedy
indziej obwiniałem się za to, że nie potrafię stosować programu w niektórych
dziedzinach życia. („Przekaż dalej”, s. 322)
I dalej…
Wielu członków AA to potwierdzało, wielu z nich namawiało Billa, by
próbował pracować nad Krokami. (tamże, s. 326)
Ktoś na to
odpowiedział: ja się z tym nie zgadzam,
bo bardzo jestem mu wdzięczny!
No, cóż… Komentarzem
niech będą dwa kolejne cytaty, ja już sobie daruję.
Ludzie
nie godzą się z rzeczywistością, próbują walczyć z uczuciami, które wywołują
realne okoliczności. Tworzą wyimaginowane światy na podstawie swoich wyobrażeń,
tego, co powinno być i co mogłoby być. Autentyczne zmiany można wprowadzić
dopiero wtedy, kiedy się uzmysłowi sobie i zaakceptuje rzeczywistość. Dopiero
wtedy możliwe jest jakiekolwiek realne działanie. (David Reynolds)
Choroba
psychiczna to unikanie rzeczywistości za wszelką cenę; zdrowie psychiczne to
pogodzenie się z rzeczywistością bez względu na cenę. (Scott Peck)
Jestem Billowi wdzięczny za Kroki. Jeszcze bardziej
za Tradycje, ale wiem i zawsze pamiętam, że siłą Wspólnoty i nadzieją dla
uzależnionych jest Program AA, a nie życie Billa W. Był on – jak my wszyscy –
bardzo niedoskonałym narzędziem w rękach Siły Wyższej. Jeśli ktoś czuje
potrzebę wykreowania jakiegoś AA-owskiego świętego, to chyba nie był on dobrym kandydatem.
A czy ktoś z nas jest?
Dziękuję Meszuge :)
OdpowiedzUsuńBardzo dobry tekst.
Warto znać historię pisania WK i potrafić wyciągnąć wnioski :)
Krzywdy doznane i wyrządzone mają różny kaliber. Jakiś czas temu doznałam szoku na mityngu w ZK, gdzie jeden skazany mówił z takim entuzjazmem, że przerobił program i jak wyjdzie na wolność, to spotka się z kobietą, której zabił męża i ją przeprosi. Nie wyobrażam sobie być na miejscu tej kobiety.
OdpowiedzUsuńNiestety, tak instruują niektórzy sponsorzy... Nie mając doświadczenia w takiej sytuacji, bawią się w Ciotkę Dobra Rada.
UsuńMoże wiesz, albo może podzielisz się doświadczeniem, jak skazany ma zadośćuczynić tej kobiecie.
UsuńKrok IX trzeba postawić, jeżeli chcemy żyć w trzeźwości.
Sz. M
Aaaa to pewnie takie efekty daje ten teatrzyk z wchodzeniem w damskie szpilki...
UsuńNie mam takiego doświadczenia, nikogo nie zamordowałem.
A program dał mi wolność, nie muszę już wszystkiego wiedziec i na wszystkim się znać. Co wiecej, potrafię powiedziec - nie wiem, także sponsorowanemu. Nie muszę grać żadnych ról, nawet roli wszystkowiedzacego najlepszego na świecie sponsora.
Nie bawię się w mitingowe filozofie, nie kręcę filmów, kroki postawione zgodnie z WK, a nie od końca, nie z teatrzykami, gotowość i zwrócenie się do Boga - dadzą sponsorowanemu właściwą odpowiedź.
Mogę tobie zaproponować przeczytanie ze zrozumieniem 9 kroku i odpowiedniego rozdziału w WK.
Ziben, po co te występy artystyczne? Jeżeli nie wiesz, napisz tak, jak napisałeś -nie wiem-.
UsuńNapisałeś
,, Niestety, tak instruują niektórzy sponsorzy... Nie mając doświadczenia w takiej sytuacji, bawią się w Ciotkę Dobra Rada" To skąd wiesz, że źle robią? Nie masz doświadczenia, tak napisałeś. Nie wiem czy nikogo w życiu nie zabiłem. Natomiast miałem podopiecznego, który zabił swoją żonę.
Ziben wielu rzeczy nie wiem, natomiast na pytanie jakie zada mi podopieczny, a które dotyczy Programu AA, muszę mu odpowiedzieć. Aha, To pytanie było bardziej skierowane do anonimowej.
PD
Marcel
Anonimowa nie jest zobligowana do odpowiadania na Twój pijany, fanatyczny bełkot.
UsuńBardzo merytorycznie, Marcel, bardzo, Marcel. W twoim pijanym, fanatycznym bełkocie, Marcel, najcześciej pojawia Sue słowo Ziben, Marcel
UsuńI tu, Marceli, mimowolnie dotknales sedna problemu. W tym waszym "nurcie" sponsor robi za Boga. Mówi sponsorowanemu nawet co zakreślac w książce. Zna odpowiedzi na każde pytanie, kocopoly własnej głowy zazwyczaj. Mówi sponsorowanemu, co ten ma robic ze swoją żoną.
UsuńA w programie 12 kroków moi sponsorowani mają trudniej. Trudniej, ale lepiej. Muszą dogadać sie z Bogiem, nie ze mną.
