Na swoim blogu Andy F. pisał o różnych zaburzeniach psychicznych wśród członków AA, a także sektach czy może kultach w łamach Wspólnoty*. Ktoś napisał, że ci Brytyjczycy to mają przekochane, skoro w ich wersji AA jest tylu popaprańców. Wtedy przypomniały mi się dziesiątki rozmów w Woźniakowie na warsztacie KzK, mityngi stacjonarne i on-line w wielu miejscach i zdałem sobie sprawę, że swoich narcyzów, sekciarzy, fanatyków i innych takich, też już dorobiliśmy się sporej liczby.
Łatwo jest znaleźć powody, dla których AA przyciąga (albo rodzi) dewiantów – to bezkarność. Bezkarność sprzyja także rozwojowi pedofilii w kościele, „fali” w wojsku, arogancji lekarzy. Powoli naprawia się sytuacja z nauczycielami, którzy latami byli nie do ruszenia. Jednak od czasu, gdy uczniowie mają smartfony i zawsze są w stanie nagrać zachowanie i postawę pani od historii lub pana od w-f, sytuacja w szkolnictwie powoli się poprawia.
Zacznę jednak od dwóch obrazków, anegdoty, które mogą się wydawać nawet zabawne:
1. W przerwie mityngu alkoholik powiada kilku innym, że w czasie deszczu woda leci od ziemi do chmur. Przedstawia jakieś tam argumenty. Niektórzy zaburzeni ludzie, a alkoholizm jest chorobą psychiczną, może nawet byliby w stanie uwierzyć. Ale ktoś z zebranych prezentuje nagranie padającego deszczu w zwolnionym tempie i podstawowa informacje na temat grawitacji. Wyznawca teorii deszczu padającego w górę nie przyznaje, że się pomylił. Skonfrontowany z faktami nie potwierdza ani nie zaprzecza. Po prostu odchodzi. Za dwa tygodnie można go spotkać na innej grupie, gdy innych alkoholików próbuje do swoich fantazji przekonać. Obejście wszystkich grup zajmowało mu trochę czasu, więc i na pierwszej z nich pojawił się po kilku miesiącach z tą swoją teorią deszczową.
2. W przerwie mityngu alkoholik powiada kilku innym, że takie zwierzę jak żyrafa nie istnieje i istnieć nie może. Przedstawia jakieś tam argumenty. Niektórzy zaburzeni ludzie, a alkoholizm jest chorobą psychiczną, może nawet byliby w stanie uwierzyć. Wreszcie ktoś z zebranych pokazuje filmik z wycieczki do Afryki, gdzie widać jego samego na tle stada żyraf. Poza tym inne nagrania tych zwierząt. Alkoholik przekonany, że żyrafy nie istnieją nie potwierdza ani nie zaprzecza. Po prostu odchodzi. Za dwa tygodnie można go spotkać na innej grupie, gdy innych alkoholików próbuje do swoich wyobrażeń o żyrafach przekonać. Obejście wszystkich grup zajmowało mu trochę czasu, więc i na pierwszej z nich pojawił się po kilku miesiącach z tą swoją teorią żyrafową.
W czasach picia i samych początkach w AA funkcjonowałem podobnie. Plotłem różne bzdury, z różnych powodów zresztą. Była tylko jedna różnica: kiedy skonfrontował mnie ktoś z faktami… nie, nie latałem po grupach z przeprosinami, ale natychmiast przestawałem pleść te swoje kocopoły, ale nie ze zdrowego rozsądku, ale z egocentrycznego lęku, z obawy przed ośmieszeniem. Tym właśnie zwyczajna choroba psychiczna o nazwie alkoholizm różni się od alkoholizmu czymś jakby dodatkowo zaburzonego, czymś wzmocnionego. Fanatyk z prawdziwego zdarzenia nie jest zdolny do zmiany przekonań po konfrontacji z faktami. Nie chodzi mi tu o przekonywanie, bo i mnie nie wszyscy i nie do wszystkiego są w stanie przekonać, ale o zupełnie inną kategorię: zderzenie z rzeczywistością i kontakt z faktami. Zwracam też szczególną uwagę na „nie jest zdolny” do zmiany.
Przykłady fanatyzmu i sekciarstwa. Tylko kilka, bo jest ich wiele, niestety…
Fanatyk/sekciarz twierdzi, że Bill W, zrealizował Program 12 Kroków AA. Pechowo dla niego w Polsce zostają wydanie książki historyczne, w tym biografia Billa Wilsona, a w nich wyraźnie i jednoznacznie stwierdza, że Programu w całości nie zrobił i z tego powodu cierpiał na depresję przez kilkanaście lat. Zderzenie z faktami nie zmienia przekonań fanatyka. Za dzień, dwa lub pięć będzie swoje absurdalne przekonania prezentował na innej grupie.
Fanatyk/sekciarz twierdzi i upiera się, że Program AA nie jest do interpretacji. Ktoś pokazuje mu jednoznaczne stwierdzenie Billa W.: „Dwanaście Kroków zawiera niewiele wskazań absolutnych. Większość Kroków poddaje się elastycznej interpretacji, zależnie od doświadczenia i światopoglądu jednostki”. [„Jak to widzi Bill”, s. 191]. Do tego współczesny zapis na stronie AA - They will usually be asked to keep an open mind, to attend meetings at which recovered alcoholics describe their personal experiences in achieving sobriety, and to read AA literature describing and interpreting the AA program. Czyli: Zwykle prosi się je o zachowanie otwartego umysłu, o uczestniczenie w mityngach, na których zdrowiejący alkoholicy opisują swoje osobiste doświadczenia w osiąganiu trzeźwości, oraz o czytanie literatury AA opisującej i interpretującej program AA.
Ani założyciele AA, ani członkowie AA obecnie, nie potwierdzają jego fantazji, ale zderzenie z faktami nie zmienia przekonań fanatyka. Za dzień, dwa lub pięć będzie swoje absurdalne przekonania prezentował na innej grupie.
Fanatyk/sekciarz twierdzi, że Program 12 Kroków AA jest tylko w książce „Alcoholics Anonymous”, a nie ma go w „Twelwe Steps and Twelwe Traditions”, ani nigdzie indziej. Ten przypadek jest szczególnie ciekawy dla zilustrowania zaburzenia fanatyczno-sekciarskiego, bo takiemu dziwakowi natychmiast ktoś pokaże obie książki i zawarte w nich Kroki. W takiej sytuacji fanatyk/sekciarz ma dwie możliwości, bo albo twierdzić, że 12 Kroków jest inne w BB niż w 12x12, albo wymyślić, że Program Anonimowych Alkoholików, to nie jest 12 Kroków. A swoją drogą to ciekawe, czy laminat przekazywany z rąk do rąk na mityngu, to jest Program AA, czy nie jest? A może zależy to, z czego te Kroki przepisano, bo jak z WK, to to jest Program AA, ale jeśli z innej książki lub biuletynu, to już nie?
Najnowszy nurt fanatyczno-sekciarski, o jakim słyszałam, prezentuje zupełnie odmienne podejście do programu niż to, z którym zetknąłem się na swoim pierwszym mityngu i jeszcze z tysiąc razy, a mianowicie: Program AA jest programem działania (inna wersja: Program AA działa, kiedy ja działam). Doszły mnie właśnie wieści, że w tych nowych środowiskach alkoholik absolutnie nic nie powinien robić. Że jakiekolwiek działanie jest urąganiem Panu Bogu, a alkoholik powinien tylko modlić się i powierzać. I tak Program działania zmienił się w program modlitewno-powierzalny.
