Na prośbę Andy’ego F. zamieszczam tu jego tekst. Ja mam wiele ambiwalentnych przemyśleń na ten temat, więc wypowiadał się na niego na razie nie będę.
----------------------------------------------------------------------------
Świecki Nurt AA w Polsce
Początki
W dniu 16.08.2024 Wspólnota Anonimowych Alkoholików w
Polsce przez kilka dni świętowała w Poznaniu swoje 50-lecie. Niewiele osób
zdaje sobie sprawę, że to właśnie z Poznaniem wiążą się początki ruchu AA w tym
kraju.
Pod koniec lat 60. psycholog Maria Grabowska - siostra
znanego publicysty i krytyka muzycznego Jerzego Waldorffa - zaczęła prowadzić
zajęcia grupowe oparte na zasadach programu 12 Kroków. Grupa zaczęła
funkcjonować samodzielnie jesienią 1974 roku. Później przyjęła nazwę „Eleusis”.
Był to pierwszy mityng AA w Polsce.
W ciągu 50 lat AA rozrosło się do niemal 3000 spotkań tygodniowo, co jest świadectwem nadziei i uzdrowienia, jakie przynosi AA.
Narodziny świeckiego nurtu AA
Grupa AAwAA, pierwsza grupa AA dla osób
o poglądach świeckich, została założona przez Bogdana z Opola 22 sierpnia 2019
roku. Grupa ta spotyka się online raz w tygodniu i przyciąga od 30 do 50 osób.
Jest to przyjazna przestrzeń dla wszystkich, pragnących trzeźwieć, a niewierzących
w Boga. Skrót AAwAA oznacza Ateiści i Agnostycy w AA.
Druga tego typu grupa, 4A w Poznaniu, została założona przez Piotra 15 września 2021 roku. Uczestnicy spotykają się w realu, raz w tygodniu.
Od tego czasu powstały trzy kolejne grupy.
Członek AA, Mikołaj, otworzył grupę w Warszawie 1 grudnia 2021 roku. Nazywa się ona „Otwarty Umysł” i spotyka się w czwartki o 18:30.
26 czerwca 2022 r. Michał założył kolejną grupę dla
ateistów, agnostyków i wolnomyślicieli w AA, która nazywa się „Świecka
Droga”. Jej mityngi mają charakter hybrydowy, uczestnicy spotykają
się na sali w Katowicach, a takież online, na platformie Zoom.
Wreszcie, 17 sierpnia 2022 r. Andrzej, Kasia, Tomek, Romek i Krzysiek rozpoczęli świeckie spotkanie o nazwie „Oświecenie”. Grupa spotyka się w nadbałtyckim Kołobrzegu.
Nurt świecki rozwija się. W ciągu zaledwie pięciu lat powstało pięć grup. Ich mityngi są otwarte, uczestniczą wszyscy zainteresowani, niezależnie od swoich poglądów. Unikalnie interpretują program 12 Kroków, nie odwołując się do Boga czy Siły Wyższej, rozumianej jako nadprzyrodzona moc. Nie odrzucają natomiast tradycyjnych 12 Kroków, są one również prezentowane na tych spotkaniach.
Świecka Wspólnota w Polsce stała się częścią ICSAA
(Międzynarodowej Konferencji Osób Świeckich w AA) i była tam reprezentowana
przez polskiego delegata.
Międzynarodowi spikerzy są również regularnie zapraszani
na polskie mityngi. Polska, świecka konferencja dla ateistów i agnostyków AA
odbywa się co roku w Opolu. Są to spotkania tradycyjne, twarzą w twarz.
Po czterech latach czasami trudnych negocjacji, Konferencja Służby Krajowej w Polsce, zatwierdziła do publikacji jedną broszurę AA dla osób niewierzących - Słowo Bóg. Zawiera ona osobiste historie ateistów i agnostyków, którzy osiągnęli trzeźwość we Wspólnocie.
Teraz alkoholicy o poglądach liberalnych, humanistycznych
czy świeckich, jakkolwiek by tej grupy ludzi nie nazwać, mają choć jedną
pozycję literatury, która zauważa ich obecność w AA. Powstanie i rozwój grup
świeckich jest znakiem czasu; świat się laicyzuje i Wspólnota AA nie powinna
tego faktu ignorować.
Poglądy tradycyjnego AA odnośnie grup dla ludzi o
poglądach świeckich
Czy Kościół Katolicki stara się ingerować w rozwój
świeckich grup AA?
Kościół nie ingeruje, ale członkowie AA tak.
(Ta odpowiedź mnie nie zaskoczyła. Doświadczyłem już
podobnych postaw ze strony AA w innych krajach.)
W jaki sposób główny nurt AA próbuje osłabić świeckie
grupy?
Niechętnie nas akceptują, nie wspierają naszego istnienia.
Jaki jest tego powód?
Słyszymy oskarżenia o naruszanie jedności AA.
Nie tylko w Polsce, także w innych krajach, głównym
przedmiotem krytyki ze strony głównego nurtu AA jest, że świeckie grupy
naruszają dziedzictwo jedności Wspólnoty. Głoszą to zwłaszcza Ci, którzy
wierzą, że nie można wyzdrowieć bez pomocy Boga. Jak na ironię, to właśnie ten
punkt widzenia podważa jedność AA. Krytyka osób o poglądach agnostycznych z
powodu ich systemów wierzeń narusza Trzecią Tradycję AA. Co więcej, sugestie,
że świeckie grupy powinny odłączyć się od AA i zakładać własną wspólnotę,
również narusza tę Tradycję. Mówi ona, że:
„Jedynym wymogiem członkostwa w AA jest chęć zaprzestania
picia”, a nie wiara w Boga.
Ja sam, po wielu latach nawrotów w AA, musiałem znaleźć
jakąś większą siłę, która pomogłaby mi poradzić sobie z moją bezsilnością. Tą
siłą była początkowo grupa AA. Później, gdy zgodziłem się przejść przez
program, sugestie przyjaznego agnostykom sponsora i 12 Kroków stały się takimi
siłami.
Im więcej dowiadywałem się o swojej chorobie, tym bardziej
zdawałem sobie sprawę, że praktykowanie miłości i służenie innym to podstawowe
warunki wyzdrowienia z alkoholizmu. Uznałem, że to przekonujące i uzdrawiające
zasady. Im bardziej wprowadzałem je w życie, tym bardziej postrzegałem je jako
nieteistyczne moce, które bez wątpienia były większe ode mnie.
Trzy miesiące przed śmiercią Dr Bob, współzałożyciel AA,
został zaproszony do wygłoszenia przemówienia na pierwszej międzynarodowej
konwencji w Cleveland, Ohio, w niedzielę 30 lipca 1950 roku.
To, co powiedział, zainspirowało mnie do działania. „Praktykując
te zasady we wszystkich naszych poczynaniach” (Krok 12), jak
najbardziej zacząłem czuć się częścią AA. Pomysł, że jako osoba niewierząca w
jakiś sposób podważam jedność AA, zaczął wydawać mi się nieuczciwy i
wprowadzający podziały.
„Nasze Dwanaście Kroków, gdy wycisnąć z nich samą esencję,
sprowadza się do słów „miłość” i „służba.” Rozumiemy,
czym jest miłość i rozumiemy, czym jest służba. Pamiętajmy więc o tych dwóch
rzeczach”.
Dr Bob
Osoby niewierzące, pracując ze świecką wersją (nawiasem
mówiąc, jest tych wersji wiele i są bardzo sensowne) 12 Kroków, są tak samo
zdolni do praktykowania miłości i służby w AA, jak ci, którzy wierzą w Boga.
Dlatego rozsądne jest założenie, że to nie wiara w tradycyjną ideę Boga
jednoczy alkoholików, ale zaangażowanie w praktykowanie miłości i służby. W
takim przypadku problem braku jedności w AA w Polsce staje się nieistotny.
Bill Wilson, drugi współzałożyciel AA, miał bardzo sprecyzowane
poglądy na temat tego, jak chciałby, aby wyglądała jedność AA. Wyraził je
bardzo jasno, gdy pisał 12 Tradycji. Oto fragment długiej formy Tradycji
Trzeciej:
„Nietolerancja oparta jest na strachu. Odebranie
jakiemukolwiek alkoholikowi szansy przynależności do AA było niekiedy
równoznaczne z wydaniem na niego wyroku śmierci. Każdy alkoholik jest członkiem AA, kiedy tak
powie”.
Bill Wilson zawsze będzie moim bohaterem. Jego duchowa i
otwarta postawa wobec zasady jedności AA uratowała mi życie jako niewierzącemu
alkoholikowi. Spuścizną pozostawioną przez Billa było przekonanie, że AA jest
wspólnotą duchową. Jako taka, zawsze powinna być wszechogarniająca.
„W związku z tym pełna, indywidualna wolność praktykowania
dowolnego wyznania, zasady lub terapii powinna być dla nas wszystkich
najważniejsza. Nie wywierajmy zatem na nikogo presji naszymi indywidualnymi czy
zbiorowymi poglądami. Zamiast tego okazujmy sobie nawzajem szacunek i miłość,
które są należne każdej istocie ludzkiej próbującej podążać w kierunku światła.
Zawsze starajmy się być raczej integrujący, a nie wykluczający;
pamiętajmy, że każdy alkoholik jest członkiem AA, tak długo, jak sam to
deklaruje”.
Bill W.
Copyright © - AA Grapevine, Inc. 1965
Andy F.
https://aaforagnostics.com/blog/secular-aa-in-poland/
Tradycja Piąta
OdpowiedzUsuń„Każda grupa ma jeden główny cel – nieść posłanie alkoholikowi, który wciąż jeszcze cierpi”.
A w AA cały czas JA, JA, JA.
Dla mnie, o mnie, ma mi pasować, mnie się nie podoba, mi przeszkadza, ja chcę, ja nie chcę…
Bywa, że JA przechodzi w MY. Wtedy ma być po NASZEMU.
Jedni ubierają choinki, gotują jajeczka i wieszają krzyże żeby czuć się jak u siebie w izbie, inni zmieniają Kroki, zasady i podstawy, i do swoich zmienionych kroków, zasad i podstaw chcą przekonać innych.
Bo jakoś u ateistów zawsze objawia się tą potrzeba docenienia, uznania, i przekonania otoczenia. Jakem niewierzący, tak nie wiem po co…
Grupa AA nie działa po to, żeby jej kilku członkom było wygodnie. Mityng nie jest po to, żeby kilku członków spotkało się raz na tydzień.
Nieść posłanie alkoholikowi, który jeszcze cierpi, a nie debatować nad tym żebyśmy byli doceniani.
Nie tak dawno ktoś chciał ze mną rozmawiać na temat swojej niewiary w Boga, po rozmowie wyszukałem mu kilka mityngów online, a przy okazji sam zajrzałem na jeden z nich.
Jeśli te smęty mają kogokolwiek przyciągnąć, to ja jestem Myszka Mickey.
Jako uczestnik wszystkich grup mitingowych miałem okazję być na mitingu AA w AA. Uważam że to ich droga i tego nie neguje. Bardzo fajne wypowiedzi i doświadczenia innych . Dla mnie to mogą spotykać się raz w tygodniu jakie to ma znaczenie skoro nie piją i dają radę ze swoją głową. Każdy sposób który pomaga jest dobry. Najwidoczniej taka jest ich droga. Nie mozna ich skreślać ani oczerniać. Dla mnie są ludźmi niewierzącymi którym udało się wrócić do normalnego życia. Bardzo ich wspieram i życzę im wytrwałości przed każdą osobą które neguje ich poczynania jakiekolwiek one są. Miejsce w AA jest dla każdego.
UsuńPogody ducha
Niezbyt wiem, jak ma się to do mojego komentarza.
UsuńMam problem z ludźmi prymitywnej wiary, ale z ludźmi prymitywnej niewiary, to już nie ma za bardzo o czym rozmawiać.
UsuńZ perspektywy osoby zaangażowanej zarówno w tradycyjny model AA, jak i świadomej świeckiego nurtu, widać wyraźny konflikt między interpretacją „jedności” a różnorodnością przekonań członków. W swojej praktyce pomagania osobom doświadczającym uzależnień oraz w doświadczeniach z AA, zawsze podkreślałem wartość otwartości i akceptacji wobec każdego człowieka szukającego pomocy, bez względu na jego światopogląd.
OdpowiedzUsuńJednym z fundamentalnych problemów, jaki widzę w zarzutach wobec świeckiego nurtu, jest nie tyle sama idea odmienności poglądów, co brak gotowości do dialogu. Tradycyjna struktura AA, mocno zakorzeniona w religijnej duchowości i odniesieniach do „Siły Wyższej”, ma tendencję do utożsamiania tego pojęcia z religijnym Bogiem. To nie jest zła rzecz dla tych, którzy wierzą, ale nie można zaprzeczyć, że AA od samego początku miało na celu być przestrzenią dla wszystkich alkoholików, nie tylko wierzących.
Zarzuty o rzekome naruszenie „jedności” poprzez tworzenie świeckich grup, w mojej ocenie, to nieporozumienie. Jedność AA nie polega przecież na tym, że wszyscy muszą wierzyć w to samo. Jedność wynika z dążenia do trzeźwości i wspierania innych na tej drodze. Program 12 Kroków, niezależnie od jego interpretacji, ma na celu wspólne działanie, a nie dyktowanie, jak każdy z nas ma pojmować duchowość.
Kluczem do skutecznego wyzdrowienia jest poczucie przynależności, zrozumienia i wsparcia. Zmuszanie do przyjęcia określonej formy duchowości może zniechęcić tych, którzy mogliby skorzystać z programu. Dlatego uważam, że świeckie grupy AA, zamiast podważać jedność Wspólnoty, są wyrazem jej siły i adaptacyjności.