Ziben bracie. Program AA to Program miłości i służby. Sprostujmy nieścisłości, o których mówisz, a które nie maja nic wspólnego ze mną. Nie wiem skąd te nieprawdziwe wiadomości posiadasz? Napiszę by sprostować Twoje rewelacje.
Usuń1. Program AA jest jeden, nie jest do interpretacji.( nie rozumiem jakiś o których piszesz nurtów itp)
2. W AA wszyscy jesteśmy równi. Na mitingu nie jest najważniejszy alkoholik, który jest po raz pierwszy jak i 30 letni abstynent.
3. Jedynym autorytetem w AA dla mnie jest BÓG. Jeżeli dla kogoś autorytetem jest sponsor to uważam, że podopieczny może mieć duży problem
4. Sponsor to ,,przekaźnik" przekazuje Program AA taki jak go otrzymał od swojego sponsora. Może podzielić się jedynie doświadczeniem dotyczącym danego kroku. Sponsor i podopieczny - Ty uczeń- Ja uczeń Ty nauczyciel- Ja nauczyciel. W WK jest ostrzeżenie w przekazywaniu Programu z pozycji moralizatora, mądrzejszego.
5. Cały Program AA znajduje się tylko i wyłącznie w WK. Jeżeli sponsor zadaje podopiecznemu jakieś zadania to podopieczny ma prawo spytać , gdzie to jest w WK.
6. Nie słyszałem o tabelkach dotyczących kroku X
7. ,,W twoim pijanym, fanatycznym bełkocie" być może tak odbierasz moje wypowiedzi. Natomiast ja, nikogo, nigdzie nie obrażam.
8 Ziben twoja ksywka pojawia się być może najczęściej w ,,moim bełkocie" bo wiem z kim rozmawiam. Anonimowych jest wielu, natomiast trudno odpowiadać nie wiedząc komu. Oczywiście jeżeli chcesz nie będę odnosił się do Twoich postów
9) Sponsor nie ma znać odpowiedzi na wszystkie pytania dotyczące Programu AA. Ma odpowiedzieć na pytanie sponsora. Ma znaleźć na nie odpowiedź.
10) Jeżeli czegoś nie wiesz, a dotyczy to mnie, to spytaj. Wymyślanie jakichś nieprawdziwych rzeczy dotyczących mnie, nie służy Tobie bracie.
11. Dróg zdrowienia z alkoholizmu jest bardzo wiele. Nie neguję żadnej. Być może komuś pomoże wszywka, lub picie rycyny. Nie wiem. Wiem co mi pomogło. Bóg, Program 12 Kroków, Sponsor. Dzięki Bogu doznałem przebudzenia duchowego i dzięki Bogu wyzdrowiałem z choroby alkoholowej. Sponsor był jedynie przekaźnikiem.
PD
Marceli Szpak
Nie jestem twoim bratem, nie przystępowalem do sekty, proszę nie zwracać się do mnie sekciarskim określeniem. Na szczescie AA nie jest moją rodziną.
UsuńCo do osaczania nowicjuszy takimi sekcisrskimi manipulacjami, wpływu nie mam.
Zanim przejdę do meritum, chcę podkreślić, że tzw. "londyńczycy" wcale nie nazywają tego, co wymyślił Anonimowy Tadek sposobem sponsorowania. Nazywają to NURTEM PROGRAMU.
OdpowiedzUsuńOt, taki nowy program, póki co dla Polski, ale może i do USA go przeflancujemy? Mają jeden program, będą mieli pięć.
Cytuję:
"Kilka lat temu furorę zrobił w Polsce pewien sposób sponsorowania. Powodem do dumy jego zwolenników miało być to, że opiera się on TYLKO na Wielkiej Księdze."
No i tu dopiero zaczyna się wymyślanie...
Bo w tym nucie NIC nie opiera się na Wielkiej Księdze.
Tadkowe sugestie z chałupniczo kserowanych karteczek, Nowicjusz już przed pierwszym krokiem ma robić dziesiąty, jedenasty i dwunasty. Wypaczenia we wszystkich krokach, wszystko po swojemu.
Gdzie w Wielkiej Księdze jest jakieś "wchodzenie w buty"? Fantazjowanie?
Jeden z zaproszonych przez nas spikerów wychwalając ten swój nurt, użył określenia "teatrzyk taki". Fajnie, tylko 9 krok to nie teatrzyk. A może...
Różne oszukiwanie siebie przerobiłem, różne widziałem w widzę.
Ale to jest mistrzostwo. Tysiace ludzi mówiących, że robią i przekazują coś z Wielkiej Księgi, a de facto robią coś zupełnie innego.
Może kiedyś się dowiem, jak oszukują sponsorowanych, żeby w to uwierzyli do tego stopnia, by powtarzac kolejnym.
Czasem jadę na mityng dalej niż mieszkam i oto co widzę: wchodzi banda pseudoprogramowcow ( w pojedynkę oni nie chodzą ), a wokół panuje nerwowa atmosfera, jakiś nieopisany strach, a nawet panika. Czego się boją? Prześladowania, szyderstwa, wyśmiania, bo tylko oni są bożkami na programie, a cała reszta to gorsza kategoria. Ja natomiast nie mam lęków przed nimi, bo wiem, że wystarczy wspomnieć o tradycjach i siedzą cicho jak myszy pod miotłą.