Na początku, kiedy stykałem się z tymi dodatkowo zaburzonymi alkoholikami, wydawało mi się, że wystarczy uświadomić im – jak każdemu trzeźwemu człowiekowi – że są w błędzie. Szybko jednak okazało się, że konfrontacja z faktami i zderzenie z rzeczywistością na nich nie działa. Wtedy dałem spokój. A jeśli zabieram głos w tych tematach, to jedynie po to, by tacy ludzie nie szkodzili nowicjuszom. Alkoholik trafiający do AA zwykle jest dość mocno zdesperowany, a więc gotów zrobić naprawdę dużo. To jest stan, w którym łatwo podporządkować się wyznawcom specyficznych kultów w AA. Nie jest ich wielu, zapewne mniej niż 1%, ale przez swoją hałaśliwość, natręctwo, tupet, bezczelność, chwytliwe zawołania bojowe, mogą być widoczni w wielu miejscach i na szeroką skalę.
Typowa retoryka kultysty/fanatyka. Najłatwiej na przykładzie.
Ja: Nie wiem, czy w Arktyce żyją pingwiny.
K/F: A! Czyli uważasz, że w Arktyce prawdopodobnie żyją pingwiny.
To właśnie jest typowe. Mówisz coś, a kultysta/fanatyk modyfikuje treść i próbuje wsadzić w twoje usta swoje przekonania albo jakieś inne przekonania, które będzie mógł zaatakować. K\F nie pyta „czy uważasz, że…?” – on stwierdza, że coś uważasz, choć naprawdę nie miało to miejsca, próbując zmajstrować pułapkę na rozmówcę.
Jeśli ktoś na twoje słowa odpowiada: czyli uważasz, że… albo a więc uważasz, że… itp. dalsza rozmowa nie ma sensu. Można mu jeszcze ewentualnie zaproponować, żeby mówił o tym, co on sądzi, uważa, twierdzi, a nie, co niby ja sądzę, twierdzę, uważam. Zwykle jednak fanatycy nie są w stanie porzucić wyuczonej i wytresowanej retoryki, którą sponsorzy wbili im w głowę. Tak (między innymi) działają sekty w łamach AA.
---
* https://aaforagnostics.com/blog/twelve-step-sponsors-and-narcissism/
Myślę że nie tylko alkoholizm jest chorobą psychiczną zwykle zachowanie większości ludzi odbiegają od zwykłej normy według mnie zachowania psychiczne wynikające z zaburzenia osobowości alkohol był środkiem na złagodzenie cierpienia a nie skutkiem choroby psychicznej człowiek znerwicowany zalękniony w depresji czy dźwigający cierpienie z przeszłości ma słabą psychikę bardziej to wady charakteru powodują to i nie wiedzą oczywiście że większość ludzi była opowiada bajki powtarzane z mitingu na meeting dlatego chciałem wyzdrowieć z alkoholizmu żeby moje zachowanie też były na normalnym poziomie Pozdrawiam serdecznie Tomasz z Gdańska
OdpowiedzUsuńA poza tym Bill Wilson był w depresji około 10 lat więc wydaje mi się że cierpiał psychicznie przez cały ten okres pomimo że nie pił więc nie wiem czy to choroba psychiczna czy niestabilność umysłowa spowodowana niskim poczuciem wartości lub cierpieniem z jakichś powodów
OdpowiedzUsuń"...więc nie wiem czy to choroba psychiczna czy..." - oczywiście, bo gdybyś przeczytał tę książkę, to byś wiedział. On w niej wyraźnie pisze, że to efekt nierealizowanego, czy niezrobionego Programu.
UsuńRealizowany, czy zrobiony Program leczy choroby psychiczne?
UsuńA ja myślałam, że choroby psychiczne leczy psychiatra.
UsuńTylko jedną chorobę psychiczną - alkoholizm, F10.2
UsuńTutaj też mam wątpliwości i uważam, że program jest częściowym rozwiązaniem. Alkoholizm można zatrzymać, ale nie można cofnąć niektórych skutków.
Usuń,,A ja myślałam, że choroby psychiczne leczy psychiatra." Wyzdrowiałem z psychicznej choroby jaką jest alkoholizm dzięki Bogu podobnie jak miliony alkoholików na całym Świecie. Bóg zabrał mi obsesję picia. Bóg zabrał mi tę psychiczną chorobę wystarczyło bym zastosował kilka prostych działań. Niektóre z nich stosuję codziennie do dnia dzisiejszego pozostając w zdrowiu. Wprawdzie Meszuge mnie zdiagnozował proponując mi bym się zaczął leczyć. Niestety nie mam pojęcia jaką chorobę mam leczyć? Ale skoro tu na blogu można otrzymać bezpłatnie diagnozę to tylko się cieszyć.
UsuńCelina, a Ciebie wyleczył psychiatra?
Marceli
Czyli potwierdzasz, Meszuge, że depresji program nie leczy.
UsuńDlaczego więc w poście piszesz co innego?
Ziben
Marceli ja korzystam z różnych źródeł pomocy, w zależności od dolegliwości. Program nie jest panaceum na wszystko, jak pisał Bill: " Byłoby objawem pychy uważać, że AA jest lekarstwem na wszystko, nawet na alkoholizm".
UsuńPytałem o wyleczenie z konkretnej z choroby. Choroby alkoholowej.
UsuńPozdrawiam
M Sz
Sam program to za mało. Też pozdrawiam.
UsuńNie dopisałam...Sam program zawarty w WK to za mało.
Usuń,,Nie dopisałam...Sam program zawarty w WK to za mało." Hmm. Rozumiem, że na Ciebie ten Program nie zadziałał. Dzięki temu Programowi i tylko dzięki niemu wyzdrowiało miliony mężczyzn i kobiet. Wyzdrowiałem też ja.
UsuńPod tytuł WK mówi o tych co wyzdrowieli. Wprowadzenie do wyd 1. ,,My Anonimowi Alkoholicy, liczymy ponad 100 mężczyzn i kobiet, którzy wyzdrowieli z na pozór beznadziejnego stanu umysłu i ciała" Celina Program AA nie jest jedyną drogą do wyleczenia z choroby alkoholowej. Ważne że wyzdrowiałaś a w jaki sposób to już chyba nie ma znaczenia.
Szpak M
Rozumiem, że na Ciebie ten Program nie zadziałał. Niczego nie rozumiesz.
UsuńJeszcze raz czytalem ten blog. Jest on naprawde mi bliski serca. Nauczylem sie cos Nowego. Jak Ty tam piszesz. Nie ma sensu tych fanatykow przekonywac ze sa w bledzie. Tak samo jak nie mozna przekonywac schizofrenika ktory wierze ze jest Napoleonem ze jest w bledzie. To jest symptom jego choroby. Moze sekciarstwo I fantazism jest kolejny symptom nie leczonego alkohilsmu? Sam Bill nam mowi we 12 X 12 ze choroba alkoholowa jest psychiczna choroba. Dzieki 👌 Przepraszam za bledy. Polski moj drugi jezyk. Zalaczam cytat z 12 X 12 w ktorej Bill jasno mowi ze alkoholism to psychiczna choroba
OdpowiedzUsuńMasz rację. Ja zmarnowałem kiedyś wiele czasu i wysiłku, próbując dotrzeć zdroworozsądkowymi argumentami do ludzi poważnie zaburzonych. To jest bez sensu. Pomóc można tylko tym, którzy w sidła sekty/kultu jeszcze nie wpadli.
Usuńhttps://www.164andmore.com/words/endure.htm
OdpowiedzUsuńW drugim cytacie, Bill jasno mowi ze alkoholism to psychiczna choroba
Andy ależ to raczej wszyscy wiedzą (przynajmniej na tym blogu) że choroba alkoholowa jest choroba psychiczną. Ważniejsza jest wiadomość że z alkoholizmu można wyzdrowieć. Lekarstwo znajduje się w Wielkiej Księdze.