Zresztą, nie można ignorować słów samego współzałożyciela AA, Billa W., który wyraźnie opowiadał się za tym, by każdy alkoholik miał prawo do indywidualnej drogi w AA. Mówił o potrzebie tolerancji i respektowania różnorodności, nie tylko religijnej, ale także filozoficznej.
Świecki nurt AA w Polsce, choć może wydawać się kontrowersyjny dla niektórych, jest dowodem na to, że Wspólnota może rozwijać się, ewoluować i otwierać na nowe potrzeby swoich członków.
Wspólnota AA mówi:
OdpowiedzUsuńKrok drugi: Uwierzyliśmy, że Siła większa od nas samych może przywrócić nam zdrowy rozsądek.
Krok trzeci: Podjęliśmy decyzję, aby powierzyć naszą wolę i nasze życie opiece Boga, tak jak Go rozumieliśmy.
Krok piąty: Wyznaliśmy Bogu, sobie i drugiemu człowiekowi istotę naszych błędów.
Krok szósty: Staliśmy się całkowicie gotowi, żeby Bóg usunął wszystkie te wady charakteru.
Krok siódmy: Zwróciliśmy się do Niego w pokorze, aby usunął nasze braki.
Krok jedenasty: Staraliśmy się przez modlitwę i medytację poprawiać nasz świadomy kontakt z Bogiem, tak jak Go rozumieliśmy, prosząc jedynie o poznanie Jego woli wobec nas oraz o siłę do jej spełnienia.
Połowa Kroków mówi o Bogu.
Tylko Bóg może nas uzdrowić – to podstawowy dogmat AA.
Jeśli ktoś nie wierzy w Boga i podważa połowę Programu powinien poszukać sobie innej wspólnoty lub założyć swoją.
Anonimowym Alkoholikiem zostajesz w chwili kiedy ty sam tak zdecydujesz. A to oznacza, że zgadzasz się z drogą powrotu do zdrowia opartą na wierze w Boga.
Nie rozumiem jak można należeć do wspólnoty z którą się nie zgadzam.
Przypomina mi to czasy kiedy ludzie nie będący komunistami zapisywali się do PZPR. Robili to dla osobistych korzyści. Nie będąc w partii komunistyczne nie zostaliby dyrektorami a nawet kierownikami. Nie mogliby wyjeżdżać za granicę. Mieli wydzielone sklepy itp.
Agnostycy w AA robią dokładnie to samo. Przykleili się do AA dla korzyści jakie mogą z tego mieć. Wspólnota AA znana jest na całym świecie a oni nie chcą zaczynać od zera. Wcześniej czy później porzucą AA i założą swoją własną wspólnotę. Na razie siedzą na grzbiecie AA.
Kiedy decyduję się być członkiem AA to zgadzam się na drogę powrotu do zdrowia opartą na wierze w Boga i Jego mocy.
Jeśli wstępuje do jakiejś organizacji to zgadzam się na jej statut, władze i poczynania. Jeśli się nie zgadzam to nie wstępuję do takiej organizacji.
To proste jak drut. Ale jak widać nie dla alkoholików.
Bractwo trzeźwości choć opiera swoje działania na 12 Krokach jakoś nie pcha się do AA.
„Kiedy decyduję się być członkiem AA to zgadzam się na drogę powrotu do zdrowia opartą na wierze w Boga i Jego mocy.”
UsuńByć może Ty tak zrobiłeś i robisz, skoro tak piszesz.
Odnoszenie tego do całości AA jest po prostu pisaniem bzdur.
Usuń"... to podstawowy dogmat AA."
dogmat wg. słownika języka polskiego
1. «w teologii chrześcijańskiej: prawda uznana przez Kościół za objawioną przez Boga»
2. «twierdzenie przyjmowane za pewne i prawdziwe jedynie na mocy autorytetu osoby, która je wygłasza»
Podobno AA nie są związani z żadną sektą, religią, wyznaniem itd. To się czyta na początku mityngu. Ktoś tego słucha? Może słucha, ale czy rozumie ?
"Jeśli wstępuje do jakiejś organizacji to zgadzam się na jej statut, władze..." AA nie jest organizacją sensu stricte i nie posiada statutu, ani władz obowiązujących w organizacji. Tu niestety potrzebna jest wiedza i rozum, a nie przekonanie.
Anonimowy napisał: dogmat wg. słownika polskiego....
UsuńOtóż:
Dogmat (gr. δόγμα dógma) – termin pochodzący z języka greckiego, posiadający kilka różnych znaczeń, występujących w sferze religijnej, historycznej, politycznej czy filozoficznej,
A ty mądralo uczepiłeś się tylko religii.
A przykład organizacji podałem aby lepiej zrozumieć, ale widać i to za trudne.
Anonimowy napisał: dogmat wg. słownika polskiego....
UsuńOtóż:
Dogmat (gr. δόγμα dógma) – termin pochodzący z języka greckiego, posiadający kilka różnych znaczeń, występujących w sferze religijnej, historycznej, politycznej czy filozoficznej,
A ty mądralo uczepiłeś się tylko religii.
„A ty mądralo uczepiłeś się tylko religii.”
UsuńChyba jednak nie doczytałeś jego komentarza.
Byłam na dwóch takich spotkaniach – jedno na żywo, drugie on-line. Co widziałam i słyszałam? Wściekłe i nienawistne ujadanie na Kościół. Drwiny i ośmieszanie tych którzy trzeźwieją i wytrzeźwieli w oparciu o moc Boga (dowolnego). Plany specyficznej operacji czy działania, bo nie polegającego na niesieniu posłania tym, którzy nadal cierpią, ale roznoszeniu po pozostałych grupach w mieście i podrzucania tam własnych materiałów propagandowych.
OdpowiedzUsuńCzy istnienie grup ateistycznych (cudaczna nazwa „AAwAA” – po polsku to „AA w AA”) narusza I Tradycję, czyli jedność? Moim zdaniem nie. Podobnie jak grup dla kobiet, pederastów, księży, aktorów itd. Co ewidentnie narusza zasadę jedności? Kolportaż, lansowanie i używanie innego niż w AA Programu XII Kroków. Inny program = inna wspólnota.
Tak to widzę i rozumiem.
Zostańcie trzeźwi - Iza
Co to za słownictwo - „pederastow”?
UsuńŻyjesz pod kamieniem? Moe i grupy dla bab?
Homoseksualiści dzielą się na lesbijki i pederastów. Przynajmniej w języku polskim. Nie znasz polskiego, Anonimowy?
UsuńAch jakiś ty obeznany w temacie. Szkoda, że nie w kulturze. Jeśli brak wrodzonej, zawsze można nabyć.
UsuńW języku polskim nie występuje słowo "gey". A w angielskim, żeby było śmiesznie, oznacza zarówno homoseksualne kobiety jak i mężczyzn. Z jakąkolwiek kulturą nie ma to nic wspólnego. Chyba, że jakiś nieuk myli pederastów z pedofilami, co akurat w PLAA jest możliwe. Podobnie jak mylenie bynajmniej z przynajmniej.
UsuńO popatrz „znafco” polszczyzny i angielszczyzny.
UsuńNie „gey” a GAY.
Co do polszczyzny, również błądzisz. Czerpiesz wiedzę z głowy, czyli z niczego, i usiłujesz to nic wcisnąć innym.
https://sjp.pwn.pl/sjp/gej;2461175.html
Napisałem krótki komentarz do niejakiej Izy.
UsuńNatychmiast pojawił się jakiś mundrek, który będzie mi teraz objaśniał swój świat.
A chodzi jak zwykle o jego słabo ukrywaną homofobię.
"...propagandowych. Czy pisząc to słowo miałaś na myśli to: "propaganda [łac.], celowe oddziaływanie na zbiorowości i jednostki zmierzające do pozyskania zwolenników i sojuszników, wpojenia pożądanych przekonań i wywołania określonych dążeń i zachowań.
UsuńZwykle celem jest upowszechnienie (narzucenie odbiorcom) trwałych postaw; wtedy propaganda jest jednym z kanałów indoktrynacji. Oddziaływania doraźne służące konkretnym celom są zw. agitacją. W kształtowaniu postaw za pośrednictwem przekazu informacji są wykorzystywane środki perswazji intelektualnej i emocjonalnej (słowa, gesty, symbole, skojarzenia, obrazy), rozmaite metody manipulacji (np. prowokacji, dezinformacji, tendencyjnej selekcji i interpretacji faktów); niekiedy propaganda staje się nośnikiem przymusu moralnego, a nawet przemocy psychicznej i symbolicznej."
https://encyklopedia.pwn.pl/haslo/propaganda;3962718.html
Tzw.Srodowisko Opolskie próbuje przemycać pod płaszczem szczytnych ideałów swoje sprawy.Grupy AA w AA są wyjątkowo nastawione na plucie na kościół, religie i katolicyzm.To jest bardzo niebezpieczna ekipa.
UsuńICSAA ? A to co takiego? GSO wie o tym, aprobuje, wspiera? Jakaś Międzynarodowa Konferencja zatwierdziła te ich inne kroki? Inne niż w AA?
OdpowiedzUsuńAA nie zajmuje się innymi przedsięwzięciami.
UsuńTak jest bylo i będzie. AA to nowa religia. Taki mamy rodowód, przekonania, kroki i tradycje. Trzeba bronić tego przekazu ktory od wieków ratuje alkoholików. Nie ma tu miejsca na elastyczne interpretacje czy rozwadnianie przekazu. Chrońmy AA!
OdpowiedzUsuń"Anonimowym Alkoholikiem zostajesz w chwili kiedy ty sam tak zdecydujesz.
OdpowiedzUsuńA to oznacza, że zgadzasz się z drogą powrotu do zdrowia opartą na wierze w Boga."
A to oznacza...
Niezla jAAzda.
Mieszkam niedaleko katolickiej katedry. Mam tam blisko i droga wygodna, ale mam z nimi pewien kłopot, bo stale gadają o jakimś Jezusie. Ja nie wierzę w ich Jezusa, ale rozumiem, że oni tam muszą trochę o nim mówić, natomiast chcę i kategorycznie domagam się, żeby mówili też o Mahomecie, w którego ja wierzę. Jeśli nie chcą w katedrze mówić o Mahomecie, to znaczy, że mnie szykanują i poniżają, że lekceważą moją wiarę, tak nie może być!
OdpowiedzUsuńZnajomy z pracy zapytał, czemu nie chodzę do meczetu, który jest w naszym mieście. Durny palant! Meczet jest na drugim końcu miasta! Ja chcę, żeby o Mahomecie mówiono w katedrze i mam takie prawo!
Zabawny jesteś. A ja chcę, aby w meczecie mówiono o Królu królów, czyli Jezusie Chrystusie
UsuńAA istnieje w oparciu o 12 Kroków i według reguł zawartych w 12 Tradycjach. Grupa, która ma inne kroki i tradycje niż AA, nie jest grupą AA. Czy to tak trudno zrozumieć?
OdpowiedzUsuńNo jak widzisz po niektórych wpisach TRUDNO.
UsuńJako katoliczka MUSZE bo się uduszę :D :D :D
OdpowiedzUsuńMoje doświadczenie w odszukaniu Boga/Siły Wyższej na nowo utwierdza mnie tylko w przekonaniu, że nie ma najmniejszego znaczenia w jakiej wierze zostaliśmy wychowani. Dopóki nie jest to moja wiara=zaufanie=bliskość=więź to nigdy nie zadziała na mnie to, co jest mi narzucane. Dopóki nie sięgnęłam swojego najczarniejszego dna emocjonalnego, psychicznego i duchowego (picie alkoholu było na samym końcu) Bóg był mi potrzebny tylko wtedy kiedy czegoś chcialam, żądałam lub najzwyczajniej w świecie paliło mi się koło tyłka. Robienie z Boga kelnera.
Moja wiara na nowo (a może dopiero po raz pierwszy) zrodziła się, kiedy żadna ludzka siła nie była w stanie do mnie dotrzeć. Wierzyłam tylko w siebie, w swoje moce, swoją sprawczość, swój umysł, swoje chore JA, JA, JA. jak jest napisane w WK; iskra Boża jest w każdym z nas. Nawet jesli w to nie wierzę, Bóg jest :)
Moja kapitulacja, uznanie bezsilności pozwoliło dostać się tej Sile Wyzszej do mojego chorego pełnego arogancji i pychy umysłu.
I teraz ( bo jak zwykle się rozpisuję, haha) moim zdaniem, według mojej opinii i oceny tworzenie czegoś takiego jak tzw "świecka wspólnota AA" i wyrzucanie - tak tak, wyrzucanie - Siły Wyższej z ksiązki iAnonimowi Alkoholicy oraz 12 kroków, to tak jakby wyrzucić Boga z Pisma Świętego bo jest GO tam za dużo, a Jezus przecież był człowiekiem, więc to żaden Bóg lecz człowiek.
Takie jest moje odczucie.
Nie rozumiem po prostu dlaczego nie założyć swojej własnej Wspólnoty, opartej na własnych nowych zasadach. jeżeli tworzę cos, na czymś, to jednak czuję, że fundament jest prawdziwy ale mocno chcę temu zaprzeczać.
Nie chodzi o tych ludzi, którzy sobie radzą, nie piją wiele lat, lecz o tych wciąż cierpiących, którzy zamiast rozwiązania, dostaną marny bubel.