UsuńTo prawda.
UsuńBo skąd sponsor, który nie pije trzy miesiące miałby znać tradycje? Od swojego sponsora, który nie pije pięć miesięcy?
Te destrukcyjne grupy (pseudoprogramowe) wywierają groźny wpływ na innych. Przechwytują ludzi i sprowadzają na swój teren. Nie da się nie zauważyć jak manipulują innymi, narzucają swoją logikę i argumentację jako jedyną i niepodważalną. Nie mają kontaktu z rzeczywistością, ponieważ nie są zdolni do prowadzenia rzeczowej rozmowy. Mówią określonym językiem, łatwo można dostrzec ich nieobecność, jakby byli w jakimś transie. Stosują przemoc, bo jak inaczej można nazwać bezwarunkowe poddanie się woli "sponsora"? Naruszają podstawowe prawa człowieka, wywierają wpływ na innych i skłaniają ich, by zachowywali się, myśleli i czuli w określony sposób, przy czym osoby manipulowane nie są tego świadome. I takie grupy powstały na skutek rozłamu wśród AA. Przykre ale prawdziwe.
UsuńToż to jakiś horrror. Brr. Czy jest jakiś obowiązek chodzenia na takie pseudoprogramowe Grupy? Przechwytują ludzi? Porywają ich? Naruszają podstawowe prawa człowieka? Stosują przemoc. To mi już pachnie prokuratorem. Jeśli wiesz gdzie tak się dzieje to może trzeba by zgłosić takie działanie do odpowiednich władz. Może to była jakaś sekta nie Grupa AA.
UsuńM . Sz.
Nie było takiej potrzeby, zostali spacyfikowani tradycjami.
UsuńBardzo ciekawy tekst. ,,Czym alkoholicy różnią się od ludzi zdrowych na umyśle, trzeźwych, normalnych" Taka moja dygresja, dopisał bym dla jasności CHORZY alkoholicy. Ci w trakcie aktywnej choroby, którzy czytają ten tekst miedzy ciągami, czy kolejnymi zapiciami, co zatrzymali na chwilę chorobę, są w stanie remisji, którzy zdrowieją czy trzeźwieją ale nie są ani trzeźwi ani zdrowi i nawet tych stanów nie przewidują u siebie przed śmiercią. Krótko ludzie chorzy na chorobę alkoholową. Jak to napisano w ,,Opinii Lekarza" - ,,nieprzystosowani do życia, całkowicie oderwanych od rzeczywistości lub psychicznie wypaczeni"
OdpowiedzUsuńTak jak Meszuge napisałeś ,,alkoholizm jest poważną chorobą psychiczną" Taki byłem, tacy byliśmy jak napisał dr Silkworth w WK ,,jeśli dana osoba nie doświadczy całkowitej zmiany psychiki- nadzieja na powrót do zdrowia jest znikoma" bo to choroba psychiczna jest. ,,patologiczna degeneracja umysłowa" to tłumaczenie IV wydania (na marginesie, czy degeneracja umysłowa może być nie patologiczna?)
By trwale wyzdrowieć z alkoholizmu niezbędna jest całkowita zmiana psychiki i praca z drugim alkoholikiem.
Jeszcze mam takie pytanie do Ciebie Meszuge, niestety nie wiem nawet 1/10 tego co Ty wiesz o historii AA, nie czytałem wielu książek z tzw kanonu literatury AA. Którego kroku czy kroków, nie postawił Bill W?
Marcel Szpak
Z historycznej literatury AA-owskiej wynika, że Bill zapewne postawił Krok Pierwszy oraz pewne elementy Kroku Ósmego. Kiedy w szpitalu odwiedził go Ebby Teacher, Bil rozmawiając z nim wyliczył osoby, którym powinien naprawić krzywdy. Nie ma jednak żadnej informacji, żeby cokolwiek z tym zrobił – jest za stwierdzone, że w przypadku długów poczekał, aż się sprawa przedawni. Na stronie 394 „Przekaż dalej” można o tym poczytać. Oczywiście niósł posłanie Kroku Dwunastego. Choć weterani z tamtych czasów wspominają, że doktor Bob był znacznie lepszym sponsorem (cokolwiek to znaczy).
UsuńCo jeszcze wiadomo o Billu Wilsonie z literatury AA (bo są i inne źródła, mniej dla niego łaskawe)?
Choć Bill był o wiele bystrzejszy od większości ludzi – mówił Russ – to gdy bardzo czegoś chciał, zdarzało mu się „pobłądzić”; wtedy zaczynał „naginać trochę rzeczywistość”. „Przekaż dalej”, s. 178.
…nigdy nie wahał się nagiąć nieco faktów w celu osiągnięcia efektów. „Przekaż dalej”, s. 257.
Dyskrecja nigdy nie była mocnym punktem Billa. /…/ Jak mawiała Nail, jeśli nie chcesz, żeby coś się stało powszechnie znane, lepiej nie dziel się tym z Billem. „Przekaż dalej”, s. 398.
Dziękuję za odpowiedź.