UsuńZostań z Bogiem Andy F
Alleluja i do przodu
Marceli
Ja juz od dawna zaakceptowalem ze alkoholism jest choroba psychiczna. Blog Meszuge jest o fantatyzmie I sekciarstwie w AA. Mi chodzilo o roznych etatach psychicnej choroby. Fantakykow I sekcierza nie mozna za wszelka cene przekonac ze blednie mysla. Tak samo jak schizofrenika nie mozna przekonac ze nie jest Napoleonem. Tym bardzie ludzie musze wierzyc w ich wersje prawdy za wszelka cene, tym bardziej to swiatczy o zaburzeniach psychicznych. Skojarzylem sobie ze fanatycy I sekciarze w AA sa podobni to tego schizofrenika ktory jest przekonany ze faktycznie jest Napoleonem. Gdzie w takim fantazmie jest pokora ktora prowadzi do duchowego rozbudzenia?
UsuńNie wiem czy wysłało się mój komentarz bo tu masz zawsze jakiś problem Słabo mi idzie z tą obsługą No ale chciałem powiedzieć że Przeczytałem tą książkę aktor chorobą psychiczną to tak nie do końca przyszedł zrobię program i jest okej pozbył się choroby psychicznej No tak nie do końca
OdpowiedzUsuńJest jakaś Meszuge niekonsekwencja w Twojej narracji dotyczącej ,,interpretacji Programu" Skoro twierdzisz, że Program można interpretować w sposób jaki pasuje alkoholikowi. Podobnie jak Ty twierdzi koordynator powierników (czyli osoba z której powinniśmy brać przykład) ,, weź z Programu to co Ci pasuje , a resztę zostaw" (znalezione w sieci)
OdpowiedzUsuńSkoro twierdzisz, że Program jest do własnej interpretacji to dlaczego odmawiasz interpretacji tego Programu tym fanatykom- sekciarzom ,,Najnowszy nurt fanatyczno-sekciarski, o jakim słyszałam, prezentuje zupełnie odmienne podejście do programu niż to Doszły mnie właśnie wieści, że w tych nowych środowiskach alkoholik absolutnie nic nie powinien robić. Że jakiekolwiek działanie jest urąganiem Panu Bogu, a alkoholik powinien tylko modlić się i powierzać.sekciarz" Czy to oznacza ,że jednak są alkoholicy którym odmawiasz ich interpretacji Programu. Zamierzasz tych sekciarzy - fanatyków ,,ścigać"? Czy uważasz ,że interpretacji Programu w której np Andy F czy Bogdan z Opola zupełnie zmienili treść 12 Kroków AA jest do akceptacji?
Czy Ty będziesz Meszuge decydował, która interpretacja jest właściwa, a która nie? Ja podobnie jak założyciele Wspólnoty uważam że Program AA nie jest do interpretacji z JS str 39 ,, Czyż nie groziło nam śmiertelne niebezpieczeństwo w postaci WYPACZENIA naszych pomyślnych metod bez ich spisania w formie książki" Oczywiście dotyczy tylko tych alkoholików ,którzy chcą wyzdrowieć z choroby alkoholowej.
Wyleczony z choroby alkoholowej
Marceli Szpak
Marceli...
Usuń"Skoro twierdzisz, że Program można interpretować w sposób jaki pasuje alkoholikowi" - proszę o wskazanie miejsca, gdzie piszę, że "można interpretować w sposób jaki pasuje alkoholikowi". To, że Program można interpretować pisał Bill W. oraz współcześni AA. To Twoja wersja jest najwyraźniej spoza AA.
"Czy Ty będziesz Meszuge decydował, która interpretacja jest właściwa, a która nie?" - nie, nie ja. Weryfikację stanowią efekty. Albo tych efektów brak. Bill pisał, że jest tylko jeden sprawdzian przebudzenia duchowego: po owocach ich poznacie.
" Ja podobnie jak założyciele Wspólnoty uważam że Program AA nie jest do interpretacji z JS str 39 ,, Czyż nie groziło nam śmiertelne niebezpieczeństwo w postaci WYPACZENIA naszych pomyślnych metod bez ich spisania w formie książki" - znowu powtarzasz to samo. Nie, założyciele Wspólnoty (Bill i Bob) nie uważali tak, jak się to Tobie wydaje. Wypaczenia groziły i grożą i stąd powstały pozycje książkowe, ale to nadal nie znaczy, że Programu nie wolno interpretować. Widzisz ten cytat w moim tekście, słowa Billa W.: „Dwanaście Kroków zawiera niewiele wskazań absolutnych. Większość Kroków poddaje się elastycznej interpretacji, zależnie od doświadczenia i światopoglądu jednostki” i udajesz, że ich tam nie ma albo że znaczą zakaz interpretacji.
Marceli, czas się leczyć. Żyrafy istnieją, deszcz nie pada do góry, Bill W> TWIERDZIŁ, że Program można interpretować.
Tomku. Odpowiedzi na pytania dotyczące depresji Billa W, jej przyczyn i jak sobie z nią poradził znajdziesz w JS. Rozdział ,,Trzeźwość emocjonalna" ,,Od powstania AA zbierałem ostre cięgi we wszystkich tych sferach z powodu mojej niedojrzałości emocjonalnej i duchowej" ,,stosować zasady we wszystkich naszych poczynaniach. Jednak nawet wtedy, gdy to czynimy możemy nadal nie zaznawać spokoju i radości. Do tego punktu dotarło tak wielu z nas weteranów". ,,Ubiegłej jesieni depresja- powstała ni stąd ni zowąd-" Wciąż zadawałem sobie pytanie, dlaczego Dwanaście Kroków nie pomaga mi w uwolnieniu z depresji" Hm, dlaczego 12 Kroków ,które postawił Bill nie pomogło mu w pozbyciu się depresji? Bill napisał dalej ,,Nagle uświadomiłem sobie, w czym rzecz. Moją podstawowa wadą zawsze była zależność - niemal stuprocentowa- od ludzi i okoliczności" ,,W obliczu porażki obejmowała mnie depresja" ,,Ponieważ przez lata doznałem niejakiego rozwoju duchowego (list z stycznia 58r) stuproceniowość tych przerażających zależności nie została nigdy przedtem tak dosadnie obnażona" ,,przekonałem się, że każdą odrobinę woli i działania muszę skierować na pozbycie się zależności od ludzi, od AA, od jakiejkolwiek okoliczności"
OdpowiedzUsuńBill podał w tym liście przyczynę swojej depresji oraz rozwiazanie.
Więcej w Języku serca" str 383/7
Marceli s
Marceli tak napisales
OdpowiedzUsuń"Czy uważasz ,że interpretacji Programu w której np Andy F czy Bogdan z Opola zupełnie zmienili treść 12 Kroków AA jest do akceptacji?"
To co Tu mowisz nie jest wogole zgodne z prawda
Jak sie trzymalem I do tej pory czymam z oreginalna wersja krokow tak jak sa przedstawione we WK. AA jest zgodna z tym ze program AA jest, byl I zawsze bedzie zupelnie otwarty do osobistej interpretacji. To mi potwierdzila glowna kwatera AA w Nowym Jorku (GSO) "The AA program is completely open to personal interpretation"
Andy F.
UsuńPrzepraszam za przypisanie Ci zmiany treści 12 Kroków AA. Coś gdzieś źle przeczytałem.
Jeszcze raz przepraszam za pomyłkę i proszę o wybaczenie mojego oczywistego błędu.