Wprowadzenie do wyd 1 ,,Nie jesteśmy związani z żadną konkretną religią, sektą lub wyznaniem," Jaką to religię popiera AA? Andy jaką? Pierwsza świecka grupa AA powstała w czerwcu 1935r w Akron. Założył ją Bill W i dr Bob. Po co te kłamstwa o założeniu pierwszej grupy świeckiej przez Bogdana? Bogdan to ten co wprowadził tradycje w pracy, domu i zagrodzie? A może znasz jakąś grupę religijną? Np Baptystów czy Zielonoświątkowców? Bo ja znam tylko świeckie Grupy AA, a w AA jestem już jakiś czas i do dzisiaj nie spotkałem grupy religijnej same świeckie. Andy widzę, że Ty nie masz większego pojęcia o AA.
OdpowiedzUsuń1. Otóż być członkiem AA może być każdy. Nikt nie ma prawa zakazywać komukolwiek bycia w AA.
2. AA dysponuje unikalną ,,tabletką" dzięki , której wyzdrowiało na całym świecie miliony alkoholików. Jest to Program 12 kroków AA. Program nie jest Programem religijnym!!! To Program duchowy. Żaden członek AA nie ma obowiązku w stawianiu kroków. Członkami AA mogą być też ateiści. Natomiast dobrze by zapytać, co ateista robi w AA? Jeżeli chce wypić kawkę za darmo- to bardzo dobrze. Jeśli się w domu nudzi i przyjdzie na miting to- bardzo dobrze. Natomiast ateiście trzeba powiedzieć, że Program AA nie jest dla niego. Na alkoholika niewierzącego nie zadziała. Jest terapia, esperal, grupy wsparcia itd.
Program AA jest jeden, jest tylko jedna wersja 12 kroków. Czy kroki można zmienić? Tak. Zgodę może wyrazić 3/4 grup na całym świecie. Gdyby tak każda grupa zmieniała kroki wbrew zasadom? Czym by to groziło.
Andy po co te kłamstwa, manipulacje? Kogo chcesz oszukać? Cierpiącego alkoholika? Powiesz mu że znasz rozwiązanie? Że wiesz co alkoholik ma zrobić by wyzdrowieć?
Szpak Marceli
"Na alkoholika niewierzącego nie zadziała." I nie tylko na niewierzących. Przykłady niektórych wypowiedzi "ludzi po programie" z AA pokazują w praktyce jak to działa.
Usuń"Czy kroki można zmienić? Tak. Zgodę może wyrazić 3/4 grup na całym świecie"
UsuńTo jednak mamy władzę w AA? Ufff. Bo juz myślałem ze grupy sa niezależne. Na całe szczęście, mylilem się jak widzę. Piramida stoi tak jak ma stać i komuś coś myli się z tym jej odwroconym rysowaniem. Jest góra, pośrednie szczeble, i doły gdzie sa grupy. Czyli jak w każdej organizacji. Wladza decyduje i dekrety idą w dół.
Dziękuję Marceli.
Trochę jednak się dziwię, że akurat to zarządzenie z szefostwa AA uznajesz za słuszne gdy inne nie bardzo...
,,To jednak mamy władzę w AA?" Oczywiście, że w AA mamy władzę. Najwyższą władzę w AA ma, grupa AA.
UsuńTo grupy decydują czy mamy zmienić kroki czy nie. Nikt inny nie ma takiej władzy, za wyjątkiem Andy F, Bogdana i jego duchów oni mają nieograniczoną władzę.
,,I nie tylko na niewierzących. Przykłady niektórych wypowiedzi "ludzi po programie" z AA pokazują w praktyce jak to działa." To prawda, to że ktoś twierdzi, że postawił kroki nie oznacza, że mówi prawdę. Życie ich weryfikuje. By postawić 12 kroków (nie cztery w dowolnej interpretacji) trzeba być uczciwym, gotowym i mieć otwarty umysł.
Marceli Szpak
„Czyli jak w każdej organizacji. Wladza decyduje i dekrety idą w dół.”
UsuńA gdzie to wyczytałeś w tych prostych słowach:
„Czy kroki można zmienić? Tak. Zgodę może wyrazić 3/4 grup na całym świecie"?
One mówią o tym, że to grupy stanowią władzę w AA.
Co prawda Szpak jak zwykle musiał coś pomylić (Kroki można zmienić DECYZJĄ grup, a nie ze grupy wyrażają na coś zgodę) ale to niczego nie zmienia.
O ile pamiętam to jest to tak lubiane w AA 2/3 grup, ale to również niczego nie zmienia.
Na wszelki wypadek, żeby to zrobić jeszcze bardziej niemożliwym, ta zmiana musiałaby być wyrażona pisemnie. Tak to się daje pewne prawa całkowicie je jednocześnie odbierając.
UsuńNa spotkaniach AA bardzo często ktoś mówi, że jest niewierzący. Większość też nie jest zainteresowana programem. Nie jest to coś nowego. Nie jest też nowe to, że ktoś próbuje błysnąć w AA. To jest wpisane w istotę tej choroby. Chyba nikt tu nie jest zdziwiony, że do AA trafiają ateiści. I że próbują zmieniać AA na swoją modlę. Zresztą nie tylko oni.
OdpowiedzUsuńO koćpiergała! Znowu się zaczyna...
OdpowiedzUsuńMeszuge a myślałeś, że będzie inaczej?
UsuńJeszcze kilka słów by pokazać manipulacje, oszustwa, kłamstwa Andy F.
OdpowiedzUsuń,,W jaki sposób główny nurt AA próbuje osłabić świeckie grupy? Niechętnie nas akceptują, nie wspierają naszego istnienia." A gdzie znajduje się ten ,,główny nurt AA"? Ile jest tych nurtów. AA jest jedno. Ale oszuści będą wymyślać jakieś niestworzone rzeczy, nie potrafią niczym poprzeć swoich insynuacji. ,,Krytyka osób o poglądach agnostycznych z powodu ich systemów wierzeń narusza Trzecią Tradycję AA. Co więcej, sugestie, że świeckie grupy powinny odłączyć się od AA i zakładać własną wspólnotę, również narusza tę Tradycję." A gdzie to Bill W krytykował agnostyków? Agnostykom poświęcił cały rozdział w WK. ,, świeckie grupy powinny odłączyć się od AA" Nie to kłamstwo. AA jest świeckie. I żaden Bogdan, Andy czy inny zuch nie zmieni tego. Ateiści powinni się zastanowić, jaki ma sens ich uczestnictwo w AA? Natomiast nikt ich nie wygania, nie wyganiamy pedofili, zwyrodnialców, zoofili - mogłeś popełnić najgorsze przestępstwo i dalej jesteś członkiem AA jeżeli Ty tak postanowisz. To że jedna baba drugiej babie powiedziała, że jest kiszonym ogórkiem, nie oznacza, że jest to stanowisko AA. Proste. ,,Jedynym wymogiem członkostwa w AA jest chęć zaprzestania picia”, a nie wiara w Boga." Tak jak napisałeś o tym jest ta Tradycja.
Jeszcze słowo dotyczące manipulacji Andy F cytatami. ,,Dr Bob jasno powiedział, że dwie podstawowe zasady AA to miłość i służba innym. To właśnie te zasady, a nie wiara w Boga, jednoczą alkoholików w ich drodze do wyzdrowienia." Andy to jest Twoja jakaś dziwna interpretacja. Posądzać dr Boba o brak wiary w Boga- upss. Co na Twoje interpretacje dr Bob ,,Program ten można streścić tak jak to zrobił dr Bob. Posprzątaj dom, zaufaj Bogu, pomagaj innym" słyszałeś o tym? A co tych zasadach pisał dr Bob ,,Stało się coraz bardziej oczywiste, że stopień harmonijnego życia, jaki osiągamy, jest zgodny z naszymi szczerymi próbami, aby podążać za nimi pod boskim przewodnictwem, najlepiej jak potrafimy." co dalej o tym Programie i jego zasadach napisał dr Bob ,,Nie jesteśmy z powiązaniami dydaktycznymi teologicznymi. Nikt z nas nie może zostać ekskomunikowany i wrzucony" No jak? Przecież AA jest religijne. Bob nie wiedział tym o czym wie Andy? Cytaty z ,,The Fundamentals – In Retrospect"
OdpowiedzUsuńAndy a może czytałeś jak dr Bob przekazywał Program na pięterku? Na kolanach, powierzał Bogu alkoholika.
,,Dlatego rozsądne jest założenie, że to nie wiara w tradycyjną ideę Boga jednoczy alkoholików, ale zaangażowanie w praktykowanie miłości i służby." Ty nawet nie rozumiesz, że to nie chodzi o jedność. AA ma inny cel. Jest nim pomoc cierpiącemu alkoholikowi. Celem AA nie jest jedność.
To jeszcze kilka cytatów, Twojego bohatera. ,,Bill Wilson zawsze będzie moim bohaterem." z WK ,,Wielki Prawda jest taka, że otrzymaliśmy głębokie, skuteczne duchowe doświadczenia, które zrewolucjonizowały całe nasze podejście do życia, do naszych bliźnich i do wszechświata Bożego. Najważniejszym faktem dzisiejszego życia jest kwestia absolutnej pewności, że nasz Stwórca wszedł do naszych serc i żyje tam.." Co tam dalej napisał Twój bohater ,,mieliśmy tylko dwa wyjścia; postępować tak dalej aż do tragicznego końca, wymazując ze świadomości beznadziejne położenie lub przyjąć pomoc duchową." Tu jeszcze masz o tym religijnym AA ,,Nie obchodzi nas z jakimi wyznaniami religijnymi nasi członkowie się identyfikują.To powinna być sprawa całkowicie osobista, każdy sam decyduje czy pozostanie w swoich dawnych przekonaniach religijnych czy zdecyduje się na inny wybór wiary." ,,W historiach osobistych każda osoba opisała swoim własnym językiem z własnego punktu widzenia sposób, w jaki nawiązała swoją relację z Bogiem."
Marceli Szpak
Alkoholik, któremu się wydaje się, że raczej Boga nie ma, aniżeli że Bóg jest może równie dobrze wyzdrowieć z alkoholizmu jak ten alkoholik, który wierzy i praktykuje. Dla przykładu ja chciałem tak bardzo poczuć sens w trzeźwym życiu, że zgodziłem się na modlitwę na zasadzie "tak jakbym wierzył". Trwało to bardzo długo, w trakcie robienia Programu ze sponsorem, a także potem, przez kilka lat. Z czasem mój stosunek do praktyk religijnych się zmienił i mogę (o ile już muszę) nazwać się agnostykiem. Nie mam jednak pomysłu, ani pragnienia, a przede wszystkim tupetu by zmieniać Program AA. To ten, a nie inny program mnie uratował i ratuje od prawie 100 lat innych alkoholików. W AA mam sporo znajomych, kolegów, a nawet kilku przyjaciół. Są wśród nich także osoby niewierzące. Cenię sobie tę różnorodność. Nie obraża mnie, nie uraża, nie przeszkadza mi w niczym to, że Program ostatecznie ma taką konstrukcję, że jego efektem ma być podporządkowanie się przez podopiecznego woli Siły Wyższej. Żyję tak, jakby ta Siła tego ode mnie oczekiwała. Wierzę w to, że to najlepszy scenariusz na moje życie (a nawet to wiem). Kwestia tego, czy Bóg rzeczywiście istnieje jest w tym wszystkim drugorzędna. Jestem o tym przekonany, że dobry Bóg nie będzie na tyle małostkowy, by mieć do mnie pretensje o to, że w niego wątpiłem. Patrząc na ten świat naprawdę trzeba mieć szczęście do łaski żeby wierzyć, że to dzieło Boga. Jeśli natomiast okazałoby się, że ten bóg właśnie z tego powodu, braku wiary w niego, uczyni z reszty mojego istnienia piekło, to nie będzie moim bogiem, a katem, ale to już zupełnie inna historia.
OdpowiedzUsuńOd kiedy pamiętam ,,wierzyłem" w Boga. Na początku ze strachu- Bóg cię ukarze, dostałeś dwóję- pójdziesz do piekła, w najlepszym przypadku do czyśćca. Później wierzyłem na wszelki wypadek. Bo jak wierzę i Bóg jest, to po śmierci będę miał lepiej. A jak Boga nie ma to chyba tą wiarą nie zaszkodzę sobie. Bóg był też potrzebny by spełniał moje zachcianki. By ukrywał moje świństwa i manipulacje. Prosiłem Boga o różne rzeczy np by zostało jeszcze trochę piwa w butelce na kaca albo trochę gorzały w butelce.
Usuń,,Jak trwoga to do Boga" Jak było dobrze to o Bogu zapominałem. Do AA przyszedłem by przestać chlać, nie przyszedłem tu szukać Boga. Gdybym szukał Boga to poszedł bym do kościoła. W AA znalazłem Boga, nie tego kościelnego. Boga, który się mną opiekuje, który nie rzuca mi kłód pod nogi. Nie tego Boga co ,,wodzi na pokuszenie" Tego co mnie chroni ode złego. Dostałem tę łaskę wiary. Uwierzyłem. Od tego czasu w moim życiu dzieją się cuda, w które wiele osób by nie uwierzyło. Dzisiaj dziękuję Bogu za każdy dzień za każdą chwilę. By osiągnąć ten stan musiałem zostać alkoholikiem by przebudzić się duchowo. By zobaczyć swoje wady, świństwa które czyniłem. Dzisiaj jestem szczęśliwym człowiekiem.
Nie każdemu będzie dana łaska wiary. Dlaczego akurat ja na nią zasłużyłem? Nie mam pojęcie i nie rozkminiam tego. Czy brak wiary w Boga skreśla ludzi w odnalezieniu ,,nieba" Czy osoby ,,religijne", ludzie niby wierzący, są lepsi od tych nie wierzących?,, Ostatni będą pierwszymi" Tyle szpakowych dywagacji.