UsuńLiteratury, którą przytaczasz nie czytałem. Natomiast podczas odwiedzin Ebby T w szpitalu ,,Opowieść Billa" z WK postawił jak piszesz krok I. Następnie krok II ,,Dlaczego nie przyjmiesz własnej koncepcji Boga" i dalej ,,Stopniały nagle lodowate góry intelektu... znalazłem się nagle w blasku słońca"" ,,Nareszcie przejrzałem, poczułem, UWIERZYŁEM" Dalej Bill stawia krok III ,,oddałem się pokornie Bogu tak jak Go wówczas pokornie pojmowałem" III postawiony. Dalej stawia kroki ,,Bezlitośnie stawiłem czoło swoim występkom (IV krok) i zapragnąłem, by mój nowo odnaleziony Przyjaciel wykarczował je i spalił co do joty" Krok V- VII). Co robi dalej Bill z Ebbyy w szpitalu ,,Sporządziliśmy listę osób którym wyrządziłem krzywdę,. Wyraziłem szczerą chęć by się z wszystkimi spotkać i wyznać co zawiniłem"( VIII`) Krok IX, czy postawił? Nie ma informacji napisałeś że postawił. Nie ma też informacji od skrzywdzonych przez Billa by tego kroku nie postawił. Piszesz o jakiś plotkach, że czekał na przedawnienie długów. Dalej są opisane w ,,Opowieści Billa" krok X-XII, kroki te stawia się codziennie ,,w przypadku wątpliwości miałem w spokoju oczekiwać na sygnał od NIEGO". Czy Bill zdradzał Louis?Bill napisał gdzieś, że nigdy jej nie zdradził jak pił, czasami może dlatego że był zbyt pijany. Nie byłem prześcieradłem na którym Bill podobno zdradzał żonę ale tych prześcieradeł jak piszesz jest sporo, które to widziały i chętnie to opisuję. Może te odrzucone? Bill był człowiekiem, nie Bogiem i miał pewnie różne słabości. Jak to człowiek. Deprecjonować takiego człowieka bardzo łatwo, tym bardziej, że dzisiaj nie jest w stanie się obronić. Znasz lepiej historię AA, wiesz, że Bill był także posądzany o kradzież pieniędzy AA. Długo musiał udowadniać swoją niewinność. Reasumując z opowieści Billa wygląda, że postawił VIII pierwszych kroków. Czy postawił IX? Bardzo dobrze opisał jak postawić krok IX opierając się pewnie na swoim oraz licznych doświadczeniach innych alkoholików. ,,w dziewięciu na dziesięć zdarzają się rzeczy nieprzewidziane. Czasem człowiek, do którego wyciągamy rękę na zgodę, nagle sam przyznaje się do winy" ,,Rzadko nie udaje się osiągnąć pozytywnego celu" ,,Częściej nasi wrogowie chwalą nasze sukcesy" ,,Czasami oferują pomoc" Dalej Bill napisał jak postępować w stosunku do wierzycieli. ,,Istnieją niezliczone formy naprawiania tego rodzaju sytuacji" to są te liczne doświadczenia alkoholików.,,Przytoczmy przypadek człowieka" ,,nie płacił alimentów" ,,Napisał do niej a jednocześnie wysłał niewielką kwotę pieniędzy" kolejne doświadczenie. Kolejna historia ,,W trakcie picia przyjął bez pokwitowania pewną sumę pieniędzy" Jak rozwiązał problem? Możemy przeczytać na stronach WK dotyczących kroku IX. Dalej opisuje doświadczenia alkoholików dotyczące zadośćuczynienia dotyczące zdrad. Możemy przeczytać, co sugeruje Program w takich przypadkach.
Dla mnie, nie ma żadnego znaczenia co mówią inni. Czy Bill postawił 12 kroków czy nie postawił żadnego. Dzisiaj każdy może opluwać Billa W do woli. Nie wiem czy jak był trzeźwy alkoholik zdradzał żonę, czy popijał pokątnie, czy ćpał, czy był złodziejem. Dzisiaj to nie jest problem ani Bila ani mój. Nie mam prawa robić mu X. Rachunek sumienia robię sobie nie innym.
Dziękuję Billowi i innym alkoholikom za ten Program. Uratował mi życie i nie zamierzam pluć na założycieli Wspólnoty AA.
Pogody Ducha. Fajnego dnia
Jeszcze raz Meszuge dziękuję za tekst i odpowiedź
Marceli SZ
Nie podpisałem.
UsuńMarceli Szpak
Piszesz: "Dla mnie, nie ma żadnego znaczenia co mówią inni" i to właśnie widać. Bill twierdzi, że cierpiał na depresję z tego powodu, że nie realizował niektórych Kroków, Ty wiesz lepiej i upierasz się, że zrobił. OK. :-) Ja opieram się na rzetelnej wiedzy wyniesionej z oficjalnej literatury AA - Ty masz przekonania. :-)
UsuńMarceli drogi, robic Billowi X???
UsuńDziesiąty krok to jest natychmiastowy obrachunek moralny. Natychmiastowe STOP, natychmiastowe zaprzestanie, natychmiastowe przeproszenie, natychmiastowe zadość uczynienie.
Trudne? A trudne.
Pewnie dlatego nurtowcy twierdzą, że X krok to wieczorne pisanie tabelek i listy wdzięczności. A X krok nie ma żadnych tabelek.