Marceli Szpak
Dziekuje 🙏🌺🙏
UsuńNigdy nie miałem depresję także nie do końca wiem na czym ona polega często natomiast na poczuciu winy Ja rozumiem że alkoholik jest chory psychicznie ale kiedy jest alkoholikiem i piję bo ja miałem zachowania odchodzące od normy sam się zastanawiałem czy nie zwariowałem natomiast kiedy Przestałem pić nie miałem problemu z tymi zachowaniami I nie musiałem robić żadnego programu ani a owskiego ani telewizyjnego program zrobiłem po to żeby Tomek alkoholik umarł a w to miejsce wszedł nowy człowiek z innymi nawykami przyzwyczajeniami i tydzień inne podejście do życia ale kto chce holować psychicznie nie chce choruje alkoholicy mają to do siebie że lubią kombinować i z małej chmury zrobić wielki deszcz pozdrawiam
OdpowiedzUsuńPierwszy raz czytając wpis Meszuge mam wrażenie totalnego chaosu. Chyba zupełnie nie rozumiem tego toku myślenia, i nie wiem co udowadnia.
OdpowiedzUsuń- cóż to za tajemnicza biografia Billa W. wyszla w Polsce? Stwierdzasz powyżej, że ktoś jej nie czytał, a nie podajesz tytułu… chętnie kupię ją jeszcze dzisiaj, ponieważ…
- jakem zainteresowany historią AA, jakem przeczytał, przetłumaczył i podał dalej co najmniej setki tekstów, nie przypominam sobie, żeby Bill „wyraźnie” napisał, że nie zrealizował czy nie zrobił programu. Lub, że nie zrobil go w całości.
Owszem, pod wpływem ataków alkoholików zajmujących się nie swoimi sprawami (jak widać, dzisiaj również), Bill przyznał, że być może nie praktykował programu w pełni, być może nie tak głęboko jak powinien.
Chętnie przeczytam więc tę książkę i sprawdzę wiarygodne źródło, bo alkoholikowi na słowo nie wierze. Nawet gdy nazywa się Meszuge.
- Bill Wilson mógł w latach pięćdziesiątych czy sześćdziesiątych uważać, że depresja jest wynikiem braków w realizacji programu AA. Wystarczy poczytać, w jaki sposób leczyła ją wtedy medycyna.
Natomiast, jeśli światły bloger i pisarz w 2022 roku dla udowodnienia swoich racji utrzymuje alkoholików w przekonaniu, że program leczy depresję, to jest to kuriozalne i szkodliwe.
Potem taki Szpak wypisuje, że Bill w liście podał przyczynę depresji oraz rozwiązanie. Dziwię się, że medycznego Nobla nie dostał za odkrycie przyczyn depresji.
Podsumowując, powyższy post Meszuge jest po części o każdym z nas, lecz chyba głównie o autorze.
Ziben.
,,Potem taki Szpak wypisuje, że Bill w liście podał przyczynę depresji oraz rozwiązanie. Dziwię się, że medycznego Nobla nie dostał za odkrycie przyczyn depresji. " Ziben przeczytaj jeszcze raz. Bill W pisał o przyczynach swojej depresji i jak znalazł rozwiązanie. Bill W nie pisał Ziben o twojej depresji ani o rozwiązaniu na wszystkie depresje na Świata
UsuńMarcel S
Andy napisałeś ,,Nowym Jorku (GSO) "The AA program is completely open to personal interpretation"
UsuńZupełnie nie pasuje mi to do tego co czytam w WK (BB) i o czym pisze Bill W i inni alkoholicy tamtych czasów. W książce ,,Jak to widzi Bill" na str 191 jest taki oto tekst którego część przytoczył Meszuge.
,,Początki pokory" uwaga - początki. I dalej ,,Dwanaście Kroków zawiera niewiele wskazań absolutnych. Większośc Kroków poddaje się elastycznej interpretacji, zależnie od doświadczenia i światopoglądu jednostki" Uwaga - większość Kroków, nie wszystkie. Andy mam pytanie czy 12 kroków to Program AA? Czy może Program AA zawiera 12 kroków. Czy Kroki = Program AA? Ale czytam dalej ten tekst ,,W konsekwencji jednostka może rozpocząć pracę. nad Krokami w dowolnym punkcie, w którym się znajduje... ,,Boga, jakkolwiek Go pojmujemy" możemy zdefiniować jako Siłę Większą od nas samych lub Siłę Wyższą" I tu jest miejsce na interpretację !! To ja mam obrać SW to ma być moje koncepcja to ja mam interpretować SW tak jak ja to widzę. Nikt nie może mi narzucić swojej koncepcji Boga. I czytamy dalej ,,Dla tysięcy uczestników wspólnoty Siłą Wyższą jest grupa AA" Na początku!! Nowicjusz może sobie przyjąć jako SW grupę AA to jego interpretacja.!!! ,,Uznanie tego faktu stanowi zaczątek pokory- nowicjusz jest przynajmniej gotów wyrzec się przekonania że sam jest Bogiem. I na początku niczego więcej nie trzeba" Na początku!!
Mam jeszcze jedno Andy pytanie do Ciebie. Czy może wiesz dlaczego GSO usunęło historię osobistą Clarence S z IV wydania? Tego Clarence S który pisał , że ,,Program nie jest do interpretacji" w poradniku dotyczącym warsztatów kroków.
W następnym poście postaram się przytoczyć kilka cytatów z WK dotyczącej tej ,,interpretacji Programu"
Marceli S
Historie osobiste są dobierane pod kątem zmieniających się czasów i przekroju społecznego uczestników AA.
UsuńWszystkie usunięte historie są nadal dostępne wydawanych przez Grapevine książkach, oraz w internecie.
Ziben
Następnym krokiem GSO będzie usunięcie z WK historii osobistych Billa W i Boba S. Bo to przecież czasy się zmieniły i tamte historie się już zdewaluowały. Bill W nie umieścił historii osobistych na chybił trafił. Historie to są ważne dla całego Programu AA. Ale tak właściwie to już się trochę pogubiłem po stanowisku GSO dotyczącym interpretacji Programu. Może trzeba jednak wydrukować historię Felka czy innych najnowszych autorytetów z AA.
UsuńMarcel
ps. Meszuge23 kwietnia 2022 08:24
UsuńHistorie w WK Bill zmieniał też dlatego, że ich bohaterowie wrócili do picia, a nie ma sensu chwalić się przegranymi albo też z innego powodu, jak na przykład konflikt z Clarencem Snyderem,. Bill z Clarencem pożali się tak bardzo, że Clarence musiał iść swoją drogą. Co zresztą zrobił - głosił, że to on założył AA i produkował wiele przekonań sprzecznych z filozofią AA i zdaniem Billa i Boba. A pomyśleć, że początkowo to byli tacy fajni koledzy... Niewiele brakowało, żeby AA miała trzech współzałożycieli...
Ciekawa historia, jednak już w samym założeniu fałszywa.
Bill nie usunął historii Clarence’a. Historię usunięto dopiero w 4 wydaniu. 4 wydanie ukazało się w 2001 roku.
I tak wyglada polski odłam AA, oparty na własnych opiniach i własnych faktach.
Ziben
A co za różnica, z którego wydania. Clarenca Snydera usunięto z WK i to jest fakt. Podobnie jak faktem jest jego konflikt z Billem W.
UsuńPierwszy raz czytając wpis Meszuge mam wrażenie totalnego chaosu. Chyba zupełnie nie rozumiem tego toku myślenia, i nie wiem co udowadnia.
OdpowiedzUsuń- cóż to za tajemnicza biografia Billa W. wyszla w Polsce? Stwierdzasz powyżej, że ktoś jej nie czytał, a nie podajesz tytułu… chętnie kupię ją jeszcze dzisiaj, ponieważ…
- jakem zainteresowany historią AA, jakem przeczytał, przetłumaczył i podał dalej co najmniej setki tekstów, nie przypominam sobie, żeby Bill „wyraźnie” napisał, że nie zrealizował czy nie zrobił programu. Lub, że nie zrobil go w całości.