Marceli S
Przyjrzałem się bardziej krytycznie tekstowi Andy’ego i jest w nim nieco niespójności logicznych, dużo więcej niespójności z Anonimowymi alkoholikami, dowody anegdotyczne i sporo manipulacji.
OdpowiedzUsuńMam wrażenie, że sporo takich osób już spotkałem, są w AA latami a właściwie nie wiedzą gdzie są, co to jest to całe AA i jak działa.
Cytuję fragmenty z wypowiedzi Andy’ego:
” - założona przez Bogdana z Opola
- założona przez Piotra
- Członek AA, Mikołaj, otworzył grupę
- Michał założył kolejną grupę”
Cóż nie tak działa AA. Jedna osoba to nie grupa i grupy nie tworzy (nie zakłada) jedna osoba. To spotkanie terapeutyczne tak działa. Albo pseudo aowskie grupy z własnym guru.
Cyt:
„Andrzej, Kasia, Tomek, Romek i Krzysiek rozpoczęli świeckie spotkanie”
Tutaj już lepiej, ale w Anonimowych Alkoholikach nie czcimy założycieli grup, często ich nawet nie znamy, bo i po co. Czemu ma służyć to wymienianie aktywu?
Cyt:
„zadałem jednemu z kolegów, związanemu z nurtem świeckim, kilka pytań”
I odpowiedzi jednej osoby na te trzy pytania Andy tytułuje wytłuszczonym drukiem jako
Cyt:
„Poglądy tradycyjnego AA odnośnie grup dla ludzi o poglądach świeckich”
A to zwykły dowód anegdotyczny.
Kolejny cytat:
„Osoby niewierzące, pracując ze świecką wersją (nawiasem mówiąc, jest tych wersji wiele i są bardzo sensowne) 12 Kroków”
To genialne jest. Wymyśliliście wiele wersji kroków i wszystkie bardzo sensowne. Super.
A co właściwie chcecie „sprzedawać” nowicjuszowi? Jaką receptę? Jakie lekarstwo? Stół do ruletki?
Gorzej! Pistolet do rosyjskiej ruletki. Jak będzie miał szczęście to przeżyje.
A ilu zginie?
Tylko dla waszego dobrego samopoczucia i gali oscarowej z wymienianiem założycieli grup.
Dotychczas było mi dość obojętne istnienie tego „nurtu świeckiego” w AA. Nawet byłem wspierający, sam jestem niewierzący, czasem coś poczytałem…
Po tekście Andy’ego będę ostrzegał przed tymi osobami i tym ruchem.
Dzięki Andy.
Dzięki za świetne spostrzeżenia dotyczące tworzenia grup.
UsuńCzlonkowie AA ktorzy krytykuja AA'owcow za Swieckie poglady lamia trzecia tradycje. Niezapomnijmy ze AA jest duchowym a nie religijnym programem. Bill zawsze walczyl oto zeby kazdy alkoholik z checia zaprzestania picia byl serdecznie powitany w AA. Bill by sie w grobie przewracal jak by zobaczyl jak silna religijna postawa podwarza jednosc wspolnoty. Przepraszam, ale ja nie widze tu milosci Boga w tak wrecz odrzucajacych pogladach. 😢
OdpowiedzUsuńCzłonkowie AA nie krytykują nikogo za świeckie poglądy, ale za aroganckie podejście do AA i próby dostosowywania AA do swoich potrzeb i zachcianek.
UsuńJa tylko zawsze chcialem harmonje, jednosc I dobra wole. Ja szanuje wierzacym. Przez wiele lat im zazdroscilem. My w AA o zycie walczymy. Uwazam ze nie ma miejsca w naszej Wspolnocie na tego typu konfliktow
Usuń,, Przepraszam, ale ja nie widze tu milosci Boga w tak wrecz odrzucajacych pogladach." Nie widzisz jak członkowie Wspólnoty ostrzegają w miłości, innych alkoholików przed diabłem. Diabeł jest wszędzie i w kościele i w AA.
UsuńTakie mocne akcentowanie swojego agnostycyzmu, swojej inności, żądanie „terytorium” coraz bardziej wygląda mi na zajmowanie się przez panów „świeckich” sprawami spoza AA.
OdpowiedzUsuńTradycja 10:
Wersja pełna: Żadna grupa ani żaden członek AA nie powinni nigdy wyrażać swych opinii na temat kontrowersyjnych spraw spoza wspólnoty, a w szczególności na temat polityki, ustawodawstwa alkoholowego lub sekt religijnych, w taki sposób, który mógłby sugerować, że jest to opinia AA. Grupy Anonimowych Alkoholików nie walczą z nikim, a w tego rodzaju sprawach w ogóle nie wyrażają swoich opinii.
Swoją drogą to nachalne reklamowanie przez Andego osoby Bogdana i określonych grup, nie wydaje mi się w porządku.
Usuńhttps://www.facebook.com/jacek.flakowicz?pageid=571987252936307&ftentidentifier=1604010779733944&padding=0
Po tym co ten człowiek wyprawiał na Facebooku (a może dalej wyprawia) powinnno się go izolować, a nie powierzać mu redagowanie Poradnika dla Służb AA, członkostwo w zespołach i służbach najniższych.
UsuńTak, jak go kiedyś wykopano z redakcji Zdroju.
Dzień dobry. Dzieki Wam wiem ze alkoholizm to choroba nieuleczalna, nigdy nie wyzdrowieję. Muszę zdrowieć dzien po dniu aby z wdzięcznością oddawac Bogu kolejne 24 godziny. Żyję tylko dzięki temu, ze mam alkoholików za przyjaciół. To moja nowa rodzina. Dla utrzymania trzeźwości zostawiłem wszystko i wszystkich za sobą. AA jest moim domem i światłem w ciemnościach życia pośród innych ludzi. Dzieki krokom i mityngom jestem trzezwy kolejne godziny.
OdpowiedzUsuńDziękuję Billowi za wiele napomnień abym nigdy nie popadl w pychę. Szczególnie jestem wdzięczny za to zdanie, które pojazuje mi jakie są fakty.
"Nie wyleczyliśmy się z alkoholizmu. To, co naprawdę mamy, jest codziennym wytchnieniem"
,,Dzieki Wam wiem ze alkoholizm to choroba nieuleczalna, nigdy nie wyzdrowieję. " Nie słuchaj nas. Otwórz WK wyd 4, w podtytule przeczytasz ,,Opowieść o tym , jak tysiące mężczyzn i kobiet WYZDROWIAŁO z alkoholizmu". I dalej ,,My, Anonimowi Alkoholicy, liczymy ponad 100 mężczyzn i kobiet, którzy WYZDROWIELI z na pozór beznadziejnego stanu umysłu i ciała. Głównym celem tej książki jest PRECYZYJNE pokazanie innym alkoholikom, w jaki sposób WYZDROWIELIŚMY. Nie znajdziesz nigdzie w Programie w WK że jest to choroba nieuleczalna (ktoś Cię okłamał) Masz szansę wyzdrowieć jeśli postawisz wszystkie kroki. Kilka może nie wystarczyć do wleczenia z alkoholizmu.
UsuńWytrwałości życzę.
Z Panem Bogiem
Może warto dokładnie przeczytać te 164 strony? Zanim zacznie sie wielkimi literami krzyczeć na ludzi i wmawiać ze zostali oklamani? W księdze bedacej doskonałym przepisem zdrowienia, alkoholik znajdzie:
Usuń"Widzieliśmy, wciąż i wciąż, tę samą prawdę: „Kto raz stanie się alkoholikiem, pozostanie nim na zawsze”
"Jesteśmy jak ludzie, którzy stracili nogi; nowe nigdy nie odrosną".
"...nie ma takiego leczenia, które sprawi, że alkoholicy takiego rodzaju jak my staną się jak inni ludzie"
"Typy alergiczne nie potrafią nigdy bezpiecznie używać alkoholu w jakiejkolwiek formie".
Więcej można dowiedzieć się mając dobrego Sponsora i realizując kroki.
Może warto o tym pomyśleć zamiast negować słowa Billa i wybierać tylko pasujące mi fragmenty z kroków czy WK.
Takie manipulowanie treścią jest typowe dla nietrzeźwych i/lub fanatyków. Tacy próbują dostosować treść książki do swoich przekonań.
Usuń„"Typy alergiczne nie potrafią nigdy bezpiecznie używać alkoholu w jakiejkolwiek formie".”
UsuńA było od razu napisać, że tobie tęskno do picia.
Wyzdrowiec... byc jak inni ludzie którzy mogą kontrolować.
UsuńZdrowi ludzie niczego nie potrzebują kontrolować.
UsuńLata mijają, a w polskiej Wspólnocie nadal ma się dobrze terapeutyczny pomysł, żeby wyśmiewać ludzi, którzy zdrowie kojarzą z normalnością. Zdarza się, że ktoś uczulony jest na orzeszki. Po serii zabiegów odczulający alergia mija i ktoś taki może bezpiecznie jeść orzeszki. Co w tym dziwnego? Co w tym do terapeutycznego ośmieszania?
,,Alkohol był tylko objawem, symptomem naszej choroby. Musieliśmy więc dotrzeć do przyczyn i warunków sprzyjających rozwojowi tej choroby" ,,Być może, kiedyś w coś wierzyliśmy, teraz zaczęliśmy przeżywać doświadczenia duchowe. Coraz bardziej czujemy, że problem z piciem zniknął."
Usuń,,Nasz problem został usunięty. Przestał istnieć. Nie jesteśmy zarozumiali, ale też się nie boimy. Takie jest nasze doświadczeni" ,,Możesz im pomóc, kiedy nikt inny nie będzie w stanie tego zrobić. Możesz zdobyć ich zaufanie, podczas gdy innym to się nie udaje. Pamiętaj, że ONI są Bardzo Chorzy." ,,Życie nabiera nowego wymiaru, gdy widzisz ludzi, którzy wyzdrowieli.." ,,Być może, nie znasz żadnych pijących, którzy chcą wyzdrowieć." Nikt nie ma obowiązku wyzdrowienia z alkoholizmu. ,,Ale wyraźnie mu zakomunikuj, że jeśli jest poważnie dotknięty tą chorobą to jest niewielka szansa, że sam odzyska zdrowie.Nadal mów mu o alkoholizmie jako śmiertelnej chorobie." ,, ty możesz porozmawiać z nim o beznadziejności choroby, jaką jest alkoholizm, ponieważ wiesz, co zrobić by wyzdrowieć." ,,jeśli twój podopieczny nie do końca przyzna się do swojego stanu, to zapewne zaciekawi go, jak wyzdrowiałeś." ,, Powiedz, że jeśli chce wyzdrowieć, zrobisz wszystko, by mu w tym pomóc." ,, Jeśli zostawisz taką osobę, może wkrótce przekona się, że nie może wyzdrowieć samodzielnie." ,,Czy jest w stanie zaakceptować i praktykować zasady duchowe? jeśli tak, to istnieje znacznie większa szansa, że głowa rodziny wyzdrowieje."
,,Alkoholik, który potrafi i chce wyzdrowieć, potrzebuje trochę miłosierdzia, w potocznym znaczeniu tego słowa."
-Więcej można dowiedzieć się mając -przebudzonego sponsora, który wyzdrowiał i realizując kroki.-
,,Może warto o tym pomyśleć zamiast negować słowa Billa i wybierać tylko pasujące mi fragmenty z kroków czy WK."
Coraz bardziej czujemy, że problem z piciem zniknął. W to akurat wierzę całym sercem. Zniknął problem z piciem, ale nie alkoholizm. Zniknął jeden z objawów, a nie choroba.
UsuńOwszem, śmieszą mnie ci członkowie AA, którzy „normalność” kojarzą z piciem alkoholu”.
Usuń,,Zniknął jeden z objawów, a nie choroba." A jakie objawy zostają po zniknięciu problemu z piciem?
Usuń" A jakie objawy zostają po zniknięciu problemu z piciem?" TY naprawdę taki niedouczony?
Usuń,,TY naprawdę taki niedouczony?" Niegrzecznie odpowiadać pytaniem na pytanie. Tak jak piszesz chyba jestem niedouczony, bo nie wiem jakie to objawy występują u alkoholika po ustąpieniu problemu z piciem. Tak trudno ci, wytłumaczyć mi? Wiedzy nigdy dość.
UsuńZrób porządnie Krok 4
UsuńDo Anonimowego 1 października 2024 12:17 "Zniknął problem z piciem, ale nie alkoholizm." "śmieszą mnie ci członkowie AA, którzy „normalność” kojarzą z piciem alkoholu”
Usuń,,Zrób porządnie Krok 4", ugotuj rosół i obierz ziemniaki. To są odpowiedzi na konkretne pytanie tego ci ,,zrobił poprzednie krok 4"
UsuńNic o rosole i ziemniakach nie pisałem. Wiesz lepiej jak się porządnie robi Krok 4 to napisz
Usuń,, Zrób porządnie Krok 4" A bez stawiana kroków nie dowiem jakie to objawy występują u alkoholika po ustąpieniu problemu z piciem? To wiedza tajemna dostępna tylko dla tych co postawili kroki? Nie potrafisz wyjaśnić ludziom, którzy nigdy nie byli na mitingu albo nie mają i nigdy nie mieli problemu z alkoholem?
UsuńNie do mnie pytanie i zapewne prowokacyjne, ale niech będzie, co mi tam.