A spoza kanonu AA wygląda to np. tak:
OdpowiedzUsuńJak na ironię, współzałożyciel ruchu Anonimowych Alkoholików, ewidentnie borykał się z podwójnym nałogiem; dla Billa Wilsona było to źródłem wielkich cierpień. Nan Robertson, laureatka nagrody Pulitzera, opisuje tę historię w szczegółach w książce „Getting Better: Inside Alcoholic Anonymous”:
Zawarte w 1918 roku małżeństwo Wilsona z Lois Burnham przetrwało aż do jego śmierci w 1971 roku. Lois wierzyła mu ślepo i miała do niego słabość. Mimo to, szczególnie w okresie jego trzydziestu pięciu lat trzeźwości od alkoholu, Bill był kompulsywnym kobieciarzem. Jego flirty, romanse i cudzołóstwa obarczały go wielkim poczuciem winy – jak wspominają to ci weterani AA, którzy znali go bliżej – lecz mimo to uciekał przed narzuceniem sobie restrykcji. Swój ostatni i najpoważniejszy romans, z kobietą aktywną w służbach AA, Bill Wilson nawiązał po sześćdziesiątce i utrzymywał aż do śmierci. (Patric Carnes „Od nałogu do miłości” s. 45)
Czy degeneracja umyslowa może być nie patologiczna? Tak, przykład choroba Alzheimera.
OdpowiedzUsuńDla mnie ten sposób pojmowania to wpędzanie się z jednej choroby w drugą. Ten sposób pojmowania programu gwarantuje jedynie kolejne uzależnienie - od sposobu pojmowania "jedynie słusznego" widzenia sponsora.
OdpowiedzUsuńPatologia, czyli mój alkoholizm zdegenerowal (zniekształcił) wszystkie sfery mojego życia; fizyczną, psychiczną, emocjonalną i duchową. Trwałe wyzdrowienie z alkoholizmu, czyli w moim przekonaniu, całkowita zmiana w tych sferach to ideał, którego nigdy nie osiągnę.
OdpowiedzUsuń,,Nie upadajcie jednak na duchu! Nikt z nas nie był w stanie idealnie dostosować się do tych zasad.... Chodzi nam bowiem o postęp duchowy, a nie duchowy ideał"
UsuńWracając do tego człowieka z ,,objawami patologicznej degeneracji umysłowej" ,,Po okresie detoksykacji okazało się, że jego mózg nie został jeszcze całkowicie uszkodzony przez alkohol" ,,Ów człowiek zaakceptował program zawarty w tej książce....Po roku odwiedził mnie....nerwowy wrak, zmienił się w człowieka pełnego wiary i zadowolenia" Z rozdziału ,,Opinia Lekarza" w WK
Nie upadaj bracie na duchu, wszystko jest możliwe. Wystarczy uwierzyć.
Pogody Ducha
M.Szpak
Nieustannie weryfikuję swoje doświadczenia poprzez wartości, jakie wyznaję. Nie zabijam różnorodności. Mój sponsor przekazał mi swoje doświadczenia na temat programu, nie teorii z WK.
OdpowiedzUsuńHmm. Jeżeli sponsor przekazał Ci tylko swoje doświadczenia na temat Programu, to co przekażesz swojemu podopiecznemu? Doświadczenia sponsora? Nie byłoby lepiej gdyby sponsor przekazał Ci Program zawarty w WK?
UsuńMarceli SZ
Niestety nie jestem ograniczona do WK. A program jest moim drogowskazem na życie od 1999r. Marceli przestań być nauczycielem, zacznij być uczniem.
UsuńMarceli, odczep się ode mnie, nie musisz czytać moich postów, jeśli nie tolerujesz innej drogi niż Twoja.
UsuńTen program to zasługa nie tylko Billa i innych alkoholików. Wszystkie zasady AA zostały zapożyczone z odwiecznych źródeł. Takie są fakty, a ja z nimi nie dyskutuję.
OdpowiedzUsuńZ całym szacunkiem dla Ciebie Meszuge i Twojego bloga jedna rzecz jest dla mnie nie do przyjęcia BRAK TOLERANCJI DLA ODMIENNYCH POGLĄDÓW ( oczywiście nie mam na myśli Ciebie).
OdpowiedzUsuńZ całym szacunkiem. Nie przeszkadza Ci ,Twój brak tolerancji wobec, BRAKU TOLERANCJI DLA ODMIENNYCH POGLĄDÓW??
OdpowiedzUsuńPoglądy i przekonania poparte są wiedzą i doświadczeniem, nie teoriami. Toleruję teoretyków-gawedziarzy dopóki ten nie narzuca mi tego, co mam robić.
UsuńNie lepiej byłoby, żeby twój sponsor przekazał ci program z WK?- tak pisze Marceli i tu moja tolerancja się kończy. Jestem tutaj po to, żeby poczytać o doświadczeniach, nie teoriach i wybrać to, co mnie jest potrzebne. Mnie interesuje prawdziwe życie nie WK.
OdpowiedzUsuńTemat to rzeczywistość a przekonania.