Owszem, pod wpływem ataków alkoholików zajmujących się nie swoimi sprawami (jak widać, dzisiaj również), Bill przyznał, że być może nie praktykował programu w pełni, być może nie tak głęboko jak powinien.
Chętnie przeczytam więc tę książkę i sprawdzę wiarygodne źródło, bo alkoholikowi na słowo nie wierze. Nawet gdy nazywa się Meszuge.
- Bill Wilson mógł w latach pięćdziesiątych czy sześćdziesiątych uważać, że depresja jest wynikiem braków w realizacji programu AA. Wystarczy poczytać, w jaki sposób leczyła ją wtedy medycyna.
Natomiast, jeśli światły bloger i pisarz w 2022 roku dla udowodnienia swoich racji utrzymuje alkoholików w przekonaniu, że program leczy depresję, to jest to kuriozalne i szkodliwe.
Potem taki Szpak wypisuje, że Bill w liście podał przyczynę depresji oraz rozwiązanie. Dziwię się, że medycznego Nobla nie dostał za odkrycie przyczyn depresji.
Podsumowując, powyższy post Meszuge jest po części o każdym z nas, lecz chyba głównie o autorze.
Ziben.
Interpretacja programu – przełóżmy to na prostszy język.
OdpowiedzUsuńJeśli aptekarz opracuje lekarstwo i poda jego skład, to wszyscy aptekarze którzy będą postępować zgodnie z procedurą otrzymają ten sam lek.
Jeśli któryś będzie interpretował po swojemu np., zmieniał proporcje, dodawał lub ujmował składniki to otrzyma zupełnie inny lek. Proste?
Interpretacja programu przez chorych psychicznie dowodzi tylko tego, że są chorzy psychicznie. Bill też był chory psychicznie i nie zrobił nic aby wyzdrowieć. Nie zdobył się na to aby przejść przez program np. z dr Bobem. Jego psychoza doprowadziła go do narkomanii i seksoholizmu.
To, że miał przebłyski geniuszu nie świadczy o jego nieomylności w każdej sprawie. W tej, że można interpretować program wg własnego widzimisię zdecydowanie się mylił. Bill nie jest wyrocznią ani sumieniem wszystkich alkoholików, którzy zdecydowali się jednak pracować ze sponsorem w oparciu o ten program. Tym bardziej tych, którzy tego nie robią i skupiają się na krytyce.
Wprowadzanie zmian przez „doły aowskie” to nic innego jak psucie dobrego rozwiązania. Jednak wina leży i po drugiej stronie. Tysiące alkoholików przygląda się temu bezczynnie. Celina napisała że nie będzie donosić.
Ukraińcy ostatnio wymyślili nowe słowo „makroniozm” (nie mylić z makaronizmem) od nazwiska prezydenta Macrona. To taka postawa, że widzę zło ale stoję z boku i nic nie robię, przyglądam się jak zło dokonuje spustoszenia. Doskonale pasuje do tak zwanej wspólnoty w Polsce.
Ludzie mający wiedzę o przestępstwach siedzą cicho. Czyżby dlatego że zmieniono Koncepcje? W jednej z nich będący na samym dnie naszej piramidy przyznali sobie immunitet. Napisali, że nie mogą odpowiadać karnie za swoje poczynania. To jest dopiero fikołek.
O, to i narkomanię Billowi wymyśliliście…
UsuńTo jest dopiero choroba psychiczna.
Ziben
tu są opisane fakty i podane źródła.
Usuńhttps://aawaa.pl/eksperymenty-billa-wilsona-z-lsd/
Drogi Janku, doskonale znam te artykuły.
UsuńEksperymentalna sesja pod kontrolą lekarzy to nie narkomania. Tak tworzy się rzeczywistość alternatywną.
Artykuł Bogdana z O. do którego dałeś link, jest niezgodny z faktami. Bill W. korespondował z Huxleyem, lecz nigdy się nie spotkali, nie mógł wiec do niego „dołączyć”.
,,Nie zdobył się na to aby przejść przez program np. z dr Bobem." Po co miał ,,przechodzić" Program skoro przeszedł go z Eby
Usuń,,Jego psychoza doprowadziła go do narkomanii i seksoholizmu." Janku dajesz linka ,w którym nie ma słowa ,że Bill był narkomanem czy też seksoholikiem. Nie masz pojęcia dlaczego próbował LSD pod nadzorem. Przeczytaj jeszcze raz może zrozumiesz.
@Anonimowy
OdpowiedzUsuń„- cóż to za tajemnicza biografia Billa W. wyszla w Polsce?”
A ile czasu jesteś w AA? Nie wiesz, że biografia Billa jest tylko jedna i nosi tytuł „Przekaż dalej”?
@Ziben
„Czyli potwierdzasz, Meszuge, że depresji program nie leczy.
Dlaczego więc w poście piszesz co innego?”
Proszę o wskazanie, gdzie JA piszę i twierdzę, że Program AA leczy depresję.
@Marceli
Nie wiem, jak się taka choroba umysłowa nazywa, ale jeśli człowiek w prostych zdaniach widzi inne treści, niż napisano, to niewątpliwie poważne zaburzenie umysłowe.
Biografii Billa jest kilka, jedna napisana przez niego samego, jedna zupełnie nowa, między innymi na podstawie archiwów AA.
UsuńZ twojego posta nie zrozumiałem, że chodzi tobie o to, co znamy od dziesiątek lat.
Wiem że Bill brał narkotyki brał slg kiedy już nie pił tak zwane piguły nie wiem czy od tego nie miał tej depresji przecież biorąc te narkotyki też fruwał w jakimś kosmosie jego zachowanie mogło być jak człowieka psychicznie chorego dlatego tak się określał A co do interpretacji programu są dokładne wytyczne i należy się tego trzymać co innego jak mówimy o Bogu Jestem który jestem znaczenie Boga nie ma konkretnego określenia każdego pojmuję inaczej a jeżeli ktoś chce inaczej promować program który jest dla ludzi prostych nieskomplikowany to niech se pojmuję efekty będą jakie będą
OdpowiedzUsuńBill używał LSD. Odurzał się nim przez pięć lat, to jest do czasu, gdy LSD przestało być legalne.
UsuńPoproszę źródło.
UsuńZiben
https://aaagnostica.org/2021/10/03/bill-wilsons-experience-with-lsd-2/
UsuńDzięki Andy
UsuńZ.
Bardzo ciekawy artykuł.
UsuńZastanawiam się, jak trzeba być chorym psychicznie, by z sesji zabiegowych z lekarzami, psychiatrami, pracownikami naukowymi, wysnuć wnioski, że Wilson był narkomanem, lub że się odurzał.
Raz, że to kompletnie ahistoryczne, czyli oceniane z poziomu dzisiejszej wiedzy, dwa, że zwyczajnie złośliwe.
Czekam, kiedy Meszuge znowu zacznie rozliczać Billa z seksu.
Ziben
Pierwsze słyszę o jakichś sesjach zabiegowych z lekarzami, skąd to wytrzasnąłeś?
UsuńBil bardzo namawiał alkoholików do LSD. Namawiał też żonę, ale ona spróbowała tego tylko raz. A informacje o tym, że walił LSD sam, latami, są w filmie biograficznym "Bill W>" oraz w książce historycznej "Not God".
https://www.amazon.com/Not-God-Alcoholics-Ernest-Kurtz/dp/0894860658
https://www.filmweb.pl/film/Bill+W.-2012-660297
Okazuje się, że podawane przez ciebie informacje pochodzą z głowy.
