Jakie elementy występują w procesie zmiany czynnego alkoholika w człowieka trzeźwego i zdrowego (zdrowego w tych aspektach, w których jest to możliwe)?
1. Siła Wyższa, Bóg, jakkolwiek Go pojmujemy.
2. Cierpiący alkoholik.
3. Trzeźwy alkoholik, sponsor.
4. Zbiorowa mądrość AA zawarta w literaturze Wspólnoty w tym (głównie) Program.
Ad. 1
Powtórzmy: alkoholik niekiedy nie ma skutecznej obrony psychicznej przed pierwszym kieliszkiem. Poza bardzo rzadkimi wyjątkami ani on sam, ani żaden inny człowiek nie potrafi jej zapewnić. Jego obrona musi nadejść od Siły Wyższej [WK, wyd. z 2018 roku, s. 43].
Kwestii ewentualnej interwencji Boga (jakkolwiek Go rozumiemy) rozwijał nie będę. Relacje z Nim lub inną Siłą Wyższą są sprawą prywatną i osobistą każdego człowieka.
Ad. 2
Co musi cechować alkoholika, żeby miał szansę na wytrzeźwienie?
a) Cierpienie. Nie naprawia się czegoś, co nie jest popsute, nie dokonuje się zmian, jeśli wszystko idzie dobrze.
b) Determinacja. Niektórzy mówią, że gotowość, ale wydaje mi się to dziwne, bo gotowy jestem, kiedy wiem, co zrobić, wiem, jak zrobić, wiem, kiedy zrobić, a przynajmniej zacząć, i dysponuję Siłą niezbędną do podjęcia działania. Gotowość buduje się w trakcie pracy na Programie ze sponsorem – podopieczny dowiaduje się, co i jak ma robić. Więc moim zdaniem niezbędna jest determinacja, czyli: zdecydowanie w dążeniu do celu pomimo trudności. Takiego stanu dotyczy pytanie: czy jesteś gotów zrobić wszystko, co niezbędne, by wytrzeźwieć? Determinacja rodzi się z cierpienia oraz niepowodzenia wszystkich dotychczasowych własnych działań. Od determinacji zależy też szczerość, otwartość, odwaga itd.
Ad. 3
a) Jeśli sponsor ma Program, a podopieczny jest zdeterminowany, to na pewno się uda – zgrabne powiedzonko, w pewnej mierze, do pewnego stopnia, prawdziwe. Podopiecznemu determinacja może wyparować z czasem, gdy, nie pijąc, czuje się coraz lepiej, mniej cierpi. To jasne, ale ważniejsze jest, by sponsor miał Program. To coś zupełnie innego, niż znajomość techniki pracy na Krokach. Nie jestem pewien, czy to się w ogóle da wytłumaczyć. Kto ma Program, ten zwykle o tym wie. Jednak ci, którzy tylko nauczyli się techniki pracy na poszczególnych Krokach, nie zdają sobie sprawy, że nie mają Programu.
b) Co jeszcze jest potrzebne? Miłość i miłosierdzie. Miłosierdzie to współczucie, które wyraża się w działaniu. Nie ma działania – nie ma miłosierdzia. Zostaje wtedy samo współczucie. Ono też ma jakieś znaczenie, ale w naszym przypadku, niewielkie. Jasne, miło gdy ktoś powie, że mi współczuje, ale jeśli tylko to może dla mnie zrobić…
Ad. 4
Spotkania alkoholików w latach 1935-39 skupiały się na jednym temacie – co i jak zrobić, żeby przestać pić, żeby wytrzeźwieć. To były początki tworzenia się Programu Dwunastu Kroków i zbiorowej mądrości Anonimowych Alkoholików, dotyczącej technik, sposobów i metod ich praktycznej realizacji, ale nie tylko. Ich doświadczenia zawarte zostały w Wielkiej Księdze, ale wraz z upływem czasu członkowie Wspólnoty zdobywali coraz to więcej nowych doświadczeń, które systematycznie zapisywane były w kolejnych książkach i broszurach AA. I tak, o ile WK to wynik doświadczeń około 80 osób, to 12x12 zawiera już wspólne doświadczenia jakichś 150 tysięcy anonimowych alkoholików.
Twierdzenie, że Anonimowi Alkoholicy niczego nie przeżyli i ze swoich przeżyć nie wyciągnęli żadnych wniosków od 1939 roku, niczego się od tamtego czasu nie nauczyli, uważam za zaburzenie w ocenie rzeczywistości albo zwykłą nietrzeźwość.
Kontynuacją budowy wspólnej mądrości AA powinny być mityngi – no cóż… na pewno czasem są… niektóre, ale raczej rzadko.
Czy są jakieś inne niezbędne elementy? Możliwe, ale zapewne należą one do którejś z tych czterech grup. Czy wymienione przeze mnie punkty gwarantują osiągnięcie trzeźwości, wyzdrowienie? Niestety, nie. Gwarancji alkoholik nie ma żadnej, jeśli jednak te cztery składniki wypełnione są realną treścią, to szanse alkoholika rosną.
Czy alkoholikowi potrzebne jest poczucie humoru?
Bob był proktologiem i znał się na dowcipach, ale jednak nie spodobał mu się żart, który usłyszał któregoś dnia w szpitalu, kiedy nagle otworzyły się drzwi windy: „Kiedy idziesz do doktora Smitha, naprawdę kładziesz swoją dupę na szali! [„Not-God”, Ernest Kurtz – przekład nieautoryzowany].
Czy mądrość polskich alkoholików też jest częścią mądrości AA? Janek
OdpowiedzUsuńA ja na ten przykład to nie wdawał bym się w dyskusje, polemiki, wymiany intelektualne ,przekonania, teorie na tematy trzeźwienia własnego i innych dlatego że 🤭i tak koniec końców nie ma mądrzejszych ode mnie 🤗
UsuńBardzo dobry tekst. Bardzo. Mam tylko kilka drobnych uwag.