UsuńW WK napisano o alkoholikach, którzy akurat nie piją: „Dla nich życie z alkoholem wydaje się jedynym normalnym stanem. Bez alkoholu są niespokojni, rozdrażnieni i niezadowoleni, dopóki nie zaznają uczucia ulgi i uspokojenia, które przychodzi wraz z wypiciem kilku kieliszków…”. Objawów jest – poza nadmiernym piciem – znacznie więcej. Na przykład nierealistyczna ocena sytuacji, postaw i zachowań innych ludzi, czy własnych możliwości. Niektóre z tych objawów pojawiają się w środowisku AA w postaci zabawno-złośliwych definicji. „Ludzie trzeźwi mają przekonania zbudowane na wiedzy i doświadczeniu. Alkoholicy mają przekonania zamiast wiedzy i doświadczenia”. Są też inne, czysto fizjologiczne. Alkoholicy inaczej reagują na środki znieczulające (anestetyki). Itd.
Dziękuję Meszuge za ten wpis.
Usuń" Nie potrafisz wyjaśnić ludziom, którzy nigdy nie byli na mitingu albo nie mają i nigdy nie mieli problemu z alkoholem?" Czy chodzi o pomoc alkoholikom, którzy wciąż jeszcze cierpią czy o teoretyczne rozważania?
Usuń,,Bez alkoholu są niespokojni, rozdrażnieni i niezadowoleni, dopóki nie zaznają uczucia ulgi i uspokojenia, które przychodzi wraz z wypiciem kilku kieliszków…”. To dotyczy tych co mają problem z piciem. Nie oznacza, że piją. Pytałem o objawy u tych, co rozwiązali problem z piciem( problem alkoholowy)
Usuń,,Objawów jest – poza nadmiernym piciem – znacznie więcej. Na przykład nierealistyczna ocena sytuacji, postaw i zachowań innych ludzi, czy własnych możliwości."
Czy te objawy są zarezerwowane tylko dla alkoholików?
Dziękuje za odpowiedź, choć nie do końca na moje pytanie.
"Pytałem o objawy u tych, co rozwiązali problem z piciem( problem alkoholowy)" - nie wiem, co to jest "problem alkoholowy", nie rozumiem takiego określenia. Więc spróbuję inaczej.
UsuńMój problem z piciem został rozwiązany podczas drugiej terapii połączonej z mityngami. Nie piłem cztery lata. Pić mi się nie chciało, nie miałem żadnych głodów, nawrotów czy czegoś takiego. Więc problemu z piciem już nie było, ale mojego problemu z chorobą alkoholową nawet nie drasnęli. Nie piłem, a alkoholizm rozwijał się nadal. Alkoholizm jako choroba umysłowa/psychiczna, F10.2. Z tymi wszystkimi objawami, które opisałem wcześniej. Wytrzymałem ok. 4 lata niepicia (utrzymywania abstynencji bez żadnych problemów) tylko, że życie coraz bardziej mi się nie podobało. Kiedy zacząłem miewać pomysły samobójcze, sięgnąłem po Program AA. Od 90 lat Anonimowi Alkoholicy dysponują rozwiązaniem problemu alkoholizmu. Problemu alkoholizmu, a nie problemu z piciem, jaki może mieć każdy pijak, który nie jest alkoholikiem, nie ma osiowych objawów choroby alkoholowej.
Z czasem, dla ludzi nierozumiejących tematu, wymyśliłem porównanie. Człowiek chory na gruźlicę w pewnym stadium choroby mocno kaszle. Można mu podać leki na kaszel, ale jeśli nawet gruźlik przestanie kaszleć, to nie znaczy, że wyzdrowiał z gruźlicy, bo prątki Kocha nadal niszczą mu płuca.
Nadmierne picie jest tylko jednym z wielu objawów choroby alkoholowej. Nie jest istotą tej choroby. Jest objawem najbardziej spektakularnym - stąd nazwa choroby - ale nie jedynym.
Wyjątkowo częstym jest utożsamianie przez alkoholików i bardzo częstym przez AA-owców abstynencji z wyzdrowieniem z alkoholizmu. Toi naprawdę nie to samo. Meszuge wyraźnie to opisał. Zyć bez alkoholu i być nadal draniem a żyć godnie, uczciwie, w dobrym relacjach z innym ludźmi, z prawidłowym odbieraniem rzeczywistosci i cieszyć się życiem - to dwie rózne sytuacje. Niepicie przez lata na dupościsku w ogóle nie zabiera objawów choroby alkoholowej.
Usuń"Na przykład nierealistyczna ocena sytuacji, postaw i zachowań innych ludzi, czy własnych możliwości."
UsuńCzy te objawy są zarezerwowane tylko dla alkoholików?" Nie, nie tylko. Chciałoby się zdecydowanej większości polityków zaproponować pracę nad programem 12 Kroków AA, aby nie odrywali się od otaczającej ich rzeczywistości. Gdzie nie spojrzec to oni są "pijanymi na sucho"
A co z tymi co zostali nauczenie przez terapeutów picia kontrolowanego (program redukcji szkód) Oni nie mają problemu z piciem, czy to oznacza, że wyzdrowieli i nie są abstynentami.?
UsuńA jednak w swoim oryginale, jak to jest zapisane w instrukcji, czyli książce Anonimowi Alkoholicy, sugerowany program ma głównie na celu dać alkoholikowi wolność od obsesji picia. Inna sprawa, że już pierwszą sugestią, tz krok pierwszy mówiono nieumiejętności pokierowania własnym życiem przez alkoholika. To też trzeba naprawić, by cieszyć się trzeźwością. Darek
Usuń"A co z tymi co zostali nauczenie przez terapeutów picia kontrolowanego..." - nie wiem, nie mam pojęcia, bo nigdy kogoś takiego nie spotkałem.
Usuń"Czy te objawy są zarezerwowane tylko dla alkoholików?"
Usuń- Czym alkoholicy różnią się od innych ludzi?
- Alkoholicy są tacy sami, jak inni ludzie, tylko bardziej.
Kiedyś wreszcie zorientowałem się, że my, alkoholicy, nie mamy żadnych specjalnych, wyjątkowych i szczególnych wad charakteru, braków. Mamy dokładnie takie, jak ludzie zdrowi, nieuzależnieni, tylko… mamy je dużo bardziej rozwinięte, bardziej rozbuchane, bardziej uciążliwe i szkodliwe dla otoczenia, a ostatecznie i dla samych siebie. [https://meszuge.blogspot.com/2015/02/alkoholika-tantum-quantum.html]
,, czyli książce Anonimowi Alkoholicy, sugerowany program ma głównie na celu dać alkoholikowi wolność od obsesji picia." A gdzie w WK znalazłeś tę informację? W WK nie ma takiego stwierdzenia.
Usuń,,mówiono nieumiejętności pokierowania własnym życiem przez alkoholika. To też trzeba naprawić, by cieszyć się trzeźwością." A jak się naprawia tę umiejętność kierowania swoim życiem i kiedy ona zostanie naprawiona? W WK też nie ma o tym informacji, że kiedykolwiek pokierujemy swoim życiem. Darku, Ty kierujesz swoim życiem?
Co to znaczy "kierować życiem", ale konkretnie?
UsuńTo może ty mi najpierw opisz swoje doświadczenia w kroku pierwszym . Ja na żadne pytania sprawdzianowe nie mam ochoty odpowiadać 😏Darek
UsuńPytania sprawdzianowe ? Znowu nie wiem, o co chodzi.
UsuńSprzeczacie się o jakieś "kierowanie życiem", a ja nie wiem, co to znaczy, więc pytam.
W 1 kroku uznaję bezsilność wobec alkoholu (piłem, kiedy nie powinienem, piłem choć nie chciałem pić) - natomiast w oryginale, a robiłem program nie po polsku, nie ma mowy o żadnym "kierowaniu życiem". Nie wiem czy kierowałem, czy nie, bo nie rozumiem na czym to polega.
Nie przypominam sobie żebym się z kimś sprzeczał 😏😅Darek
UsuńCzy to prawda ze alkoholik po 12 krokach, wsiada do samochodu i w czasie jazdy puszcza kierownicę aby Bóg prowadził?
UsuńDużo słyszałem o tym puszczanie kierownicy. Tak to dziala?
,,Nie przypominam sobie żebym się z kimś sprzeczał 😏😅Darek" Też nie zauważyłem tej kłótni.
UsuńDo rzeczy. ,,Co to znaczy "kierować życiem", ale konkretnie? ,, natomiast w oryginale, a robiłem program nie po polsku, nie ma mowy o żadnym "kierowaniu życiem". ,,that our lives had become unmanageable."
- niemożliwe do opanowania, nie poddawało się kierowaniu. Czy może masz inne tłumaczenie? Program w WK tworzy całość. Trudno zrozumieć zdania nie czytając informacji z tekstu. Co oznacza, nie mogę opanować samochodu, wpadłem poślizg i nie kieruję samochodem. Nie kieruję swoim życiem. A kto nim kieruje? Dowiemy się w kroku 3. Z WK ,, Większość ludzi stara się kierować własnym życiem. Każda taka osoba jest jak reżyser, który kieruje całym przedstawieniem; nieustannie próbuje aranżować światła, balet, dekoracje i pozostałych artystów. Gdyby jego wysiłki zostały zrealizowane, gdyby tylko ludzie zrobili to, czego chciał, widowisko byłoby wspaniałe."
,,Co zwykle się dzieje? Przedstawienie nie udaje się najlepiej. Reżyser zaczyna myśleć, że życie go nie traktuje dobrze" ,,Czy nie jest ofiarą tego złudzenia, że mógłby osiągnąć satysfakcję i szczęście, gdyby tylko mógł pokierować widownią, czy nie jest to jego egoistyczne pragnienie? Czy nie jest to oczywiste dla pozostałych grających, że nie może tego uczynić?" Czy kierujesz swoim życiem? Czy wykierowałeś się na alkoholika? (jeśli nim jesteś) Życie nie toczy się po mojemu. Ja bym chciał. Gdyby było tak ja bym chciał byłoby cudownie. Tyle, że dla mnie, nie dla was. Spełniam swoje chciejstwa, kieruje swoim życiem. Pamiętam jak jeden z członków wspólnoty twierdził, że kieruje swoim życiem. Żadne argumenty do niego nie trafiały. Mówił, jak chce się wysikać to idę do kibla i nikt nie jest w stanie mnie zatrzymać. Miał rację. Po dwóch latach nawet nie musiał chodzić do kibla. Po usunięciu pęcherza moczowego sikał przez rurkę do woreczka. Czego nikomu nie życzę. W kroku 3 dowiedziałem się kto kieruje(jest reżyserem mojego życia) oddałem swoje życie Bogu, ale to już inna historia
Marceli Szpak
Czy może masz inne tłumaczenie?
UsuńStawiam na - wymyślone przez Meszuge - "nasze życie nie poddawało się kierowaniu". A to coś zupełnie innego niż "przestaliśmy kierować własnym życiem". W takim razie powtarzam zadane przez kogoś wcześniej pytanie: co to znaczy kierować życiem?
"Trudno zrozumieć zdania nie czytając informacji z tekstu" - czyli właśnie to co TY robisz nagminnie: wyrywasz z tekstu zdania, które pasują do twoich przekonań i ignorujesz te, które nie pasują.
UsuńTak to działa? - dokładnie tak! To Bóg kieruje moim życiem i to On decyduje, czy mam mieć wypadek, czy nie.
UsuńAlleluja i do przodu!
M. S.
,,Stawiam na - wymyślone przez Meszuge - "nasze życie nie poddawało się kierowaniu". Toż o tym samym napisałem. Jaka jest różnica między samochodem, którym nie mogliśmy kierować (byliśmy np pasażerami) a - samochód nie poddawał się naszemu kierowaniu? Widzisz jakąś?
Usuń,,To Bóg kieruje moim życiem i to On decyduje, czy mam mieć wypadek, czy nie." Ciekawa interpretacja. Tyle, że w WK znajdziesz taki cytat ,,Bóg nie rzuca nam kłód pod nogi" Bóg jest miłością, naszym ojcem. Czy ukochany ojciec chce byśmy jeździli po pijaku, a później twierdzili, że wypadek to wina Boga?
Marceli Szpak
,,- czyli właśnie to co TY robisz nagminnie: wyrywasz z tekstu zdania, które pasują do twoich przekonań i ignorujesz te, które nie pasują." Dasz jakiś przykład?
UsuńSzpak Marceli
"Toż o tym samym napisałem. Jaka jest różnica między samochodem, którym nie mogliśmy kierować..." - znowu, kolejny raz, bezczelnie kłamiesz. Chodziło, i o tym pisałeś, że PRZESTALIŚMY kierować, a nie, że nie mogliśmy. Czegoś takiego, jak "nie mogliśmy kierować" nie ma w pierwszym kroku. Przestań zmyślać i kłamać.
UsuńMoże warto przytoczyć i skupić sie na polskim brzmieniu Kroku Pierwszego a nie na wymyślonych tekstach, nawet jeśli jest to tekst Meszuge. "Przyznaliśmy, że jesteśmy bezsilni wobec alkoholu – że nasze życie stało się niekierowalne"
Usuń,, Chodziło, i o tym pisałeś, że PRZESTALIŚMY kierować, a nie, że nie mogliśmy."
UsuńŁo matko i córko. Poddaje się. Staram się pisać prostym językiem. Jak widzę nie dla każdego jest on prosty. Nikt mi nie obiecywał, że będę zawsze miał styczność z ludźmi z IQ powyżej 80. Tacy dla, których zawiązanie sznurówek jest wyzwaniem, też istnieją. Jeśli mogę, staram się im pomagać. Nie wszystkim jestem w stanie pomóc.
Z Panem Bogiem
Marceli Szpak
Świetnie! "...że nasze życie stało się niekierowalne" - kiedy się takie stało? Bo do tego momentu najwyraźniej było kierowalne. Czy muszę dodawać, że w oryginale nie ma żadnego "stało się"?