UsuńA te poniższe z jednego tylko artykułu, tego podanego przez Andy’ego.
Na blogu My Word Like Fire, autor nieznany, znalazłem odniesienie do jednej z sesji Billa z LSD z Betty Eisner: Betty badaczki LSD i współzałożyciela AA Billa Wilsona. Betty była współpracowniczką dr Sidneya Cohena, który uczestniczył w co najmniej dwóch sesjach LSD, których Bill doświadczył pod koniec lat pięćdziesiątych w szpitalu Veterans Administration w Los Angeles.
(…)
Pod nadzorem dr Sidneya Cohena z Geraldem Heardem, zaufanym duchowym mentorem, jako jego przewodnikiem, Bill miał swoje pierwsze doświadczenie z LSD 29 sierpnia 1956.
(…)
Dr Betty Eisner była asystentką naukową dr Sidneya Cohena w Los Angeles VA Medical Center w latach pięćdziesiątych, gdzie Bill miał dwie sesje z LSD.
"Okazuje się, że podawane przez ciebie informacje pochodzą z głowy: - nie bardzo rozumiem, co to znaczy. Owszem, z głowy badacza i historyka Erniego Kurtza, który wyniki swoich prac zawarł w książce oraz w filmie, który podlinkowałem.
UsuńBardzo możliwe, że w artykule który cytujesz, opisane są początki związków Billa Wilsona z LSD. Dzięki.
Niestety bardzo trudno jest mi kupić książkę i film z USA, żeby udowadniać coś Meszuge. Gdybym znał język perfect, dawno miałbym nie tylko tę książkę.
UsuńMyśle, że tobie znacznie łatwiej przeczytać artykuł, który Google automatycznie tłumaczy na polski. Ale tego nie robisz, natomiast piszesz, co tobie się wydaje, że on zawiera.
Dobra, tak to ja się już nadyskutowalem. Przy drugiej półlitrówce.
Dziękuję.
Z.
Jakby na to dzisiaj nie patrzeć, LSD było stosowane w leczeniu traumy u weteranów wojennych.
UsuńZ.
Janek, zawsze istnieją inne rozwiązania. Nie jestem delegatem, żeby przeprowadzić reorganizację Rady Powierników. Można również zaproponować audyt zewnętrzny fundacji, ale to też nie jest moja działka.
OdpowiedzUsuńO depresji Billa W.
OdpowiedzUsuń[Bill W.] Przede wszystkim jednak uważał, że czynnikiem utrwalającym jego depresję było to, że nie udało mu się przepracować Kroków AA. W ten sposób jego i tak bolesna depresja pogłębiana była dodatkowo przez poczucie winy. Pisał: „W związku z tym czułem się winny. Pytałem sam siebie, dlaczego, przy tych wszystkich moich osiągnięciach, musiałem być wystawiony na takie rzeczy. Kiedy indziej obwiniałem się za to, że nie potrafię stosować programu w niektórych dziedzinach życia. „Przekaż dalej”.
,,program AA jest, byl I zawsze bedzie zupełnie otwarty do osobistej interpretacji. To mi potwierdziła glówna kwatera AA w Nowym Jorku (GSO) "The AA program is completely open to personal interpretation" Napisał Andy F
OdpowiedzUsuńCzyli co? Tak jak w tytule Program AA vs Program AA.
Bill W dobrze mówił, że AA można rozbić tylko od wewnątrz.
Skoro jak stwierdza GSO Program AA każdy alkoholik może interpretować po swojemu to;
Czemu ma służyć WK? Do czego alkoholikowi potrzebny jest sponsor? Jeśli sponsor powie jak ma postawić dany krok to podopieczny odpowie mu ,,program AA jest, był I zawsze bedzie zupelnie otwarty do osobistej interpretacji" - postawie ten krok po swojemu. Czy nie wystarczy jedna karteczka z 12 krokami? Każdy z pijaków może sobie postawić kroki wg zaleceń GSO czyli tak jak mu pasuje.
Krok I ,,Przyznaliśmy że jesteśmy bezsilni wobec alkoholu..." Hmm, czy wobec każdego alkoholu jestem besilny? Raczej nie dotyczy to piwa. Właściwie to na 100% nie dotyczy piwa! To jest moja własna interpretacja tego kroku. Bo jak twierdzi GSO ,,program AA jest, byl I zawsze będzie zupelnie otwarty do osobistej interpretacji." A co z drugą częścią tego kroku? Czy nie kieruję swoim życiem? Jak piłem to nie kierowałem. Odkąd przestałem pić to ja, właśnie ja kieruję swoim życiem. Tak interpretuje ten krok. To jest moja interpretacja i może potwierdzić GSO, że mam prawo do takiej interpretacji jaka mi pasuje. Własnej interpretacji. Prawda Andy? Czy mój tok rozumowania jest zgodny z założeniem GSO? I tak dalej zą do 12 kroku. Hmmm. Idzie nowe.
Czy członkowie wspólnoty piszący na tym blogu mają takie samo zdanie jak GSO?
,,program AA jest, byl I zawsze bedzie zupelnie otwarty do osobistej interpretacji."
marceli s
Marcel i piszesz że nie dotyczy to piwa w stu procentach klub pierwszy mówi o bezsilności wobec potęgi alkoholu więc pierwsze co musimy wyeliminować co jest warunkiem tak naprawdę realizacji programu są napoje które zawierają alkohol w jakiejkolwiek formie inaczej nie spełniamy warunku i tak naprawdę po co się okłamywać a jeżeli uznaje za prawdę że piwo to nie ma żadnego znaczenia Tak naprawdę nie spełniasz warunków i nie ma mowy o żadnym programie Anonimowych Alkoholików może to być każdy inny program jaki sobie zinterpretujesz Ale nie program Anonimowych Alkoholików co do Bill i tych narkotyków My też nie wiemy czy on był świadomy tego bynajmniej ja tego nie wiem że działają tak samo jak alkohol zmieniają świadomość czyli robią z człowieka wariata poza tym był jaki był ale też na jego błędach się uczymy wieć chwała Billowi za AA
OdpowiedzUsuń,,Marcel i piszesz że nie dotyczy to piwa w stu procentach klub pierwszy mówi o bezsilności wobec potęgi alkoholu"
UsuńSkoro wg GSO interpretacja Programu, 12 Kroków ,,"The AA program is completely open to personal interpretation" to dlaczego interpretacja Gienka ma być lepsza od interpretacji Bronka? GSO wyraźnie się wypowiedziało że każdy może interpretować Program tak jak mu pasuje!
Mój post dotyczył tego co się teraz będzie w AA działo. Nie pisałem o swojej interpretacji Programu AA bo ja nie mam swojej interpretacji. Programu nie interpretowałem.
,,nie ma mowy o żadnym programie Anonimowych Alkoholików może to być każdy inny program jaki sobie zinterpretujesz Ale nie program Anonimowych Alkoholików"
Przeczytaj sobie kolego jeszcze raz stanowisko GSO dotyczące interpretacji Programu AA.
Polecam też artykuł -Prawo Geashama w AA- dostępne w sieci. Ten artykuł publikował, tak mi się wydaje też Meszuge na tym blogu
M. szpak
Poczytajcie sobie proszę jeszcze raz wasze komentarze i zobaczcie ilu was jest potencjalnych sponsorów tyle interpretacji a co za tym idzie psychomanipulacji przerażonego własnym stanem nowicjusza. Do czego to ma prowadzić takie sponsorowanie? Jak dla mnie nie ma to nic wspólnego ze zdrowieniem a tylko i wyłącznie parasekciarską manipulacją prowadzącą być może do abstynencji ale na pewno nie do zdrowego funkcjonowania w sferze psychiki, społecznej czy rodzinnej. Pozdrawiam były członek wspólnoty, szczęśliwy uczestnik terapii.