OdpowiedzUsuń1.,,nie ma skutecznej obrony psychicznej przed pierwszym kieliszkiem. Poza bardzo rzadkimi wyjątkami ani on sam, ani żaden inny człowiek nie potrafi jej zapewnić..." Ani żaden inny człowiek!!!! Terapeuta, sponsor, grupa, krzesło, stół mityngowy nie zapewni alkoholikowi tej obrony. To nie jest SW. Żaden człowiek nie może być SW a co dopiero jakieś przedmioty.
,,Bóg, jakkolwiek Go pojmujemy." Ostatnie tłumaczenie IV wyd wreszcie brzmi ,,Bóg tak jak Go pojmujemy" i przy tym tłumaczeniu bym pozostał.
,,Co musi cechować alkoholika, żeby miał szansę na wytrzeźwienie?" Żeby wytrzeźwieć, być trzeźwym, wystarczy parę, paręnaście godzin nie pić. To wszystko.
Natomiast by wyzdrowieć to już jak pisze Meszuge niezbędna jest ta GOTOWOŚĆ ,, czy jesteś gotów zrobić wszystko, co niezbędne, by WYZDROWIEĆ?" ,,Niewątpliwie jesteś ciekawy, jak i dlaczego- mimo opinii ekspertów, że nie jest to możliwe- WYZDROWIELIŚMY z beznadziejnego stanu umysłu i ciała" str 32 wyd 22 (litery powiększyłem bez zgody) Niezbędne jest też cierpienie i choroba.
Gotowość musi mieć, pragnący przestać cierpieć alkoholik, przed rozpoczęciem Programu. ,,Jeśli zdecydowałeś, że chcesz być taki jak my, jeśli jesteś gotów ZROBIĆ WSZYSTKO, aby osiągnąć ten cel- wtedy jesteś gotowy do postawienia pierwszych kroków" str 75
,,a) Jeśli sponsor ma Program, a podopieczny jest zdeterminowany, to na pewno się uda" ,,Rzadko się zdarza, by doznał niepowodzenia, ktoś kto postępuje naszą drogą" Rzadko nie znaczy nigdy.
,, To jasne, ale ważniejsze jest, by sponsor miał Program." Zdecydowanie, ujął bym to tak; ważne by ten Program zadziałał na sponsora. Bo nie można przekazać czegoś, czego się nie posiada. Sponsor, który doznał przebudzenia duchowego, który wyzdrowiał z alkoholizmu (nie wytrzeźwiał, uzdrowiał, jest wyzdrowiony, wyzrowiały) dzięki Bogu, może przekazać ten Program. Program DUCHOWY. Tu techniki nie działają bo nie jest to program techniczny.
,,Co jeszcze jest potrzebne? Miłość i miłosierdzie." To są bardzo ważne uczucia, natomiast największa miłość i miłosierdzie nie są w stanie pomóc w przekazaniau Programu, którego dana osoba (terapeuta, lekarz, inny alkoholik) nie posiada. ,,Oczywiście nie możesz przekazać tego czego jeszcze sam nie posiadasz" str 193 WK AA
Ad. 4. ,,Twierdzenie, że Anonimowi Alkoholicy niczego nie przeżyli i ze swoich przeżyć nie wyciągnęli żadnych wniosków od 1939 roku" nie wiem kto tak twierdzi. Każdy alkoholik ma swoje doświadczenia podobne lub całkiem inne. Jedni wyciągają z nich wnioski inni nie. Życie.
Natomiast pewne jest że Program, który został opublikowany w 1939 roku działa do dziś, bez żadnych zmian (nie czepiajmy się zmian typu; liczb alkoholików którzy wyzdrowieli, kropek, przecinków dużych czy małych liter)
Do dzisiaj Wielka Księga AA to ,,PODSTAWOWY tekst dla Anonimowych Alkoholików" 12x12 to jeden z esejów zaaprobowanych przez GSO. Nie ma tam Programu. Są tam przedstawione kroki i tradycje. Podobno (tak gdzieś wyczytałem nie jest to pewnik) Bill W napisał 12x12 w celu rozpropagowania 12 tradycji AA, które tak niechętnie przyjmowały grupy AA.
Jeśli ktoś uważa, że jakaś zmiana tekstu WK by pomogła w wyleczeniu z choroby, chętnie bym przeczytał.
Kiedyś spytano Billa W czy zmieniłby ,po tych latach, coś w tekście w WK. Meszuge raczej zna odpowiedź, bo mocno interesuje się historią AA.
Marcel Szpa
Oczywiście… Jeśli na mityngu lub w jego przerwie ktoś pije alkohol, jeśli w trakcie mityngu ktoś pali (to spotkanie AA, a nie AN), jeśli ktoś używa wulgaryzmów, jeśli ktoś z detalami opowiada o gwałtach, jakich dokonał, to ma PRAWO. A jeśli mi się to nie podoba, to mam wypierniczać. I najlepiej udać się na terapkę, bo jeżeli czegoś nie akceptuję, to ja mam kłopot, zapewne mam nawrót.
UsuńCiekawe, że na mityngach AA o jakieś swoje urojone PRAWA dopominają się tylko zaburzeni, a ci, którzy wytrzeźwieli, żadnych praw nie mają.
Anonimowy - może już czas zacząć trzeźwieć? Zamiast zajmować się prawodawstwem i grać rolę Boga.
Program jest w WK, ale nie ma go w 12x12! – komedia! Ale ostatecznie w AA każdy ma prawo do swoich przekonań, choćby nie wiem, jak bzdurnych. Z wyjątkiem członków sekty pendolino, bo oni mają obowiązek mieć przekonania swoich sponsorów.
UsuńNie zastanowiłeś się panie Szpa, że takimi rojeniami możesz komuś krzywdę zrobić? Tak samo jak ci, co uważają szpitale za wymysł szatana, bo wiadomo przecież, że każdego uleczą trzy zdrowaśki w piecu chlebowym. To wystarczy i zawsze działa. A jeśli chory umarł, to widocznie Bóg tak chciał.
Jeśli chodzi o miłość...nie zgadzam się, że miłość to uczucie, raczej wartość bądź decyzja. Nie można ślubować uczuć.