UsuńTowarzyszu szpak - ty nie starasz się pisać prostym językiem, tylko zwyczajnie kłamiesz. A kiedy na swoich kłamstwach zostajesz złapany, to walczysz nadal, obrażając rozmówców. Paskudny z ciebie typ... :-(
UsuńNie kieruję zyciem. Nie wiem co będzie i czy będzie lub kiedy będzie. Powierzyłem i oddałem. Wolę i życie. Wszystko zależy od boga. „zdrowy rozsądek” ustąpił miejsca „niezdrowemu rozsądkowi. Dokładnie zgodnie z krokiem 2 to bog przywrócił mi niezdrowy rozsadek. Nie wiem co jest dobre a co zle. Nie wiem nawet co jest dobre dla mnie. A skoro nie wiem co jest dla mnie dobre to nie wiem co jest dobre czy złe dla kogokolwiek. Nie udzielam rad prosząc tylko Pana o pomoc, kierunek. Nie trzymam kierownicy. Akceptuję, powuerzam sie i w modlitwie oraz medytacji o jakiej mowi krok 11 slucham glosu Stwórcy.
Usuń"Czy muszę dodawać, że w oryginale nie ma żadnego "stało się"? " Skup się na obowiązujacym polskim tekście. W oryginale "had become" oznacza "stało się"
Usuń"...że nasze życie stało się niekierowalne" - kiedy się takie stało? " Wtedy, kiedy stałeś się alkoholikiem.
Usuń" Bo do tego momentu najwyraźniej było kierowalne " Twoja manipulacja wyprzedza działanie programu 12 Kroków.
UsuńPowtórzę po raz kolejny! Gdy mam do wyboru agnostyka lub fanatyka, zawsze wybieram tego pierwszego. Darek
Usuń"Wtedy, kiedy stałeś się alkoholikiem" - to jak to było z tą kierowalnością, skoro wykierowałem się na alkoholika? A może to Bóg mnie tak pokierował?
Usuń"Skup się na obowiązujacym polskim tekście" - obowiązującym??? Kogo obowiązującym i kto to zobowiązanie nałożył??? A had become oznacza też "było".
UsuńSekciarski język AA w Polsce. Używanie niezrozumiałych słów i pojęć, niezdolność do ich wyjaśnienia (kierowanie życiem, samonapęd, aktywne sumienie itd.), ale za to wściekła obrona tych dziwolągów.
Usuń,,Nie wiem co jest dobre a co zle. Nie wiem nawet co jest dobre dla mnie."
UsuńNie to nie ten krok i nie ten Program. Może to program ateistyczno - satanistyczny? Krok drugi mówi o przywróceniu nam ROZUMU. Bóg zabrał nam zdrowy rozsądek i przywrócił nam rozum. Staliśmy się, zdrowo myślni. Wcześniej byliśmy psychicznie chorymi ludźmi. Czy ludzie rozumnie nie wiedzą co jest dobre a co złe?
"A had become oznacza też "było"." TEŻ. W oryginale "had become" oznacza "stało się"
Usuń"- obowiązującym??? Kogo obowiązującym i kto to zobowiązanie nałożył??" W Polsce obowiązującym jest język polski. Ciebie też to dotyczy
Usuń"- to jak to było z tą kierowalnością, skoro wykierowałem się na alkoholika? A może to Bóg mnie tak pokierował? " Twego wymądrzania mam już dość.
UsuńA ta znowu z tym "samonapędem, aktywnym sumieniem itd.), " Tylko by zaistnieć !
Usuń"Skup się na obowiązujacym polskim tekście"
UsuńO, takich parafian mamy w AA.
Zauważyłem pewną obsesje w polskim AA, z tym całym nie kierowaniem. „Nigdy nie kierowałem, nie kieruje i nie będę kierował”. Taka fanatyczna mantra, która bardzo pasuje ludziom nie mającym zamiaru wziąć odpowiedzialności za własne życie. Takie wygodnictwo, gdzie można żyć byle jak i wszystko powierzać na prawo i lewo oraz obarczać boga odpowiedzialnością. Darek
UsuńDarku kieruj. Nie wypuszczaj kierownicy. Ty Ty decydujesz o wszystkim. Będzie tak jak Ty chcesz nie inaczej. Bardzo dobrze że wyręczasz Boga z tego kierowania, zarządzania Twoim życiem. Szerokiej drogi Darku.
Usuń,,Powtórzę po raz kolejny! Gdy mam do wyboru agnostyka lub fanatyka, zawsze wybieram tego pierwszego. Darek"
Brakowało nam tej informacji. Dziękujemy. Ta przełomowa informacja wiele zmieni w naszym życiu.
A cóż znaczy owo „puszczanie kierownicy”. ? No i pytanie dodatkowe, ilu was jest skoro piszesz „brakowało nam „ ? Darek
Usuń"Brakowało nam"???? To chyba rozdwojenie jaźni, podobno się to leczy.
Usuń"Alkoholik wierzy w to co mówi" A nie w to co jest .....Jakie ma znaczenie to co powiedział Bill, Bob, Andy lub jest napiane coś w którymś zdaniu w WK na duchowy wymiar Programu ? Duchowy wymiar programu uzykujemy poprzez pracę nad nim - wdrażając go w życiu . Program na życie a nie program na nie-picie . Kwestie Religijne również są sprytnie wmanipulowane w WK , i co z tego ? Ano to że w Tradycjach oraz krokach nie są poruszane bezspośrednio , czyli wprost nic nie jest napisane w odniesieniu do religii natomiast do Boga. Nurt Religii chrześcijańskiej był wpisany w osoby (współtwórców) Wspólnoty AA. Chrzecijaństwo poprostu miało największą siłę przebicia na "danym terenie". W tamtych czasach jak i w obecnych mamy osoby religijne świadome jak i nieświadome ,tak samo agnostyków oraz ateistów to czyni różnicę pomiędzy spektrum duchowości. Słowo Bóg nie ogranicza się do konkretnej religii ma również "wymiar" ateistyczny. To wszystko jest kwestią wiary . Nawet na bazie komentarzy z tego wpisu można wyraźnie zauważyć że (dajmy na to) uczęszczając do kościoła , biorąc udział w obrzędach można być osobą niewierzącą w Boga religijnego. Teoretycznie WK z założenia (na to mi wychodzi) powinna dawać wybór danej jednostce nie odrzucając jej poglądów . W praktyce jednak okazało się to (poprzez sume doświadczeń) dość problametyczne . Problem może być podobny do tego jak np. z Pismem Świetym , które dla jednego jest Święte a dla drugiego jest tzw.Pismem Świętym . Grupy Oksfordzkie to był nurt Chrześcijański z którego "zapożyczono" wiele do programu AA - poprostu taka była kolej rzeczy. Wzięto,spisano wydano inaczej mówiąć skompilowano Program który zadziałał na dane osoby . Program AA jest KOMPILACJĄ DUCHOWĄ . Ja rozumiem że duchowość ma jedno źródło i tym żródłem nie jest jakakolwiek religia która notabene każda z nich jedzie na podobnym wózku ... AA ma Tradycje które z założenia są przedłużnicami szczebli drabiny 12 kroków . Gdyby nie wolność jaką oferuje Wspólnota już dawno mogłaby nie istnieć.... Bóg niereligijny vs Bóg religijny jest tym samym Bogiem ale z ludźmi już tak prosto nie jest . Bóg w odnieieniu do wszystkich wierzeń, religji jak i nie-religii ma Wymiar Duchowy to Uniwersum , nie trzeba do tego ani Religii ani Ateizmu jako siłe samą w sobie.
OdpowiedzUsuńNie rozumiem tej walki z tradycyjnym, prawdziwym AA opartym na rekigii i Bogu. Szukania jakiejś lagodniejszej drogi, szybkiej ulgi. To chyba jest typowe jednak w chorobie alkoholowej czy tez byle jakim kroczeniem w programie. Zmienic sobie kroki, wyrzucić z nich edzystkie wartości o zostawić wydmuszkę. Zamiast nawrócenia i wiary proponować filozoficzne treści. Zamiast podporządkowania bogu, oddania kontroli, modlitwy i powierzania mówić o wzroście własnego ego napedzanego swoją wolą? Dokonywać dziwnych interpretacji wspanialej ksiegi zycia, domagać się tez aby zaprzestać wspolpracy z tymi, dzieki ktirym mamy salki i mizemy działać? Zabraniać grupom wspólnego pieogrzymowania, na siłę odrywac AA od miejsc gdzie od lat spotykają sie trzeźwi ludzie?
OdpowiedzUsuńTo wszystko jakoś niewiele wnosi do jednosci.
Na szczęście większość grup dobrze wie, ze jest ktoś kto ka wszelką moc. Czyta ten fragment piatego rozdzialu. Mówi odwaznie o Bogu i religii. Prowadzi swą misję i głosi slowo.
Wszystko zaczyna się od wspolnej modlitwy w atmosferze salki, tak bliskiej domu Pana. I wszystko skończy sie w domu Stwórcy.
To jedno zdanie z ksiegi życia, pokazuje drogę. Nadaje kierunek. Tak uak nadało kierunek naszemu niezwykłemu założycielowi czyli Billowi. Usłyszał gdy w cierpieniu nie umial znaleźć drogi do Boga. Jego przyjaciel powiedział mu:
"Spojrzał na mnie z prostotą i z uśmiechem powiedział:„Mam religię”."
Szukałem trzeźwości... Odnalazłem w AA zbacznie więcej. Spotkałem siłę ktirej istnieniu całe życie zaprzeczałem. Tym kimś jest Bóg.
,,Nie rozumiem tej walki z tradycyjnym, prawdziwym AA opartym na rekigii" Na jakiej religii oparte jest AA?
OdpowiedzUsuń,,aby zaprzestać wspolpracy z tymi, dzieki ktirym mamy salki i mizemy działać" Jak mamy współpracować z burmistrzem czy strażą pożarną użyczają nam salek? Do pożarów mamy jeździć? Gaśnice straży kupić?
,,Zabraniać grupom wspólnego pieogrzymowania, na siłę odrywac AA od miejsc gdzie od lat spotykają sie trzeźwi ludzie?" Czy myślisz o pielgrzymce do Mekki?
,,"Spojrzał na mnie z prostotą i z uśmiechem powiedział:„Mam religię” A to czytałem z rozdziału ,,Opowieść Billa ,,Właśnie wtedy rozstałem się z kapłanami i religiami świata. Kiedy mówili o uosobionym Bogu, który był miłością, nadludzką siłą i przewodnikiem, irytowałem się, a mój umysł się zamykał przed taką teorią." O to idzie? Jak to szło dalej ,,Szczerze wątpiłem, czy w ostatecznym obrachunku jakiekolwiek religie wniosły cokolwiek dobrego dla ludzkości." Wszystkie religie do d...y? Co ten Bill W powypisywał? ,,Jeśli był diabeł, to on wydawał się Szefem Wszechświata, z pewnością rządził mną." No anonimowy jeżeli chcesz wkręcić mnie w satanizm, wychwalanie diabła pod płaszczykiem jakiejś religii to ze mną Ci się nie uda. Ale co tu patrzę dalej ,,Mój przyjaciel zasugerował coś, co wtedy wydawało mi się nowatorskim pomysłem. Powiedział: „DLACZEGO NIE WYBIERZESZ WŁASNEJ KONCEPCJI BOGA ?’' Anonimowy, czy Tobie nie pomyliła się religia z koncepcją Boga? A zauważyłeś może, że zwrot ,,mam religię" jest w cudzysłowie?
,,Szukałem trzeźwości... Odnalazłem w AA zbacznie więcej" Bym znalezł trzeźwość nie potrzebowałem żadnej pomocy, wystarczyło nie pić jakiś czas.
Marceli Szpak
„DLACZEGO NIE WYBIERZESZ WŁASNEJ KONCEPCJI BOGA ?’' - kolejne i jedne z wielu kłamstw Billa Wilsona. Ebby wiele razy i do końca życia zaprzeczał, żeby kiedykolwiek coś takiego powiedział. W sytuacji, gdy niby miały paść te słowa, Ebby był trzeźwy, a Bill pijany i pił nadal. Żaden członek Oxford Group nie powiedziałby czegoś takiego, bo była to organizacja chrześcijańska nastawiona na ewangelizację. A nie na dowolnego boga, jakiego ktoś sobie wymyśli.
Usuń"Bym znalezł trzeźwość nie potrzebowałem żadnej pomocy, wystarczyło nie pić jakiś czas" powiedział Marceli. Zapomniał dodać, że po 24 h zbadal poziom alkoholu pożyczonym od policjanta z drogówki alkomatem. To był dowód na wytrzeźwienie i wyzdrowienie bez żadnej pomocy, o pomocy AA nie wspominając.
Usuń,, To był dowód na wytrzeźwienie, dziewictwo, prawidłowe oddawanie gazów, że Ziemia jest płaska i wyzdrowienie bez żadnej pomocy, o pomocy AA nie wspominając."
UsuńSzczerze ? Wybieram agnostyków jeśli po drugiej stronie stoją fanatycy. Problem jest w tym, że agnostyk sam potrafi się określić, natomiast fanatyk swojego fanatyzmu nie widzi. Darek
OdpowiedzUsuńJakoś coraz mniej mam przekonania do AA. Niektórzy tam nie piją, podibno. Tyle ze jakos na innych płaszczyznach zmian nie widać? Sa też tacy co uważają ze np.czekoladka z alkoholem nie narusza abstynencji?
OdpowiedzUsuńZ tą skutecznością kroków to tez jakaś ewangeliczna nutka dla masowego odbiorcy?
Rozumiem, ze wszystko co tam ma AA do zaoferowania to usilne starania i walka zeby się nie napić?
"Rozumiem, ze wszystko co tam ma AA do zaoferowania to usilne starania i walka zeby się nie napić?"