OdpowiedzUsuńMój sponsor nie karmił mnie teoriami. Przekazał mi duchowy aspekt programu, nie religijny. Mało tego zabierał mnie na spotkania, warsztaty, żeby mi pokazać jak działa Wspólnota na zasadach zawartych w Tradycjach. Kroki natomiast to moja indywidualna sprawa. Nie ma jednej drogi zdrowienia, uniwersalnego sponsorowania, jedynego rodzaju zadośćuczynienia i złotego środka na niesienie posłania. Jedynym nauczycielem dla mnie jest doświadczenie. Nie wiem, co to autorytet we Wspólnocie, bo go nie mam. Uznaję za najwyższy autorytet sumienie grupy, które może, ale nie musi wyrażać się jako wola Boga.
OdpowiedzUsuńWielka Książka to zbiór doświadczeń tysięcy alkoholików, lekarzy, księży, psychologów. Wielka Książka to nie teoria. Czasami mówią o niej ,,instrukcja obsługi szaleńca" Żeby wyzdrowieć z choroby psychicznej nie wystarczy ją przeczytać. Trzeba się do tej instrukcji stosować. Nie możemy dawać czegoś czego nie mamy. Jeśli dana osoba cierpi na chorobę duchową czy ma problemy umysłowe. Może tylko te choroby przekazać. Jeżeli sponsor nie rozumie programu i nie doświadczył przebudzenia duchowego, wówczas będzie pogłębiał kulturę ignorancji i haseł. Przekazuje to co mu przekazano.
OdpowiedzUsuńMarceli
Wielka Książka to nie jest zbiór doświadczeń tysięcy alkoholików, ale 78-83 osób, z których żadna nie realizowała Programu 12 Kroków.
UsuńPo spikerce jednego ze "sponsorów", który, notabene, miał 30 podopiecznych, zadałam pytanie, czym dla Ciebie jest duchowość? Odpowiedź, jaką usłyszałam utwierdziła mnie w przekonaniu, że pogłębia kulturę ignorancji i haseł."Duchowość to jest duchowość" :-)
UsuńNo to nam Szpaku całkiem odleciałeś... Ktoś w AA sprzedaje ci niezły kit. Sponsor?
UsuńMoże jednak przeczytaj "Przekaż dalej", "Dr Bob i dobrzy weterani", "AA wkraczają w dojrzałość", "Jak to widzi Bill", "Język serca".
Mylić się każdy może, jednak ignorantem jest na własne życzenie.
Tak pół żartem pół serio szpaki mają żółte dzioby.
UsuńTak wlasnie mi się zdawało ;)
UsuńThe Best of Bill str 55 ,,Wciąż zadawałem sobie pytanie; Dlaczego Dwanaście Kroków nie pomaga mi w uwolnieniu się od depresji?" Bill postawił 12 kroków(chyba, że znowu kłamie) dlaczego nie skutkował? ,,Wtem uświadomiłem sobie,.. Moją podstawową wadą było uzależnienie- od ludzi"
OdpowiedzUsuń,,Anonimowi Alkoholicy" Opowieść o tym jak tysiące mężczyzn i kobiet WYZDROWIAŁO z alkoholizmu" Tylko czy to opowieść czy bajki, fantazje oderwane od rzeczywistości? Wyzdrowieli bo postawili Kroki? czy wyzdrowieli po spożyciu mniszka lekarskiego? A może chodzi o terapię"
,,A oto kroki, które postawiliśmy" str 59 wyd IV. Kłamczuchy. Wiadomo, że nie postawili. A ,,HISTORIE OSOBISTE Jak czterdziestu dwóch alkoholików wyzdrowiało z ich choroby" Każda z nich dotyczy Programu 12 kroków. Czy to są doświadczenia alkoholików czy to są bajki jakieś, fantazje może teorie??? Każdy może ocenić sam. Nie musi tej Książce wierzyć.
Nie da się zmienić tego czego zmienić się nie da.
Pogody Ducha. Pięknego dnia
SZ. Marceli
Przedkładasz swoje wyobrażenia nad rzeczywistość. Przeczytaj sobie wstęp do pierwszego wydania WK. Te "tysiące" dodane zostały do wydania trzeciego. Ale skoro wolisz swój świat ułudy, to i co mnie do tego.
UsuńWe wstępie do wydania pierwszego z 1939 roku napisano: „My, Anonimowi Alkoholicy, liczymy ponad 100 mężczyzn i kobiet, którzy wyzdrowieli…”.
Te "ponad sto" to typowe kłamstwa Billa. Było ich w tym czasie 78-83 sztuki.
Ignorancja zabija AA. Używanie pojęć, nie znając ich znaczenia ( jak w przypadku tego "sponsora" ) to żenada. Wiedza jest w zasięgu ręki, ale po co po nią sięgać, przecież JA WIEM LEPIEJ.
UsuńDOŚWIADCZENIE - POJĘCIE SKŁADAJĄCE SIĘ Z WIEDZY LUB UMIEJĘTNOŚCI NA PODSTAWIE OBSERWACJI I WŁASNYCH PRZEŻYĆ. POJĘCIE DOŚWIADCZENIA ODNOSI SIĘ DO WIEDZY, JAK WYKONAĆ PEWNE ZADANIA , A NIE DO PROPONOWANIA ROZWIĄZAŃ. ALKOHOLIK UCZY SIĘ JAK POZOSTAĆ TRZEŹWYM RACZEJ PRZEZ DOŚWIADCZENIE NIŻ PRZEZ UCZENIE SIĘ NA PAMIĘĆ WIELKIEJ KSIĘGI.