OdpowiedzUsuńMarcel , któryś raz piszesz,że w książce 12/12nie ma Programu . Wierzę Twemu przekonaniu,ale myślę że nie wczytałes się w treść...Po co miałbyś to robić skoro WK Ci pomogla? Często tak już bywa że jak alkoholik a i "normalny"człowiek jak się złapie "czegoś "co mu pomaga to będzie wychwalać "to"po niebiosa Wszystko byłoby OK gdyby nie pycha podpowiadająca że "to jest najlepsze""nie ważne ja wiem lepiej ja jestem tego dowodem"Szkoda Marcel Czuję że stać Cię na więcej Treści zawarte w tym blogu czytają również"nowi"i zapewne są tacy którzy uważają Cię za kogoś kto zna i realizuje Program Więc dobrze gdybyś powiedział "WK mi pomogła pomaga,natomiast nie wiem czy pomaga 12/12 bo nie korzystam z tej książki w której oprócz Tradycji jest opisany Program gdyż wystarcza mi tylko WK"
Usuń"Jeśli uważasz,że coś jest niemożliwe to masz rację ale nie przeszkadzaj innym którzy już to robią"Bartek
Bartku napisałeć ,,Marcel , któryś raz piszesz,że w książce 12/12 nie ma Programu" Cały Program 12 AA znajduje się w WK. Czy kolega się z tym zgadza? Wielka Księga AA to ,,PODSTAWOWY tekst dla Anonimowych Alkoholików"
UsuńCzy kolega się z tym podtytułem WK zgadza? Dzięki temu Programowi zawartemu w WK wyzdrowiało tysiące osób nim ukazało się ,,12x12". To niech kolega podpowie, wytłumaczy co znajduje się w 12x12? Drugi program AA? ,,"WK mi pomogła pomaga ,natomiast nie wiem czy pomaga 12/12 bo nie korzystam z tej książki" Zdecydowanie tak jak piszesz. Nie znam nikogo kto wyzdrowiał po przeczytaniu, czy jakimś ,,przekazaniu" treści z 12x12. Nie oznacza to, że nikt nie wyzdrowiał, bo mogło dzięki 12x12 wyzdrowieć tysiące alkoholików podobnie jak po wszywce, moczeniu nóg w rumianku czy jakiejś terapii kontrolowania picia. Nie mam pojęcia.
Bartku mam dzisiaj otwarty umysł i uważam, że nie ma rzeczy niemożliwych. Bóg jest wszechmocny i może wszystko. Może zabrać chorobę alkoholową, alkoholikowi kiedy tylko będzie chciał to uczynić.
Marceli
A ja nie znam nikogo, kto wytrzeźwiał po przeczytaniu czegokolwiek.
UsuńMiłość składa się z kilku elementów: namiętność, intymność i zaangażowanie. Dobrze byłoby przy wyrażaniu miłości wiedzieć czym jest...
UsuńJeszcze jedno Otwarty umysł nigdy nie jest na tyle otwarty by nie mógł otworzyć się mocniej ,szerzej, głębiej ,intensywniej itp....Bartek
UsuńNo cóż Bartku jak widzę merytorycznie nie porozmawiamy. Nie odpowiadasz mi na pytania.
Usuń1. Jaki program znajduje się w 12x12. Bo jak przyznasz Program AA znajduje się w WK. To jaki w ,,12x12" skoro dzięki Programowi AA zawartemu w WK wyzdrowiało miliony alkoholików? Zgadzam się, że ,,12x12" to ciekawy esej podobnie ,,Jak to widzi Bill" , ,,AA wkraczają w dojrzałość" i....
Staram się informować nowoprzybyłych i dawno przybyłych do AA, o faktach, o tym jakie jest AA i jakimi zasadami się kieruje. Pokazuje wypaczenia, bzdury, kłamstwa, które rozpowszechniają różne osoby o Wspólnocie AA i o jej Programie 12 Kroków" Cieszę się, że jest kilka osób na tym blogu co postępuje podobnie i informuje innych miedzy innymi o AA w Polsce oraz o drugiej formacji, która jest zaprzeczeniem Światowej Wspólnoty AA czyli ,,polskiego AA" obecnie reprezentowanego przez Biuro Służb Krajowych i ich popleczników. Informujemy, nie walczymy.
Z moim ulubionym Jankiem nie będę dyskutował, bo mózg zdaje się wypłynął mu z czaszki (taki żart z zasady 62)
Marceli
Marcel Oczywiście że do wydania 12/12 wyzdrowiało tysiące alkoholików.Pytasz czy w 12/12 znajduje się Program AA dla mnie oczywistym jest że tak Wystarczy przeczytać wstęp 12/12 w którym jest napisane dla kogo i po co ta książka powstała .Nie mam nic do Twoich przekonań ani mi one nie przeszkadzają ani nie pomagają Nie mają wpływu na moje życie Chodzi o to że szukasz dziury w całym.Primujesz swoje przekonania w sposób który odstrasza a nie zachęca Natarczywość choćbyś miał rację odstrasza Tak jak napisała Celina to ja również nie znam aby ktoś wyzdrowiał po przeczytaniu jakiejś książki nawet WK i 12/12 Natomiast znam alkoholików którzy znają Literaturę AA pobieżnie i są zdrowi Takich alkoholików Meszuge określił jako tych którzy nie traktują AA poważnie,ale to inna sprawa .Dużo w analogiach jakie tworzysz jest drwiny.Miedzy mną a Tobą (nie tylko)jest podstawową różnica Ja cieszę się z każdego zdrowego , zdrowiejącego alkoholika bez względu na to z jakiej pomocy korzystał i chętnie słucham ich historii i doświadczeń Tera ja pozwolę sobie na analogię Otwórz nie każdy jest wstanie przełknąć całej tabletki i musi podzielić ja na pół a nawet cztery części Są również tacy,którzy muszą tabletkę rozpuścić i co mam mówić że źle że nie dobrze bo ja zażywam bez problemu w całości.A skoro tak często wspominasz o Bogu to skąd wiesz jaki ma plan do drugiego alkoholika Ja nie wiem do końca jaki ma plan dla mnie a co dopiero kiedy tyczy to innej osoby Mówisz że merytorycznie nie można rozmawiać ze mną,ale znam Twoje zdanie jak te merytoryczne wypowiedzi które zawierały rzeczowe argumenty odnośnie Zawartego Programu12/12 Przepraszam ale nie lubię bicia piany Smutne jest to że negujesz to co alkoholicy robią Posilają się WK I 12/12 12 Kroków to nie jest droga a sposób na drogę na drogę życia i nie zrobiłeś i nie robisz Programu To co większośćc robi że sponsorem to porządkuje swoje życie nie robi najcEsciej dwu krok uważając się za lepszych którzy dają sobie prawo do pouczania innych zapominając że robili to prze większość życia Różnica polega na tym że wtedy z alkoholem a Teraz. bez alkoholu No i jaka to różnica?