OdpowiedzUsuńPostaw kroki programu i bądź lepszym sponsorem. Nawet najlepszym.
UsuńParasekciarską manipulacją jest wypowiadanie się o sprawach, których się nie zna i nie doświadczyło.
Żeby wystawiać opinie o zupie, trzeba ją najpierw zjeść. Ty byłeś na to zbyt przywiązany do swych wad.
Poczytajcie sobie proszę jeszcze raz wasze komentarze i zobaczcie ilu was jest potencjalnych sponsorów tyle interpretacji a co za tym idzie psychomanipulacji przerażonego własnym stanem nowicjusza. Do czego to ma prowadzić takie sponsorowanie? Jak dla mnie nie ma to nic wspólnego ze zdrowieniem a tylko i wyłącznie parasekciarską manipulacją prowadzącą być może do abstynencji ale na pewno nie do zdrowego funkcjonowania w sferze psychiki, społecznej czy rodzinnej. Pozdrawiam były członek wspólnoty, szczęśliwy uczestnik terapii.
OdpowiedzUsuńDo wszytkich " tylko wielka ksiega" takie pytanko ! Gdzie w wielkiej ksiedze, jest mowa o sponsorach i ich roli ?
OdpowiedzUsuńPytanie dodatkowe, gdzie w wielkiej ksiedze zamieszczone sa sugestie dla nowicjuszy ?
D.
Takie odpowiedzianko na twoje pytanko.
UsuńDobrze byłoby, żebyś tę wielką księgę przeczytał, nie tylko powtarzał zasłyszane na mityngach „argumenty”, służące uciekaniu przed programem.
W książce o sponsorze i jego roli jest mnóstwo…
Począwszy od historii Billa, jego spotkaniu z Ebbym, skończywszy na rozdziale „Praca z innymi”.
Jeśli chodzi tobie o samo słowo „sponsor” to zaczęto je stosować dopiero później, więc twoje jakże zapewne mądre i podchwytliwe w twojej ocenie pytanko, az tak mądrym nie jest. Powtarzacie je jeden po drugim, jakbyście co najmniej ogień wymyślili.
Może zaciekawi cię, że nie ma tam także słów „wielka księga, ani „program”.
Czy moje odpowiedzianko cię zadowala?
Co do fruwających karteczek, musisz pytać tych, którzy je używają.
Ziben
Duża Książka to podstawowy podręcznik AA. Są też ciekawe pozycji z kanonu AA takie jak ,,AA wkraczają w dojrzałość" czy też Język Serca.
UsuńSponsor. Sponsorem był Ebby T dla Bila W. Znajdziesz w rozdziale ,,Historia Billa". Bill W był sponsorem dla dr Boba itd. Rozdział ..Praca z innymi" Właściwie w całości jest poświęcony sponsorowaniu czyli przekazywaniu Programu AA.
Jeżeli chcesz znaleźć słowo SPONSOR w WK przeczytaj ,,Historie osobiste" tam je znajdziesz.
Krótko -sponsor to alkoholik, który otrzymał Program 12 K, wyzdrowiał z alkoholizmu, na którego Program zadziałał i który przekazuje TEN PROGRAM cierpiącemu jeszcze alkoholikowi
Darku. Co sugestii dla nowicjuszy. Dla mnie te sugestie aktualne są do dzisiaj choć raczej nowicjuszem nie jestem. Zacytuję ci fragment tych sugestii w WK krok XI ,, Kiedy wieczorem przygotowujemy się do snu, konstruktywnie oceniamy przeżyty dzień. Zastanawiamy się czy mamy do kogoś urazę, czy byliśmy samolubni......" ,,Po przebudzeniu pomyślmy o dwudziestu czterech godzinach które nas czekają.... poprośmy Boga by pokierował naszym myśleniem..... Gdy w ciągu dnia poczujemy wzburzenie lub ogarną nas wątpliwości, zatrzymajmy się i poprośmy o właściwą myśl lub kierunek działania" WK Wyd 22 całość sugestii str 105- 108.
Gdybyś Darku miał jakieś jeszcze pytania dotyczące WK czy Programu pytaj. Jeśli będę znał odpowiedź chętnie jej udzielę.
Szpak Marc
Krok 11 to są sugestie dla nowicjuszy?
UsuńA myślałem, że tylko londynczycy zaczynają program od końca.
Z.
Są tacy, nawet znam osobiście, co pracę z nowymi zaczynają od Tradycji. :-)
UsuńNo jak krok 11 dla nowicjuszy? Jak wiadomo krok 11 stawia się w 11 roku nie picia. Wprawdzie co innego mówi WK ale jak podaje GSO każdy po swojemu może interpretować jak długo ma ,,robić" Program
UsuńChyba ,że za weterana uzna się alkoholika, który w AA jest ponad dwa, trzy miesiące.
Marceli S
No jak krok 11 dla nowicjuszy? Jak wiadomo krok 11 stawia się w 11 roku nie picia. Wprawdzie co innego mówi WK ale jak podaje GSO każdy po swojemu może interpretować jak długo ma ,,robić" Program
UsuńChyba ,że za weterana uzna się alkoholika, który w AA jest ponad dwa, trzy miesiące.
Marceli S
No jak krok 11 dla nowicjuszy? Jak wiadomo krok 11 stawia się w 11 roku nie picia. Wprawdzie co innego mówi WK ale jak podaje GSO każdy po swojemu może interpretować jak długo ma ,,robić" Program
UsuńChyba ,że za weterana uzna się alkoholika, który w AA jest ponad dwa, trzy miesiące.
Marceli S
Widok nowicjuszy po sugestywnym programie jest porażający. Kolejne zniewolenie, tym razem sugestiami i wielką księgą. Chodzą jak zombie, a fanatyzm religijny pozbawia ich myślenia i zamyka drogę do duchowości opartej na wolności do bycia sobą.
OdpowiedzUsuńChyba tak bym wolał. U nas latają jak nakręceni, machają rękoma i wrzeszczą na wiecznym haju.
UsuńZ.
Bardzo podobnie było u nas, ale zwolnili tempo jak dostali po łbach od tradycji.
UsuńDzieki za odpowiedzi !
OdpowiedzUsuńNo i juz na podstaiwe kilku doslownie wpisow widac jak kazdy pewne zagdnienia zwiazane z programem interpretuje po swojemu. na dodatek twierdze, ze jest to jak jnajbardziej ok. Pomijam tu Zibenowa analize mojej osoby ( na podstawie jednego mojego wpisu, dowoedzialem sie dosc duzo osobie ;-) ), ale potwierdza sie wiele z moich doswiadczen i tego, gdzie zgadzam sie z Meszuge, iz program 12 krokow, jaki przekazujemy dzis, jest tym samym programem z Wielkiej Ksiegi, natomiast nie mozemy pominac 80 kilku lat doswiadczen wspolnoty, gdy przekazujemy go alkholikowi. Stad, ja nie mam oporow, by przekazac pewne sprawdzone sugestie (to juz sprawa danej osoby, jak i czy bedzie je stosowac) i uzywac innej literarury, jak z pewnoscia ksiazki 12/12. Moje doswiadczenie jest tez takie, ze dzis pod wiloma wzgledami widze i stosuje program inaczej niz na poczatku, inaczej niz przekazal mi i sugerowal pewne rzeczy sponsor. Bogu dzieki, ze (jak sugerowal Ziben) akurat czytuje WK i doczytalem sie, co to oznacza iz Bog moze przywrocic mi zdorwy rozsadek. dzieki temu nie jestem robotem, mam wlasny rozum, ktory gdy jest w miare trzezwy potrafi pewne rzeczy stosowac w zyciu, a nawet ( ozgrozo, dla co niektorych) interpretowac i to dziala. Odszedlem przykladowo od tradycyjnego pojmowania Boga, nawet jako bostwa, sily sprawczej, o zgrozo sily sprawczej mojego nie picia. To dziala, gdy dzialam i jedyna sila spracza w moim zyciu jestem ja, gdzy podejmuje wlascie, "boze" dzialania.