Meszuge. To przytoczę Ci jeszcze parę kłamstw dotyczące wyleczonych alkoholików. W wydaniu II przedmowa. Wspólnota liczy ponad 150000 alkoholików, którzy wyzdrowieli. Wyd IV z 2001 mówi dalej o tysiącu (My anonimowi....). Kłamstwo. Kolejne kłamstwo Billa W z ,,The Best of Bill" Gdzie napisał ,,Choć przez ostatnie dwadzieścia pięć lat trzysta tysięcy uczestników wyzdrowiało..." Kłamstwa, bo w wydaniu 35 lat później dalej jest My, tysiąc alkoholików i 42 historie tych co wyzdrowieli+ historia Billa. Niestety usunięto historię dr Woronowicza (łzy)
OdpowiedzUsuńNa szczęście Program nie jest techniczny, nie jest na rozum, nie jest religijny jest DUCHOWY. Na ,,głowę, rozum" nie da się wyzdrowieć. Tak to nie działa. WIEDZA? Jeżeli ktoś potrafi wyzdrowieć z alkoholizmu dzięki wiedzy, to szacunek. Ja wiedziałem, że nie mogę pić, wiedziałem, że alkohol mi szkodzi, wiedziałem, że nie potrafię poprzestać na jednym kieliszku. I co z tą moją wiedzą? Wiedziałem, że krzywdzę siebie i rodzinę. Wiedziałem mnóstwo o szkodliwym wpływie na mnie na moje życie, wiedziałem że alkohol mnie zabija i co??? Dalej CHLAŁEM.
Chodzenie na mitingi, czytanie WK, wzięcie sobie sponsora to wszystko pomaga alkoholikowi na początku. Wielu wystarczą te działania w niepiciu. Gwarancją wyzdrowienia jest bezwzględna uczciwość, pragnienie, otwarty umysł i sponsor który wyzdrowiał, który doznał przebudzenia duchowego, który przekaże Program AA. Ten Program, nie swoje dywagacje na temat... Tyle potrzeba.
By wyzdrowieć musiałem zostawić wiedzę i zdrowy rozsądek, miałem to i za cholerę nie działało. Natomiast jeżeli to komuś pomogło, pomaga to bardzo się cieszę. Mówię bracie, jeżeli jesteś szczęśliwy to nie dotykaj Programu bo po co Ci on?
Mar. Sap
To, że te dane, które podajesz TY uważasz za kłamliwe, to i co mnie do tego? :-) Powtórzę prostą prawdę raz jeszcze: książka "Anonimowi Alkoholicy" pisana była na podstawie doświadczeń ok. 80 alkoholików. Oczywiście z czasem ich przybywało, więc przy kolejnych wydaniach podawane liczby rosły.
UsuńA co do Twojej awersji na wiedzę... To cytat z WK z 2018 roku: "Postanowiliśmy opublikować anonimowo książkę opisującą problem tak, jak go widzimy. Zdecydowaliśmy się wykorzystać w tym celu zarówno nasze wspólne doświadczenie, jak i WIEDZĘ. To sugerowany pożyteczny program dla każdego, kto jest zaniepokojony problemem z piciem". (WK, s. 19)
Dziękuję Meszuge
UsuńDzięki - zawsze do usług. No... prawie zawsze. :-)
UsuńMarceli jeszcze raz metodą zdartej płyty. Doświadczenie to ogół wiadomości i umiejętności zdobytych na podstawie obserwacji i własnych przeżyć.
Usuńich doświadczenia? Ilu ich było tych alkoholików w OG? A czy doświadczenia alkoholików z grup Waszyngtońskich miały jakiś wpływ na Program AA. A lekarze nie mieli wpływu na powstanie Programu ,,my, lekarze, musimy przyznać, że w odniesieniu do całościowego problemu postęp jest niewielki" z rozdziału Opinia Lekarza" Psychiatra dr Karl Jung, który ogłosił że Rowland został wyleczony. Niestety tak się nie stało. Upił się jeszcze w Europie.Po tej wiadomości Jung zmienił diagnozę i stwierdził, że Rowland jest całkowicie beznadziejnie chory, nigdy nie widział, by alkoholik w stanie podobnym do Hazarda, kiedykolwiek wyzdrowiał. Wszyscy zmarli z powodu choroby alkoholowej albo zostali na stałe obłąkani.