Usuń"Życie nie składa się tylko z mitingów a świat z Anonimowych Alkoholików"Wieś czemu jestem zdrowym nałogiem?Bo wróciłem do świata i życia Mam Boga.Dziekuje Najwyższemu że postawił na mojej drodze ludzi którzy jak wierzę wypełnili jego wolę wstosunku do mej osoby Jestem im bardzo wdzięczni a szczególnie jednemu alkoholikowi który dał mi swoją miłość.
Miłość mój drogi kolego czyni cuda.Nie każdy w to wierzy ale tak jest To że żyje jest cudem.Cud miłości Boga do mnie i drugiego człowieka
Bartek
Bartku dokonałeś mojej oceny, głębokiej analizy mojego postępowania, która nijak ma się do faktów. Zostawiam to Tobie, bo niej jest to blog służący mojej ocenie ale jeśli sprawia ci przyjemność ocenianie mnie to sobie nie żałuj. Do rzeczy. Dalej nie odpowiedziałeś mi czym Program AA znajdujący się w WK różni się od ,,programu" znajdującego się w WK. Bo jeśli to są te same ,,programy" to po co dublować?
UsuńBartku, nie piszę o swoich przekonaniach tylko o faktach. Z tego co czytam w Twoich komentarzach to nie ,,zrobiłeś Programu" Fundamentalnym rozdziałem w WK jest ,,Diagnoza Lekarska" ogromne znaczenie ma rozdział ,,My agnostycy" ,,Opowieść Billa" itd. To jest Program AA. W 12x12 nie ma Programu jest jego opis. Podobnie jak opis -jak leczyć chorobę- nie jest jej leczeniem. Podobnie jak w ,,Języku Serca" czy ,,Jak to widzi Bill" w tych pozycjach też nie ma Programu co nie oznacza, że są bezwartościowe. Polecam te i inne eseje zaaprobowane przez GSO.
Bartku jeszcze raz. Program AA nie jest jedyną metodą na wyleczenie choroby alkoholowej. Znam kilkanaście osób, które nie korzystały z Programu AA i wyzdrowiały. Czytałem też ciekawe historie opowiadane przez Bill W o wyzdrowieniu po samym przeczytaniu WK znalezionej przez alkoholika w beczce gdzieś na Alasce czy jakiejś Grenlandii( miejsca dokładnie nie pamietam). Meszuge może być bardziej zorientowany w tym temacie. Bartku w swoim pości przypisujesz mi różne niby moje stanowiska do AA, alkoholików itp, które nie mają żadnego potwierdzenia w rzeczywistości w pisanych tutaj moich postach. Czy chciałbyś bym w kolejnym napisał że Bartek ,,że szukasz dziury w całym" ,,.Primujesz swoje przekonania w sposób który odstrasza a nie zachęca" ,, Smutne jest to że negujesz to co alkoholicy robią" ,,nie zrobiłeś i nie robisz Programu" To Twoje słowa. Jeszcze raz Bartku jeśli chcesz też bym ja ocenił ciebie, twoje postępowanie tak jak Ty to robisz polegając na swoim widzi misie napisz. Postaram się spełnić prośbę. Czy natomiast nie lepiej podyskutować merytorycznie o tematach, które porusza Meszuge?
Bartku to dla ciebie, merytorycznie taki oto cytat z WK -Przedmowa do wydania Pierwszego- ,,Głównym celem tej książki jest precyzyjne pokazanie innym alkoholikom, w jaki sposób WYZDROWIELIŚMY. Mamy nadzieję, że te strony będą dla nich tak przekonujące, że ŻADNE INNE UWIARYGODNIENIE nie będzie potrzebne" WK str XIX. Rozumiem ,że Ty potrzebowałeś dodatkowego uwiarygodnienia lub innego, programu znajdujacego się w ,,12x12"
Już nie raz mnie oceniłeś, więc możesz robić to dalej.Smialo Nie krępuje się.
Usuń"zjadłem literę" i wyszli że "nie robisz programu"Powinno być ze nie zrobisz Programu Program zrobili ci co są dwa metry pod ziemią Oni już nic nie mogą zrobić. Mówienie że zrobiłem Program to taj jakby powiedzieć przeżyłem całe życie a jeszcze daj Boże sporo przed nami. Nie wiedziałem że řże że mnie taki analityk osobowości To nie była ocena Ciebie a Twojej postawy jaka przyjmujesz wobec innej linii myślenia innego podejścia
Wierzę że moglibyśmy rozmawiać przy kawie na różne tematy Moglibyśmy piwedkowac wspólnie itp... Nie mam problemu ze masz własne zdanie, poglądy Tylko czemu usilujesz abym się znimi godzić?