D.
Maly dopisek !
UsuńSkad moje, troche zarozumiale pytanie ? Spotkalem sie z dwoma dosc kontrowersyjnymi teoriami ( nie w USA, bo tam menatlnosc dosc mosno jest wciaz dla przecietnego polaka nie zrozumiala) dotyczacymi czemu napisano ksiazke Anonimowi Alkholicy. Pierwsza, mowi o tym wlasnie, ze mial to byc podrecznik, ktroy mial wyeliminowac jakis "nauczycieli", czy przewodnikow. zainteresowany alkholik, mial sie dowiedziec z ksiazki, co i jak ma zrobic, by wyzdrowiec z alkholizmu.
Druga teoria, mowi o tym, ze zamysl byl tez komercyjny i Bill liczyl, ze zrobi zrobieniu fortune ta WK. Znow, nie wyszlo, a jedna z pierwszych osob, ktora zasugerowala iz zbyt duza pieniedzy zniszczy ten wspanialy pomysl na zatrzymanie choroby alkoholowej, byl D Rockeffeler, jeden z darczyncow raczkujacego AA. Po raz kolejny, nie zrozumiemy tego, jesli nie rozumiemy amerykanskiej mentalnosci.
Borac pod uwage powyzsze, jakos mnie nie dziwi, ze tradycje rodzily sie w bolach, a Bill cierpial na depresje. W koncu zyl, w ciaglym konflikcie wewnetrzym pomiedzy wlasnymi ambicjami, a dobrem innych alkoholikow we wspolnocie.
D.
Darku. Obie Twoje teorie (czy to są teorie?) są prawdziwe. O tym dlaczego powstała ta książka napisał Bill W w tej książce i nie tylko. ,,Na samym początku chcielibyśmy, aby było jasne, że AA jest syntetycznym zbiorem, czerpiącym z zasobów medycyny, psychiatrii, religii i naszych własnych doświadczeń związanych z piciem i zdrowieniem. Na próżno będziesz szukać jednej nowej podstawy. Po prostu uprościliśmy stare i sprawdzone zasady psychiatrii i religii do takich form, aby alkoholik je zaakceptował." Pytania do Billa W. Wielka Książka tak jak napisałeś miała być podręcznikiem, który miał wyeliminować nauczycieli. Program miał przekazywać alkoholik drugiemu alkoholikowi w prostocie. Bez swoich mądrości i udziwnień. Z WK ,,z nowicjuszami nie zaczynaj jako ewangielista lub reformator. Możesz ich zrazić. Odrzucą ciebie" WK ,,Praca z innymi"
UsuńKwestia kasy. Bill W włożył pracę w pisanie i wydanie WK. Zaangażował do tego zadania wiele osób. Czy za pracę nie należy się zapłata? Bill W razem z dr Bobem otrzymywali tantiemy ze sprzedaży tej książki. To chyba normalne. Bill W jeździł po USA z różnymi prelekcjami starał się pomóc w rozwoju Wspólnoty AA. Pieniądze na te działanie pochodziły w dużej mierze z jego dochodów ze sprzedaży WK.
Napisałeś ,, Bill cierpial na depresje. W koncu zyl, w ciaglym konflikcie wewnętrzym pomiedzy wlasnymi ambicjami, a dobrem innych alkoholikow we wspolnocie." Nie tylko. Bill W był pomawiany o kradzież pieniędzy (specjalną komisję zwołali która Billa oczyściła z tych zarzutów, o to że w dalszym ciągu pił, że nie postawił kroków. Miał bardzo wielu krytykantów, przeciwników nie było mu łatwo w tej pięknej Wspólnocie AA.
Szpak M
Dzięki napisaniu WK Bill Wilson stał się bardzo zamożnym człowiekiem, ale dopiero jego żona, która odziedziczyła prawa do tej książki, została milionerką. Dopiero po jej śmierci WK stała się własnością AA.
UsuńSzpak, bardzo bym prosił o nie przypisywanie mi autorstwa dwóm opisanym powyżej teoriom !
UsuńPo raz kolejny albo nie czytasz uważnie, albo eeh, szkoda gadać.
Nic osobistego, ale z kasą , znów nie zrozumiałeś tego co napisałem.
Trudno, może kiedyś ;-)
D.
Darku, tak było, są na to dokumenty historyczne, jak i popularne artykuły.
UsuńAnonimowi Alkoholicy mieli być czymś w rodzaju dzisiejszego przemysłu terapeutycznego. Dochody z książki, detoksu, szpitale (wszystko płatne, oczywiście, bo to Ameryka), kluby AA.
Kilka klubów powstało, potem z tego się wycofano.
No niby miało to być własnością AA i zarabiać na AA… a jednak malo kto wie, że już od roku 1939 działała „Farma” pod Connecticut, gdzie leczono alkoholików. Właścicielami tego wiejskiego ośrodka byli Bill W. i Marty Man, jego sponsorowana i protegowana. Tygodniowy pobyt kosztował 400 dolarów.
Niestety nie mogę się doszukać, co potem stało się z tym biznesem.
Ziben.
Ojj Darku, przepraszam. To był skrót myślowy. Pewnie niefortunny. Jeszcze raz przepraszam. Chodziło mi o ,,teorie" które przytoczyłeś nie wymyśliłeś.
OdpowiedzUsuńA co do kasy to faktycznie nigdzie w literaturze nie znalazłem stwierdzenia Billa W, że pisze książkę dla alkoholików by zarobić. To jest faktycznie teoria nie mająca żadnego związku z rzeczywistością. A Może przybliżysz Darku gdzie znalazłeś tę informację ,że Bill W pisał WK bo chciał zarobić? Na kolację do Rockefellera udał się w zupełnie innym celu.
Marceli
„Writing the Big Book: The Creation of A.A.”
UsuńWilliam H. Schaberg
Dzieki Meszuge i Ziben ! To ciekawe fakty, o ktorych albo nie wiedzialem, albo nie zwrocilem na nie uwagi. Podkreslam, ze moja dociekliwosc, czy zainteresowanie historia AA, nie ma negatywnego wplywu na moje szeroko pojete zdrowienie. Ot, tak mam i aby odpowiedziec przy okazji Szpakowi slucham wiele starych, archiwalnych spikerek z USA ( strona Sober Cast), wywiadow z historykami AA ( np w Sober Speak), ale tez troche historycznej literatury, jak np wyzej wspomniane "Writing of the BB...". Nie przeszkadza mi to w stosowaniu na codzien jezyka serca, wzrastaniu we wspolczuciu i tolerancji wobec drugiego czlowieka i drugiego alkoholika. Nie mam zamiaru nic udowaniac, o nic sie sprzeczac, uznaje zarowno niedoskonalosc " ojcow zalozycieli", jak i jestem swiadom niedskonalosci ich krytykow, czy nawet obiektywnych historykow.
UsuńWielu ludziom AA kojarzy się z chrześcijaństwem albo nawet katolicyzmem. Wydaje się, że jest wprost przeciwnie. O doskonałości dla chrześcijan, w Biblii:
Usuń"Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski." (Mt 5,48)
O doskonałości dla członków AA:
„Chodzi nam raczej o duchowy postęp, a nie o duchową doskonałość.” (WK, wyd. z 2018 roku, s. 60)