UsuńTo źle rozumiesz.
Dobrze rozumiesz. Lęk przed piciem to podstawa.
Usuń„Lęk przed piciem to podstawa.”
UsuńMożesz wskazać podstawę takiego stwierdzenia w literaturze AA?
Bo my w AA pozbywamy się lęków, a nie w nich tkwimy.
A o tym, że zmieni się nasz stosunek do alkoholu i zaczniemy traktować go normalnie ponieważ przywrócono nam zdrowy rozsądek, mówi tekst Wielkiej Księgi.
Czy wydaje ci się, że AA to jedyna organizacja na świecie, która zajmuje się alkoholizmem? Ta wasza Wielka Książka to nie Biblia.
UsuńNie, nic mi się nie wydaje, to raczej ty pomyliłeś adres, to nie jest blog o innych organizacjach.
UsuńW kościele też rozmawiasz o Allahu?
Czy salce mityngowej mozna rozmawiać o innym bogu niz ten z obrazków w salce? Gdy zaczynam mówić coś o moim blogu to słyszę szepty i jakieś pomruki niezadowolenia. Sponsor mówi zebym rozważył zmianę grupy ale mam mieszankę uczuć. Może źle zdefiniowałem boga i muszę to przemyśleć? Ci ludzie ewidentnie pokazują mi ze zbaczam.
UsuńJakoś dziwnie się czuję.
Osobiste wierzenia członków AA są ich prywatną sprawą. Tak twoje, jak i całej reszty.
UsuńO tym pisał Bill W. o tym mówi tradycja 10, i tak to interpretujemy również dzisiaj.
Mityng AA to nie bitwa bogów, który lepszy.
Nie, nie... z żadnym konkretnym Kościołem AAPL nie ma związku, skądże! :-) Buhaha!
OdpowiedzUsuńhttps://www.facebook.com/story.php?story_fbid=25957999440456418&id=100000191517928&rdid=B3gIsHPLrwBRCFxf
A gdzie masz w tym jakikolwiek udział AA, czy choćby wspomnienie o AA?
UsuńStawiasz chochoła, po czym dzielnie z tym swoim chocholem walczysz.
Cóż, dajesz ogłoszenie jakiejś Akademii Ocalenia, gdzie będzie ksiądz i jakiś alkoholik.
UsuńCo to niby według Ciebie ma wspólnego z AA (Anonimowi Alkoholicy)?
Bardzo prawidłowo skonstruowane ogłoszenie, nie mieszające AA do zewnętrznych przedsięwzięć.
Masz słabą świadomość Tradycji AA.
Akademia Ocalenia to nie AA
UsuńAAWAA to nie jest AA.
UsuńNietolerancja nie ma nic wspólnego z programem 12 kroków.
UsuńPrzyzwolenie na każde świństwo też nie.
UsuńAgnostycy i niewierzący chcą rozsadzić AA od środka.
OdpowiedzUsuńAnonimowy1 października 2024 10:45 ;Agnostycy i niewierzący chcą rozsadzić AA od środka... Wierzący i religijni wierzą w to że agnostycy i niewierzący chcą rozsadzić AA od środka . Przypomina mi to zamach na Św.Inkwizycję. "Nie sądźcie a nie będziecie sądzeni''. Prawdziwy fanatyzm przychodzi z zewnątrz i na zewnątrz wychodzi...AA z biegiem lat dostaje Paranoi w postaci paranoiczne bojących się członków. A co z wolą Boga? Co z powierzaniem? Czyżby Bóg dopuszczał zagładę ateistów lub niewierzących w AA a jedynie zezwalał na trzeźwość osób wierzących i religijnych? W jaki sposób Agnostycy i niewierzący rozwalają AA? Konkrety proszę.
OdpowiedzUsuń"Czyżby Bóg dopuszczał zagładę ateistów lub niewierzących w AA a jedynie zezwalał na trzeźwość osób wierzących i religijnych?"
UsuńWystarczy spojrzeć na komentarze, żeby zobaczyć ile miłości, tolerancji i siceptacji jest pośród alkoholików. Piszą co piszą i używają do tego Boga. Zresztą na mityngach jest bardzo podobnie. No, może więcej udawania bo jednak powiedzenie komuś w twarz tego co tu wypisują jest trudniejsze.
Bill tam coś pisał o tym że zawiedliśmy wielu alkoholików, namawial jak umial do otwartości ale... to juz za duzo czytania. Przecież wystarczą 164 strony z uswieconej ksiegi. Kto by tam interesował się czymś wiecej. Po co uczyć sie jak dyskutować i szanować sie wzajemnnie. Pobieżnie, szybko i byle do przodu.
Coś poszło bardzo nie tak...To smutne ze ten trend dominuje i postępuje...
Dla łatwiejszego zrozumienia zmian Programu, ze strony Meszuge pozwoliłem sobie wkleić link https://meszuge.blogspot.com/2019/11/prawo-greshama-i-aa-tom-p.html
UsuńSzpak M
Zapraszam wszystkich wierzących i niewierzących na spotkanie AA. Chętnie posłucham każdego o jego sposobie radzenia sobie z życiem z alkoholem i bez. Jeżeli nie chcesz mówić to też dobrze. Będę się cieszył Twoją obecnością. Dobrze, że jesteś!
OdpowiedzUsuńhttps://demotywatory.pl/4995527
OdpowiedzUsuńJest taki rozdział w wk, podobno dla agnostyków. Tyle ze jakoś czytając ten tekst mam wrazenie ze to o nawroconych na wiate w boga innowiercach. Rozdzial kończy sie tekstem ze Bóg "Objawił się nam, gdy się do Niego zbliżyliśmy!".
OdpowiedzUsuńCzy dobrze rozumiem, ze agnostyk musi sie nawrócić aby zrobić kroki? Ze ten rozdział pokazuje wylacznie konieczność odnalezniea Stwórcy, Boga a nie jakiejś innej siły np rozumu jak pisze w innej ulotce AA? Sponsor mówi mi, ze dopóki nie przyjme.ze mogę tylko spróbować uwierzyć w boga np. modląc sie to mogę miec powazne trudności.
Na razie jestem na sugestiach ale wolę zapytać bo za chwilę mamy sprawdzić jak poddalem sie sugestiom, ocenić ich uczciwość i zaczac kroki na wk.
W PLAA są 3-4 nurty. Główny (normalny), pendolino (czasem fanatycznie religijny), organizacyjny, sydneylino (często fanatycznie religijny, pełen modłów i powierzania). Jeśli w tych swoich sugestiach masz, szkodliwe dla zdrowia, ścielenie łóżka, to trafiłeś na sydneylino.
UsuńW WK przed rozdziałem ,,Do Agnostyków" Jest rozdział ,,Historia Billa"Jako, że książkę czyta się po kolei tak jak po kolei stawiamy kroki. W tym rozdziale Bill pisał jak to trafił do niego Ebby T i opowiedział mu o swojej ,,religii" To ma być Twoja koncepcja Boga. Nikogo innego. To Siłę Wyższą trzeba jakoś nazwać. Sztuczna inteligencja może to być też Allach czy Budda. Program mówi, że jeśli chcesz wyzdrowieć to MUSISZ uwierzyć w tę Moc, Siłę, Allach, Światowida. To moc musi być większa od mocy człowieka. ,,Żadna siła ludzka nie była w stanie nam pomóc" Jak nazwiesz tę moc to zależy od Ciebie. Na początku Programu wystarczy nie zamykać drogi do Boga, jeśli jesteś w stanie pomyśleć, że być może jest coś, ktoś taki co posiada siłę większą od człowieka to jesteś na bardzo dobrej drodze.
Usuń,,Na razie jestem na sugestiach ale wolę zapytać bo za chwilę mamy sprawdzić jak poddalem sie sugestiom, ocenić ich uczciwość i zaczac kroki na wk."
To ciekawe. Sponsor będzie oceniał czy zasłużyłeś, by przekazał Ci Program, dzięki któremu miliony alkoholików uratowało swoje życie. Czy skaże Ciebie na smierć. Kim ten sponsor jest, Bogiem? Sędzią?
Zawsze możesz zadać sponsorowi pytanie,- na której stronie znajdę te sugestie? Czy alkoholicy, na których doświadczeniach została spisane WK też takie sugestie robili?
Marceli Szpak
". Jeśli w tych swoich sugestiach masz, szkodliwe dla zdrowia, ścielenie łóżka, to trafiłeś na sydneylino." A ja myślę, że jesli czytasz to co ten to napisał to trafiłeś na zwykłego flejtucha.
UsuńA ja myślę, że jeśli czytasz to co ten wyżej napisał, to wiedz, że to typowy polski funkcjonalny analfabeta i nieuk.
Usuńhttps://www.medonet.pl/zdrowie,nie-lubisz-scielic-lozka--to-swietnie--bo-skutki-sa-fatalne-dla-zdrowia,artykul,31469136.html
https://www.medonet.pl/zdrowie/zdrowie-dla-kazdego,scielenie-lozka-z-rana-to-bardzo-zly-nawyk--mikrobiolog-podpowiada--co-ile-zmieniac-posciel,artykul,08995608.html
https://pieknoumyslu.com/poranne-scielenie-lozka-szkodliwe/#google_vignette
https://genialne.pl/doktor-zakazuje-scielenia-lozek-balagan-w-sypialni-ma-uzasadnienie,7004086385429216a
Sponsor, który nakazuje podopiecznym działania szkodliwe dla zdrowia:
Usuńa) nie jest trzeźwy,
b) jest niedouczony,
c) ma krew na rękach.
Proponuję trzymać się od takich z daleka. Są egoistami skrajnie niebezpiecznymi dla innych ludzi. Podobnie jak ich wyznawcy.
Korekta mojego poprzedniego wpisu. Jest "...trafiłeś na zwykłego flejtucha." Winno być " .. trafiłes na zdrowego przemądrzałego flejtucha"
Usuń"szkodliwe dla zdrowia, ścielenie łóżka"
UsuńHeh. Piekne to. Wzięli alkoholicy jedno zdanie i juz wszystkim zakazują ścielenia łóżka. Pyyyyk i mamy nowy mit. Prawdę i zasadę AA.
Szkoda ze nie ma refleksji nad tym zdaniem i sprawdzenia o co właściwie chodzi. Artykuł jest w sieci, można poszukac i poczytać. Typowy przykład naglowkowego click-bait. I są zasiegi.
Byle jak. Byle szybko. Mity i powielanie zasłyszanych haseł bez weryfikacji. NormAA.
„To Siłę Wyższą trzeba jakoś nazwać.”
Usuń„Jak nazwiesz tę moc to zależy od Ciebie.”
Szpaku drogi „na której stronie znajdę te sugestie?”
„Na razie jestem na sugestiach ale wolę zapytać bo za chwilę mamy sprawdzić jak poddalem sie sugestiom, ocenić ich uczciwość i zaczac kroki na wk.”
UsuńA ja proponuję, żebyś to ty ocenił sponsora, jego (nie)uczciwość, to że nie przekazuje tobie programu z książki, tylko czyjeś wymysły z kserowanych karteczek, pożegnał się z nim i znalazł sponsora, który przekaże tobie Program 12 Kroków zawarty w Wielkiej Księdze.
Mam dobrą wiadomość dla tych co mają kochanki. Są pewni aowcy, którzy twierdzą, że trzeba mieć dwie grupy domowe.
Usuń"Szkoda ze nie ma refleksji nad tym zdaniem i sprawdzenia o co właściwie chodzi. " - na karteczce, którą rozdaje Sydney nie ma artykułu, ani wyjaśnienia, o co chodzi. Pomysł z tym porannym ścieleniem łóżka pochodzi sprzed ok. 150 lat, kiedy nie wiedziano jeszcze, że jest to szkodliwe dla zdrowia. Nawet jeśli intencje pomysłodawcy były wtedy dobre, to nie znaczy, że sponsorki w PLAA mogą i powinny narzucać działania szkodliwe dla zdrowia.
UsuńKiedyś robiono taki syrop na kaszel: https://img8.dmty.pl//uploads/202201/1643564927_yf9fhu_600.jpg Nie znaczy to, że sponsorki w PLAA mogą go nadal polecać.
„Są pewni aowcy, którzy twierdzą, że trzeba mieć dwie grupy domowe.”
UsuńProsta zasada - jeden członek AA, jeden głos.
W grupie domowej biorę udział w głosowaniach, w innych grupach nie.
Wiem, widziałem i słyszałem i takich, którzy chcieli głosować na dwie ręce, ale żeby robić z tego normę…?
Jeden członek, jeden głos.
„Szkoda ze nie ma refleksji nad tym zdaniem i sprawdzenia o co właściwie chodzi. Artykuł jest w sieci, można poszukac i poczytać. ”
UsuńAle nikt tu nie pisze o żadnym artykule.
Czego mielibyśmy szukać i w jakim celu?
Jutro znajdzie sie pseudoanaukowiec, który stwierdzi, że podcieranie pupy po zakończonym procesie defekacji też jest szkodliwe dla zdrowia. I bedzie to mit popierany przez przeciwników ścielenia łóżek.
UsuńRozwój AAPL jest lawinowy - alkoholicy w tym kraju wiedzą już, co będzie jutro. Dobre!
Usuń„To Siłę Wyższą trzeba jakoś nazwać.”
Usuń„Jak nazwiesz tę moc to zależy od Ciebie.”
Szpaku drogi „na której stronie znajdę te sugestie?”
O jak pięknie ,,drogi Szpaku" To miłe. Już śpieszę z odpowiedzią ,,Historia Billa" strony mogą się różnić bo korzystam z wyd 22. str 31 odwiedziny Ebby T ,,Mój przyjaciel zasugerował coś, co wtedy wydawało mi się nowatorskim pomysłem. Powiedział: „DLACZEGO NIE WYBIERZESZ WŁASNEJ KONCEPCJI BOGA ?’....