Lubię gdy ktoś się że mną zgadza bo to tak miło gilgocze po duszy ale nie mam problemu jeśli ktoś ma inne zdanie a już z pewnością nie podwórzam wiary wcokolwiek co im pomaga a nie szkodzi innym Ty podważa wiarę i fakt że 12/12 nie ma Programu a tym samym nie pomaga i tu jest problem
Bartek
,, Ty podważa wiarę i fakt że 12/12 nie ma Programu a tym samym nie pomaga i tu jest problem "
UsuńW 12x12 nie ma Programu AA to jest fakt jak napisałeś. Mówię o tym właśnie dlatego by pomagać innym. Słyszałeś na 100% Bartku (była też dyskusja o ,,niezmienności tych stron od pierwszej publikacji że Program AA znajduje się na pierwszych 188 str WK. Pierwszy rozdział ,,Diagnoza lekarska" czyli medyczny punkt widzenia opisany przez dr Silkwortha.(nie ma tego w 12x12) II rozdział to ,,Historia Billa"- ,,Jest Sposób" czyli wiadomość, że AA ma rozwiązanie problemu alkoholowego, że Anonimowi Alkoholicy wiedzą co trzeba zrobić by wyzdrowieć z beznadziejnego stanu duszy i ciała- przedewszystkim DUSZY. Bartku tego nie ma w 12x12. A ,,My agnostycy" a rozdział ,,Więcej o alkoholizmie ". itd itp. W 12x12 są tylko opisane kroki.
Marceli s
Miało być"podwazasz fakt że 12/12 jest Program,a tym samym nie pomagasz"Bartek
UsuńCo do końcowego żartu, to Clarence Snyder opowiadał, jak bardzo się bał idąca spotkanie z drem Bobem. „W jaki sposób proktolog będzie leczył mój alkoholizm?”
OdpowiedzUsuńTRZEŻWY ALKOHOLIK DZIWNE STWIERDZENIE ALBO ALKOHOLIK WYZDROWIEJE ALBO NIE BO JAK NIE TO MOZE BYC NAWET TRZEŻWY ALE JAK CHORY MA POMÓC CHOREMU .UWAZAM ZE TYLKO TEN CO WYZDROWIAŁ MOZE POMÓC POKAZAĆ DROGE .CHORY PREDZEJ CZY POZNIEJ WPADNIE W DZIURE KTÓRĄ WYKOPAŁ SOBIE PRZED LATY .TRZEŻWY ALKOHOLIK TO TAKI TROCHE NIEKRADNĄCY ZŁODZIEJ
OdpowiedzUsuńPOZDRAWIAM TOMEK Z GDANSKA BYŁY ALKOHOLIK
TOMEK Z GDANSKA BYŁY ALKOHOLIK - powinieneś się jeszcze nauczyć, że w internecie nie pisze się wielkimi literami bo to oznacza WRZASK.
OdpowiedzUsuńMarceli napisał: mam dzisiaj otwarty umysł i uważam, że nie ma rzeczy niemożliwych.
To ja powiem tak: trzeba mieć otwartą głowę ale nie tak aby mózg z niej wypłynął.
Janek
JANEK BYĆ MOŻE MASZ RACJE ZE SIE NIE PISZĘ DUŻYM LITERAMI ,CO DO OKREŚLENIA ZE W INTERNECIE OZNACZA WRZASK TEGO NIE ROZUMIEM,NATOMIAST WEŻ POD UWAGĘ ZE NIE KAŻDY MA SOKOLI WZROK CZYLI DOBRE OCZY ,MI TO PO PROSTU UŁATWI PISANIE I TYLE ŻEBY WSZYSTKO BYŁO TAK PROSTE JAK ODDYCHANIE ZE TO SIE PO PROSTU DZIEJE I SIE NAD TYM NI ZASTANAWIAM TO PEWNIE NIGDY BYM NIE PRZYSZEDŁ DO NAJWIEKSZEJ AKADEMI ŚWIATA ZA KTÓRĄ UWAŻAM AA
OdpowiedzUsuńPOZDRAWIAM
tak to ktoś ustalił, że w internecie pisanie wielkimi literami oznacza wrzask. To nie mój wymysł. Każda przeglądarka ma powiększenie, ja ustawiłem sobie na 110% a przecież można więcej. Poza tym źle się czyta duże litery.
UsuńŚWIETNIE TYLE ZE JA NIE POSIADAM ŻADNYCH MEDII OPRÓCZ TELEFONU I USTALIŁEM CO NASTEPUJE ALE ROZUMIEM ,ALKOHOLIK TO TAKI GOŚĆ KTÓRY O WSZYSTKO LUBI SIE PRZYCZEPIĆ I KARMIĆ SWOJĄ DUSZĘ CIERPIENIEM.JAK BYŁEM ALKOHOLIKIEM TEZ TAK MIAŁEM POZDRAWIAM SERDECZNIE TOMEK Z GDAŃSKA
UsuńTomku, czy twój egoizm jest w stanie zrozumieć, że utrudniasz innym czytanie i rozumienie twoich treści?
UsuńOpowiadano mi, że wśród komentatorów tego bloga grasuje fanatyczny wyznawca pendolino, zapatrzony ślepo w szubrawca Clarensa S. i okazało się to prawdą. Jest nawet ciekawiej niż się spodziewałam. :)
OdpowiedzUsuńProgram AA jest taki sam w WK i w 12x12. Różnica jest taka, że w WK doświadczeń jest jeszcze bardzo niewiele, bo ilu alko było wtedy, ze stu? 12x12 to doświadczenia setek tysięcy.
Obie te książki są poradnikami, jak rozumieć i realizować Program.
Mógłbyś może, Marceli, czy jak ci tam, wyjaśnić, skąd wziąłeś te swoje przekonania? To znaczy w jakiej literaturze AA napisano, że 12x12 nie zawiera Programu?
Oj bracie ,,Mógłbyś może, Marceli, czy jak ci tam, wyjaśnić, skąd wziąłeś te swoje przekonania? To znaczy w jakiej literaturze AA napisano, że 12x12 nie zawiera Programu?" W tej samej co napisana ,że Programu nie ma w ,,Jak to widzi Bill" ,,Języku Serca" itd. W WK nie ma słowa o jakimś Programie znajdującym się w ,,12x12" dlaczego ???? Bo nie było wtedy ,,12x12" Może kolega napisze w jakiej literaturze AA zapisano ,że Program 12 Kroków AA znajduje się w ,,12x12" będzie prościej.
UsuńKurcze o co chodzi z tą walką o ,,12x12" Jeszcze raz jeżeli ktoś wyzdrowiał z alkoholizmu dzięki esejowi ,,12x12" To bardzo się cieszę. Gratuluję. Super.