OdpowiedzUsuńPrzekazał jeszcze Hazardowi wiadomość (message) że słyszał o alkoholikach mających istotne doświadczenie duchowe. Było to zjawisko całkowicie nie zrozumiałe dla Junga. Bill w tym czasie chlał gorzałę. Po powrocie do Stanów wielebny Shoemaker skontaktował go z OG. Ich podstawowe pojęcia, cztery absoluty, zaczerpnięte z pierwszych 4 ksiąg nowego testamentu. OG miały też ,,sześć przykazań" które znalazły się na 239 str WK. Były one podstawą 12K. Ebyy odwiedził Billa i powiedział mu o ,,praktycznym programie działania.. zaoferował program Billowi. Bill podczas pierwszej wizyty Ebyy odmówił, bo był zagorzałym agnostykiem. To wszystko są doświadczenia, nie fantazje pijaków. Bill z Ebby pracowali w Oxford Mission przez cztery miesiące, nawracali alkoholików bez żadnego sukcesu. Lipa. Bill wrócił do dr Silkwortha z pytaniem dlaczego to nie działa?? Mały doktor powiedział ,,,,Opowiedz o naukowej beznadziejności alkoholizmu" ,,Powiedz im o fizycznej alergii, która uniemożliwia im kontrolowanie picia. Opowiedz im o swoim wyzdrowieniu. Gdy to usłyszą, bedą chcieli usłyszeć o Bogu" Doświadczenia. Dalej hotel Mayflower, telefon Henrietta, spotkanie z dr Bobem. w rezydencji Smithów. ,,Bob zgodził sie na 15 minutową rozmowę. Po 15 minutach i sześciu godzinach żona Boba zasugerowała by Bill wrócił porozmawiać następnego dnia"Trzy dni później Bill i Bob rozmawiali w szpitalu z trzecim alkoholikiem w AA. Jesienią 1937 roku ,,Porównali swoje doświadczenia w pomaganiu alkoholikom. Kiedy porównali notatki i policzyli nosy, udezrył ich niesamowity fakt; około 40 beznadziejnych, bezradnych alkoholików wyzdrowiało w wyniku tego prostego programu, którego podstawy wynieśli od oxforditów" Wiedzieli, że muszą znaleźć sposób, aby alkoholicy dostali szansę by żyć. Wynik zaowocował powstaniem w 1939 roku podstawowego tekstu WK AA." Bill napisał 100 alkoholików. Gdzieś tam wyliczyli że było ich 68, 79 czy 54. Meszuge lepiej zna te źródła niż ja i nie zamierzam polemizować. Tylko jakie to ma znaczenie ilu dokładnie ich było? Napisał 100 bo to ładna okrągła liczba? Można wejść w,, buty" (oby nie szpilki) Billa i pomyśleć. Jak napisać podtytuł do WK ,,Opowieść o tym jak 38 mężczyzn i 21 kobiet wyzdrowiało z alkoholizmu" Mógł tak napisać? Mógł.
Tak jak napisał Meszuge, liczba wyleczonych stale rosła w kolejnych wydaniach. Tysiąc lepiej brzmi niż 100, choć gdy zmieniono tę liczbę było ich znacznie więcej. W The Best of Bill z 2009 roku na ostatniej stronie napisano.
,,Niniejsze eseje, stworzone pierwotnie na potrzeby magazynu ,,Grapevine", mają za temat duchowe zasady, które pomogły MILIONOM wyzdrowieć z alkoholizmu" Jakie to ma znaczenie ilu?. Program działa.
Meszuge napisał na końcu swojego artykułu
,,Jestem Billowi wdzięczny za Kroki. Jeszcze bardziej za Tradycje, ale wiem i zawsze pamiętam, że siłą Wspólnoty i nadzieją dla uzależnionych jest Program AA, a nie życie Billa W. Był on – jak my wszyscy – bardzo niedoskonałym narzędziem w rękach Siły Wyższej. Jeśli ktoś czuje potrzebę wykreowania jakiegoś AA-owskiego świętego, to chyba nie był on dobrym kandydatem. A czy ktoś z nas jest?
Zdecydowanie tak. W AA jest jeden Autorytet BÓG a jeżeli ktoś stawia za autorytet sponsora, grupę, powiernika to jego problem.
Marcel s
Mała dygresja. W pierwszych miesiącach mojego bycia we Wspólnocie, na mityngach krążyła pewna Przypowieść o Skowronku, a brzmiała mniej więcej tak:
OdpowiedzUsuńLeciał skowronek, zmarzł, zasłabł i spadł. Przechodziła krowa, narobiła na niego,a jemu zrobiło się lepiej, bo się rozgrzał. Przechodził kot, wydrapał go i zjadł. Jaki z tego morał?
Nie każdy jest twoim wrogiem, kto na ciebie nasra i nie każdy jest twoim przyjacielem, kto cię z gówna wyciągnie 😉
Dwa cytaty, który jest prawdziwy?:
OdpowiedzUsuń" Albowiem kiedy Bill W. pisał rozdział Piąty (grudzień 1938 roku) nie było na świecie ani jednego alkoholika, który by miał doświadczenie pracy na Programie 12 Kroków. "
"Do lutego 1937 roku dziesiątki nowych alkoholików zapoznawały się z Programem. Niektórym udawało się nie pić przez jakiś czas, ale potem znikali. Niektórzy pojawiali się ponownie. Inni po prostu umierali. Jeszcze inni - jak, na przykład, Lil - znajdowali zapewne inny sposób na wyjście z nałogu. „Doktor Bob i dobrzy weterani” (str. 120). "
Dlaczego wy właściwie chcecie zerwać z alkoholem? Nie lepiej już dociągnąć do końca życia sobie popijając niż męczyć się z tymi całymi krokami i innymi bzdurami?
OdpowiedzUsuńHa, dobrze by było... :)
UsuńNiestety czasem jest tak, że już dalej nie da się żyć kontynuując spożycie. I my wtedy rozmawiamy sobie jak sobie radzić po zakręceniu buteleczki z sokiem z gumijagód. Tzn ci co dożyli sobie rozmawiają. Hehehe