M.Sz
Kilka lat temu autor tego bloga zamieścił wpis, który mi "ustawił" życie, pomógł zrozumieć wiele różnych postaw w AA i dokonywać wyborów między nimi. Chodzi mi konkretnie o drugą część tego artykułu, a zwłaszcza o słowa:
OdpowiedzUsuń„Jeśli w temacie trzeźwienia ktoś mówi ci, że powinieneś robić więcej, bardziej się przyłożyć, to słuchaj go uważnie, bo bardzo możliwe, że ma rację. Jeśli ktoś twierdzi, że robisz za dużo, że za bardzo się starasz, że wcale tyle nie potrzeba – nie zwracaj na niego uwagi, bo tacy ludzie w rzeczywistości wcale nie mają na myśli dobra twojego, twojej rodziny, twojej trzeźwości, duchowego rozwoju i powodzenia w różnych sferach życia, a jedynie bronią własnej bylejakości i lenistwa”.
Źródło: https://meszuge.blogspot.com/2018/07/o-teorii-praktyce-i-prymusach.html
Dziękuję ci Marcelu za twoje wypowiedzi, bo pokazują mi, jak ja nie chcę żyć, z jakimi ludźmi nie chcę utrzymywać kontaktów. Pomogłeś mi pojąć, co to znaczy zadufek i czym jest ciasnota umysłowa. Przy okazji upewniłeś mnie, że Meszuge miał rację, choć bywało, że z jego przekonaniami byłam gotowa kłócić się bez opamiętania. :)
Hanna, Köln.
Tylko w Kroku Pierwszym jest mowa o alkoholu, cała reszta to dla mnie sposób na lepsze życie. Korzystam z różnych źródeł pisanych, z tego bloga też i kupuję coś nowego, fajnego dla siebie.
OdpowiedzUsuńNo i kolejna ocena Marcela. Czy wam (oceniaczom) się to nie znudziło? Kto by chciał ,a kto nie być moim kumplem?
OdpowiedzUsuń,,Jeśli w temacie trzeźwienia ktoś mówi ci, że powinieneś robić więcej, bardziej się przyłożyć, to słuchaj go uważnie, bo bardzo możliwe, że ma rację." Haniu nie pomogę ci w ,,temacie trzeźwienia" może spróbuj na terapii. W AA nie znajdziesz ,,ktosiów" którzy będą oceniali ciebie i twoje trzeźwienie. W AA dzielimy się doświadczeniem dotyczącym choroby alkoholowej -kim byliśmy, co zrobiliśmy, kim jesteśmy- nie wystawianiem ocen kto ma ciasny umysł i jest zadufkiem. Terapia to przeciwieństwo AA. Co do procesu trzeźwienia, to mi po chlaniu dobrze robiła woda po ogórkach, rosołek i seta na kaca. Więcej o leczeniu kaca (trzeźwieniu) znajdziesz pewnie w internecie.
Marceli Sz
Marceli mam prośbę, wyjaśnij mi słowa zawarte w zdaniu z WK: "Rzadko się zdarza, by doznał niepowodzenia ktoś, kto podąża zgodnie z naszym programem".
UsuńPocieszny jesteś Marceli! 12 Kroków to nie jest Program 12 Kroków. Miodzio! Podrzuć może jeszcze coś z waszych przekonań?
UsuńCoś ci podsunę - w WK nie ma Programu, bo nie ma informacji, co i jak zrobić w Kroku 6. Tak więc program jest w 12x12, a nie ma go w WK.
"....w WK nie ma Programu, bo nie ma informacji, co i jak zrobić w Kroku 6"
UsuńNa stronie 77 IV wydania WK napisane jest odnośnie do Kroku 6:
"...patrzymy na Krok Szósty. Podkreśliliśmy, że gotowość jest niezbędna. Czy jesteśmy teraz
gotowi, by Bóg usunął z nas wszystkie te rzeczy, które uznaliśmy za niewłaściwe? Czy może je teraz zabrać – wszystkie, co do jednej? Jeśli wciąż kurczowo trzymamy się czegoś, czego nie chcemy oddać, prosimy Boga, by pomógł nam w uzyskaniu gotowości."
Gotowość to jest stan należytego przygotowania do czegoś. Czy można upierać się, że jest się gotowym, jeśli niczego się nie zrobiło, nie ma się pojęcia, co należałoby zrobić i jak? Oczywiście to nie jest gotowość - to zachcianka albo koncert życzeń osoby nietrzeźwej. "Ty to zrób Boże, ale uprzedzam, że ja nawet przy tym palcem nie kiwnę". czy tak to widzisz anonimowy???
Usuń"Moja Siła Wyższa może usunąć tę wadę, ale najpierw ja sam muszę sobie pomóc, stając się gotów do przyjęcia Jej pomocy – czyli rezygnując z kłamstwa i krętactwa".
Usuń„Codzienne Refleksje”
"Jeśli wciąż kurczowo trzymamy się czegoś, czego nie chcemy oddać, PROSIMY BOGA, by pomógł nam w uzyskaniu gotowości."
Usuń,,Gotowość to jest stan należytego przygotowania do czegoś. Czy można upierać się, że jest się gotowym, jeśli niczego się nie zrobiło, nie ma się pojęcia, co należałoby zrobić i jak? Oczywiście to nie jest gotowość"
UsuńGotowość trzeba mieć by ,,rozpocząć Program". ,,Jestem gotów by wyzdrowieć z alkoholizmu (by zmienić swoje życie)" Inaczej się nie da. By postawić krok VI trzeba postawić pięć wcześniejszych kroków - ,,Uważnie czytając pięć pierwszych kroków pytamy, czy czegoś nie pomnieliśmy, budujemy przecież łuk triumfalny, przez który przejdziemy jako wolni ludzie". ...Jeśli potrafimy odpowiedzieć satysfakcjonująco na te pytania, przechodzimy do Kroku szóstego. Podkreślamy, że nie mamy żadnej alternatywy, nasza GOTOWOŚĆ do zmian jest niezbędna. Czy jesteśmy teraz GOTOWI, aby pozwolić Bogu, by usunął z nasz wszystkie...." WK str 95.
Marceli Sz
Do Marceli Sz - zastanawia mnie twoja zajadłość i napastliwość w obronie swoich wad charakteru, a tym samym w przenoszeniu na Boga winy za dalsze ich używanie. Nadal kradniesz, kłamiesz, oszukujesz, manipulujesz, uwodzisz, obrażasz, plotkujesz itp. ale teraz to wina Boga, bo ty przecież doniosłeś mu o swojej rzekomej gotowości, więc teraz to on za to wszystko odpowiada.
UsuńMoim zdaniem to plugawa postawa, ale z drugiej strony, co mnie obchodzi życie jakiegoś Marceli Sz? Kiepsko tylko, że te cwaniackie pomysły mogą trafić do nowych.
Tak zajadłej walki w obronie własnego s...syństwa nie widziałam już dawno. Jak to dobrze, że to obrzydlistwo w moim mieście i na naszych grupach się nie zalęgło.
UsuńMarceli, czemu tak ostro protestujesz, kiedy inni robią więcej niż ty, w budowie charakteru, w rozwoju osobistym? Chcą, to niech robią, ty nic nie musisz, ale czemu z nimi walczysz? Ich wyższe niż twoje standardy ci przeszkadzają, prawda? Twoja postawa życiowa na ich tle wypada kiepściutko i to cię boli, co?
UsuńAnonimowy, ale to ty nie wiesz, co należy zrobić w kroku 6.
UsuńNie jesteśmy twoimi sponsorami, a ja nie zaczynam przekazywania programu od kroku 6.
Zwróć się do swojego sponsora po wyjaśnienia.
Albo po prostu zmień go na innego, bo nie ma tego, co niby chce tobie przekazywać.
Celina. Ja jestem prosty chłopak. Ty jesteś kształcona, inteligentna osoba, co da się zauważyć po Twoich wpisach. Nie jestem badaczem WK. Nie konfabuluję co oznacza dany wyraz i co autor miał na myśli. Czytam WK tak jak jest napisana i niestety w IV wyd fatalnie przetłumaczona.
OdpowiedzUsuń,,Rzadko się zdarza by doznał niepowodzenie ktoś, kto postępuje zgodnie z naszym programem. Do zdrowia nie wracają..." Jeżeli ktoś ,,dozna niepowodzenia" nie ,,zadziała" w nim ten program nie wyzdrowieje. Pozostanie chorym człowiekiem. Jeszcze ważne jest to słowo ,,zgodnie (dokładnie, precyzyjnie, identycznie) Tak jak napisałaś wcześniej ,,Tylko w Kroku Pierwszym jest mowa o alkoholu, cała reszta to dla mnie sposób na lepsze życie." Przypomniała mi się historia (wielu pewnie ją zna), zapytano Billa W; czy gdyby jeszcze raz pisał WK to nie skreśliłby wyrazu ,,rzadko" i napisałby ,,nie zdarza się by doznał niepowodzenia" Bill na to (nie cytuję dosłownie przytaczam tylko sens),- nie zmieniłbym, bo alkoholik to taki osobnik, który by się starał udowodnić, że postępował dokładnie jak nakazał mu program i dalej jest chory- Nie wiem czy zadowolona jesteś z odpowiedzi, czy o to ci chodziło.
Marceli
O historii tego "rzadko" i "nigdy" jest tu: http://www.justloveaudio.com/resources/Assorted/From_Rarely_to_Never.pdf
UsuńOk Marceli, dziękuję.
UsuńMarceli znowu słyszał, że dzwonią, tylko nie wie, w którym kościele…
OdpowiedzUsuńOD RZADKO DO NIGDY?
Słyszałem tak wielu ludzi w AA mówiących, że Bill Wilson chciał zamienić słowo „Rarely...” (rzadko) na słowo „Never...” (nigdy) na początku rozdziału „Jak to działa”.
W książce „Przekaż dalej” (książka historyczna AA, która ukazała się 13 lat po śmierci Billa) na stronie 200 jest napisane:
„Według opowieści apokryficznej (co oznacza „historię o wątpliwej autentyczności”), Bill został zapytany w późniejszych latach, czy była jakaś zmiana, której chciałby dokonać w Wielkiej Księdze, i odpowiedział, że zmieniłby „rzadko” na „nigdy”.
Sam Bill jednak powiedział, że nigdy nie rozważał tej zmiany”.
*************************
– Rzadko – czy nigdy?
Jak współzałożyciel Bill Wilson odpowiadał na często zadawane pytania.
Grapevine AA, grudzień 1978
Od czasu do czasu niektórzy członkowie AA będą kwestionować brzmienie pierwszego zdania rozdziału 5 Anonimowych Alkoholików: „Rzadko widzieliśmy porażkę osoby, która dokładnie podążała naszą ścieżką”. Dlaczego, pyta entuzjastyczny członek, Wielka Księga nie mówi: „Nigdy nie widzieliśmy, żeby ktoś zawiódł…”?
Bill Wilson, współzałożyciel AA, odpowiedział na list z Minnesoty z 1961 roku następującymi słowami (zachowanymi, podobnie jak w poniższym liście, w archiwach Biura Służb Ogólnych AA): „Jeśli chodzi o twój komentarz dotyczący użycia słowa „rzadko” w Rozdziale 5 Wielkiej Księgi: Pamiętam, że w czasie pisania tego artykułu zastanawialiśmy się nad tym. Myślę, że głównym powodem użycia słowa „rzadko” było uniknięcie wszystkiego, co mogłoby wyglądać jak twierdzenie o wyniku 100%. Zakładając oczywiście, że alkoholik jest wystarczająco chętny i wystarczająco zdrowy na umyśle, może mieć doskonały wynik. Ale ponieważ chęć i zdrowie psychiczne są tak nieuchwytnymi i zmiennymi wartościami, po prostu nie chcieliśmy być zbyt pozytywni.
Lekarze mogliby skoczyć nam do gardła.
„Wtedy też widzieliśmy wielu ludzi, którzy najwyraźniej starali się, co w ich mocy, a potem zawiedli, nie z powodu niechęci, ale być może z powodu fizycznego napięcia lub jakiegoś nieujawnionego dziwactwa, nieznanego im ani nikomu innemu. Nie chcieliśmy również zbytnio zachęcać krewnych i przyjaciół w przekonaniu, że ich bliscy z pewnością mogliby wyzdrowieć w AA, gdyby tylko byli chętni. Myślę, że właśnie dlatego wybraliśmy to słowo. Pamiętam, że dużo o tym myślałem.
Być może niektóre z tych samych powodów miałyby zastosowanie w obecnych warunkach. W każdym razie wiem to: tekst książki AA jest tak mocno zapisany w umysłach dziesiątek tysięcy członków AA, że nawet najmniejsza zmiana wywołuje poruszenie”.
*************************
W 1967 roku Bill udzielił następującej odpowiedzi członkowi AA z Florydy, zadającemu to samo pytanie: „Szanując moje użycie słowa »rzadko«, myślę, że zostało ono wybrane, ponieważ nie wyraża ono absolutnego stanu rzeczy, tak jak »nigdy«. W każdym razie z pewnością mamy słowo „rzadko”. Moje nieliczne wysiłki, by zmienić inne drobne sformułowania w książce AA, zawsze spełzły na niczym – protestów jest zawsze zbyt wiele”.
*************************
A na Konferencji Służb Ogólnych w 1970 r. to pytanie zostało skierowane bezpośrednio do Billa: „Jeśli byłaby jakakolwiek zmiana, którą wprowadziłbyś w Wielkiej Księdze, czy byłaby to zmiana słowa „rzadko” na „nigdy” na początku rozdziału 5?
Bill odpowiedział: „Nie”.
https://www.facebook.com/100421444674529/posts/782500726466594/?d=n
Tak to jest jak kopiuje się tekst tłumaczony przez google .
OdpowiedzUsuńMeszuge wkleił wcześniej tekst oryginalny i tym proponuje się posiłkować.
Kolega jak widać nie zrozumiał tekstu. Nie każdy ma obowiązek znania j angielskiego ale jak coś się wkleja to dobrze by ten tekst miał jakiś sens i był zrozumiały.
,, Zakładając oczywiście, że alkoholik jest wystarczająco chętny i wystarczająco zdrowy na umyśle, może mieć doskonały wynik. Ale ponieważ chęć i zdrowie psychiczne są tak nieuchwytnymi i zmiennymi wartościami, po prostu nie chcieliśmy być zbyt pozytywni. Lekarze mogliby skoczyć nam do gardła."
A którego konkretnie słowa nie zrozumiałeś?
UsuńNie rozumiesz również słowa „kolega”. Kolegów sobie sam wybieram.
Ta moja legendarna cierpliwość. Ustalmy jeszcze raz fakty, nie jakieś ,,ktoś, gdzieś, komuś, coś powiedział.
OdpowiedzUsuńProgram AA jest zawarty, znajduje się tylko w Wielkiej Księdze AA. Dlaczego?
1. Wprowadzenie do wyd amerykańskiego str XVII wyd IV ,, Książka ta stała się podstawowym tekstem naszej społeczności i pomogła w WYZSROWIENIU tak wielkiej liczbie alkoholików, mężczyzn i kobiet, że zapanował pogląd, iż NIE NALEŻY WPROWADZAĆ w niej jakichkolwiek zmian. Dlatego też pierwsza część tego tomu, opisująca PROGRAM powrotu do zdrowia AA.." To odfajkujmy że jednak w WK jest Program AA.
2. WK wydano w 1939, a ,,12x12" w 1953. Czy to oznacza że do tego czasu setki tysięcy alkoholików wyzdrowiała bez Programu?
3. Rozdział ,,Diagnoza Lekarska" My, Anonimowi Alkoholicy, wierzymy, że czytelnik będzie zainteresowany oceną medyczną, naszego programu powrotu do zdrowia" str 1. Jeden z elementów PROGRAMU POWROTU DO ZDROWIA polegał na przekazywaniu swoich doświadczeń innym alkoholikom, przekonaniu ich, aby postępowali podobnie i przekazywali tę wiadomość kolejnym alkoholikom, pragnącym WYZDROWIEŃ" str 2.
,,Przyjął PROGRAM opisany w tej książce." str 9
To może dla odmiany cytat z 12x12 ,,Książka ,,Anonimowi Alkoholicy" stała się i po dzień dzisiejszy pozostaje podstawowym tekstem we `Wspólnocie. Niniejsza praca ma na celu poszerzenie i pogłębienie zrozumienia Dwunastu Kroków.." 12x12 str 11 To jak w 12x12 jest tam Program AA czy tylko jego opis? I dalej z ,,12x12"
,,Publikacja książki ,,Anonimowi Alkoholicy" w 1939 roku zamknęła pionierski okres AA i zapoczątkowała wspaniałą reakcję łańcuchową; alkoholicy, którzy WYZDROWIELI, nieśli posłanie innym."
Nie znalazłem w książce 12x12 jakiegokolwiek stwierdzenia że zawiera ona Program AA. Nie znalazłem też takiego stwierdzenia w literaturze AA. Wynika to też z logiki i znajomości historii.
Do brzegu, jak to mówią. Jeżeli niewidomy będzie stał obok mnie, przed przejściem dla pieszych i ja mu powiem przechodź śmiało gościu ( choć widzę, że jest światło czerwone) człowiek, zginie wpadając pod ciężarówkę, to czy jeśli tak postąpię, nie powiecie, że jestem MORDERCĄ?
Choroba alkoholowa jest chorobą śmiertelną. Codziennie umiera z jej powodu kilkadziesiąt tysięcy alkoholików.
Czy wprowadzając cierpiących alkoholików w błąd, okłamując ich, mając wiedzę i mówić cierpiącym alkoholikom, -
,, Program AA znajduje się w ,,12x12" nie ma go nigdzie indziej, z choroby alkoholowe nie można wyzdrowieć, to kim będę? Zła karma wraca. Mnie oceni Bóg. Dzisiaj nie klękam już przed nikim. Klękam tylko przed Bogiem.
Szpak Marceli
Interesujący wpis. Warto było tutaj zajrzeć
OdpowiedzUsuń