,,TO BYŁA TYLKO KWESTIA CHECI UWIERZENIA W MOC WIĘKSZĄ NIŻ JA. TO BYŁO WSZYSTKO CO BYŁO MI POTRZEBNE, BYM ROZPOCZĄŁ NOWE ŻYCIE" My Agnostycy str 63 ,,Musieliśmy znaleźć moc, dzięki której moglibyśmy żyć, to musiała być moc większa od nas samych. ,,Cóż, właśnie o tym jest ta książka. Jej głównym celem jest umożliwienie ci znalezienia większej mocy niż ty, która rozwiąże twój problem." I wiadomo o czym jest WK i czemu ma służyć str 64 ,,Ku naszej uldze odkryliśmy, że nie potrzebujemy przyjmować żadnej z koncepcji Boga od innych osób. Nasza własna koncepcja, choć bardzo niedoskonała, była wystarczająca by zbliżyć się i nawiązać z Nim kontakt. Gdy tylko przyznaliśmy, że istnieje możliwość istnienia Twórczej Inteligencji, Ducha Wszechświata zarządzającego wszystkim dookoła." Mam nadzieję, że mogłem pomóc. Gdybyś jeszcze miał pytania związane z Programem postaram się pomóc.
SZpak Marceli
Ebby T, do końca życia twierdził, że nic takiego nie powiedział.
UsuńMusieliśmy znaleźć moc, dzięki której moglibyśmy żyć, to musiała być moc większa od nas samych... Nic takiego nie ma w obowiązującym obecnie wydaniu. Są za to jakieś brednie o dylematach.
Dziękuję Szpaku za pierdzenie w mąkę, kurzu dużo, a naleśników jak nie było, tak nie ma.
UsuńPowtórzę więc pytanie jaśniej i prościej, może zrozumiesz, a może przestaniesz udawać że nie rozumiesz.
Gdzie w WK jest powiedziane, że Siłę Wyższą TRZEBA jakoś nazwać? Gdzie jest choć słowo o jakimś nazywaniu?
Mimo tego całego religijnego oczekiwania i nawracania, nie, nie trzeba wierzyć w żadne moce większe niz człowiek. Wystarczy dobry sponsor, dzialania i być moze pojawi się coś na kształt wiary... Wiary że można wyzdrowieć w oparciu o pomoc innych ludzi i własną wolę.
Usuń12 kroków poddaje się elastycznej interpretacji.
Można tez wyłączyć myślenie i zdrowy rozsądek zastąpić czymś niezdrowym. I wszystkich w okolicy pouczać, nadal twierdząc ze te moje opowieści to miłość i tolerancja a nie coś zupełnie innego.
,,Dziękuję Szpaku za pierdzenie w mąkę, kurzu dużo, a naleśników jak nie było, tak nie ma.
UsuńPowtórzę więc pytanie jaśniej i prościej, może zrozumiesz, a może przestaniesz udawać że nie rozumiesz." Łooo matko to aż tu przyleciałeś ze swojego bloga? ,,Wielka Księga ożywa - powrót do podstaw -Marceli Szpak no i…? Poza pierdzeniem w mąkę (kurzu dużo, a naleśników jak nie było, tak nie ma)." Ależ piękna sentencja. Sam dałeś radę ją wymyślić. I Ty tak tu incognito? Brawo. Szpiegujesz mnie? Po co? Aż taką masz urazę? Trzeba się było spytać mnie, na swoim blogu. To Ty, zadajesz te pytania na, które żadna moja odpowiedź ci nie pasuje, mimo, że najczęściej cytuje odpowiedź z WK. Chłopaku poszukaj sobie sponsora może on ci wytłumaczy.
A niech tam. Spróbuje jeszcze raz ,,Gdzie w WK jest powiedziane, że Siłę Wyższą TRZEBA jakoś nazwać?"
,,„DLACZEGO NIE WYBIERZESZ WŁASNEJ KONCEPCJI BOGA" Twoja koncepcja Boga! Nie rozumiesz co oznacza słowo koncepcja? To jedna z definicji ,,Koncepcja to inaczej pomysł. Koncepcją jest więc świadomie przyjęty przez kogoś sposób rozumienia czegoś." Już wiesz gdzie Bill w WK napisał że powinniśmy SW nazwać, określić co rozumiem przez swoją (moją) SW. SW nie może być klamka ani żarówka. Hehe. Nie spodziewałem się, że odwiedzasz bloga Meszuge.
Z Panem Bogiem
Szpak Marceli
,,Ebby T, do końca życia twierdził, że nic takiego nie powiedział." To nie ma żadnego znaczenia czy Ebby to powiedział czy też nie. Bill był przy tej rozmowie wstawiony. Ebby trzeźwy. Bill później jeszcze raz się napił. Trafił do szpitala i został abstynentem do końca życie. Ebby w późniejszym okresie popijał jeszcze wielokrotnie. Bill z kumplami szukał go po barach i melinach z których go wyciągali. WK to nie stenogram.
UsuńW WK wiele jest takich rozmów, które oddają jedyni sens, a na 100% nie brzmiały w momencie ich wypowiedzenia w taki sam sposób. ,,historia, którą nam opowiedział: „Byłem pod wielkim wrażeniem tego, co mówiliście o alkoholizmie, szczerze mówiąc nie wierzyłem, że napiję się jeszcze kiedyś ponownie." ,,Mówił dalej: „Dwóch członków Anonimowych Alkoholików przyszło do mnie. Uśmiechali się, co mi się wcale nie podobało" Czy ,,Oto jego historia: „Poszedłem do pracy we wtorek rano. Pamiętam, że byłem zirytowany, że musiałem być sprzedawcą w firmie, która kiedyś należała do mnie." Myślisz że Bill spisał słowo w słowo historie Freda? WK to książka beletrystyczną. Ważne jest co nam autor chciał przekazać.
Szpak Marceli
To poradnik, a nie beletrystyka.
UsuńA ty oczywiście wiesz najlepiej, co autor chciał przekazać. Kolejny raz - przekonania zamiast faktów.
Bill zmyślił te własną koncepcję Boga, bo to mogło przyciągnąć do jego sekty także niechrześcijan. Jak zwykle w świecie chodziło o władzę i pieniądze.
Łomatkoboskoczęstochosko, Szpak sensację odkrył ;
UsuńTeraz już wie kogo hejtuje, tego mu zawsze brakowało.
Nie, nie prowadzę żadnego bloga, prowadzę fanpage na Facebooku. Ten sam, na którym już próbowałeś robić syf.
I tak, mogę pisać również u Meszuge, chciałbyś mi tego zabronić? Masz jeszcze jakieś oczekiwania wobec mnie?
Nie wpadłeś na to, że tego powiedzonka użyłem celowo, żeby ci uświadomić, że wszędzie piszesz bzdury. Nie takis ty cwany jak ci się wydaje. Sensacje odkryłeś, co? To ty tam przylazłeś, nie ja za tobą.
To gdzie jest napisane, że siłę wyższą trzeba nazwać?
Pytam trzeci raz, bo zadymiasz hejtem. Zdrowy człowiek po prostu przyznałby się do błędu.
To poradnik, a nie beletrystyka. Oczywiście, że poradnik. Każdy poradnik zawiera historie osobiste ludzi.
Usuń,,Wystarczy dobry sponsor, dzialania i być moze pojawi się coś na kształt wiary... Wiary że można wyzdrowieć w oparciu o pomoc innych ludzi i własną wolę." Z Programu AA zawartym w WK ,,żadna siła ludzka nie była nam wstanie pomóc" Jeśli własna wola wystarczy w ,,pokonaniu" alkoholizmu to oznacza, że nie jesteś bezsilne wobec alkoholu. Po co sponsor? Sponsor jest od ułatwienia podopiecznemu znalezienia drogi do Boga.
Usuń,,12 kroków poddaje się elastycznej interpretacji." Skoro tak uważasz.
,,Można tez wyłączyć myślenie i zdrowy rozsądek zastąpić czymś niezdrowym." Czymś niezdrowym, po prostu brakiem rozsądku. W WK są opowieści o alkoholikach ze zdrowym rozsądkiem, którym zdrowy rozsądek, w żaden sposób, nie przeszkadzał im pić. Bóg zabrał mi zdrowy rozsądek w zamian przywrócił mi ROZUM. I niech tak zostanie.
Z Panem Bogiem
Szpak Marceli
"Bóg zabrał mi zdrowy rozsądek w zamian przywrócił mi ROZUM." Tylko Ty tak myslisz, ja odnoszę wrażenie, że sam sobie odebrałeś i zdrowy rozsądek i rozum. Przywoływanie Boga w tym miejscu jest zwykłym świetokradztwem. wyjatkowo często przez Ciebie popełnianym.
UsuńKażdy poradnik zawiera... - to twierdzisz, że tę część poradnikową (jak stawiać kroki) można pominąć, bo liczy się tylko ta beletrystyczna? Może masz rację.
UsuńW Kroku Drugim napisane jest "Uwierzyliśmy, że Siła większa od nas samych może przywrócić
Usuńnam zdrowy rozsądek." A u Szpaka jest na odwrót "Bóg zabrał mi zdrowy rozsądek". Jak zwykle.
Pogubiony człowiek. Okna można otworzyć, Szpak nie orzeł, nie wyleci.
Usuń"Szpak nie orzeł, nie wyleci." Lepiej żeby wyleciał, i już nie wracał. Po co ma zaśmiecać nasze środowisko swoimi "mesjanistycznymi" pogladami?
UsuńDostałam nową Skrytkę. Jeszcze czasem piszą w niej "były delegat", ale jednak coraz częściej "delegat po służbie". Niestety, znowu Meszuge miał rację - władza AAPL utworzyła sobie nowe stanowisko, służbę, tytuł ... po służbie". Nawet na poziomie państwa mamy byłego premiera lub byłego prezydenta, ale w polskiej wersji AA musi być lepiej: jestem delegatem... tyle, że (małymi literkami) po służbie. I tak do końca życia.
OdpowiedzUsuń"Jeszcze czasem piszą w niej "były delegat", ale jednak coraz częściej "delegat po służbie". " Nieprawda, dwa razy jest wymieniony "były delegat" i dwa razy "delegat po służbie" .
Usuń"(małymi literkami) po służbie." Nieprawda. Wielkość literek nie została zmieniona.
PS . Znalazłem w tej Skrytce ciekawsze informacje, a nie takie duperele, do których tylko małostkowi muszą się przyczepić
"Znalazłem w tej Skrytce ciekawsze informacje"
UsuńA jakie to ciekawostki? Podziel się.
Jak na razie, czytam i widze tylko klasyki AA. Nic nowego czy niezwykłego. Bez zmian.
To całe AA zmienia się w kabaret; teraz grupy przekazują pieniądze z kapelusza dla powodzian.
OdpowiedzUsuńTo są osoby i grupy, które nie mają żadnej świadomości czym jest AA i czym się zajmuje.
UsuńA zwłaszcza czym się nie zajmuje.
A to wszystko jest w ulotce „Rzut oka na AA”.
Ulotka kosztuje całe 20 groszy, może tym kółkom rolniczym i gospodyń miejskich zrobić przymusowe czytanie?
teraz grupy przekazują pieniądze z kapelusza dla powodzian
UsuńCo w tym złego?
Twoja nieznajomość Tradycji Anonimowych Alkoholików.
UsuńPieniądze z dobrowolnych datków (kapelusza) przeznaczone są na niesienie posłania alkoholikom, którzy wciąż cierpią.
Anonimowi Alkoholicy nie zajmują się działalnością charytatywną, ani żadnym innym celem poza jedynym - niesienie posłania alkoholikom, którzy wciąż cierpią.
Tradycje zabraniają dania pieniedzy na powodzian jesli grupa tak zdecydowala?
UsuńA jeśli powodzianin to alkoholik to wszystko będzie legalne? Nie będzie kary od zarządu, regionu czy intergrupy?
Tobie się wydaje, że dyskutujesz ze mną.
UsuńA Ty dyskutujesz z zasadami i Tradycjami Wspólnoty Anonimowych Alkoholików.
Naprawdę masz tak styrany mózg, że nie potrafisz zrozumieć 12 prostych zdań?
Grupa może sobie nawet zdecydować że wyda pieniądze na zakup wódki. Tyle, że to nie jest grupa AA. I to nie jest AA.
Nie, kary nie będzie. A szkoda, bo w USA po takich wyskokach usunięto by taką grupę ze struktur AA. I oczywiście spodów mityngów.
Zapoznaj się z Tradycją Dziesiątą i będziesz wiedział.
UsuńTo nie lepiej wydać pieniądze z kapelusza na striptizerkę, w przerwie mitingu. Skoro grupa tak zadecydowała?
Usuń"To nie lepiej wydać pieniądze z kapelusza na striptizerkę?" Tematem jest "Świecki Nurt AA w Polsce" a nie "Coraz głupsze pomysły w AA w Polsce".
Usuń"Tyle, że to nie jest grupa AA. I to nie jest AA. ""
UsuńPoproszę o wskazanie kto dokładnie ustala i na jakiej podstawie decyduje czy jakaś grupa jest AA czy tez nie jest.
Chodzi o decyzje i jakies dekrety zarzadu, regionu, intergrupy?
Każda grupa jest niezależna. Może sobie zmienic kroki, wybrać tylko kilka z nich. Może używać tradycji w dowolnej interpretacji, zmienić czy tez nie używać. I nikt nie ma prawa kogoś wyrzucać z AA czy decydować co jest bardziej czy mniej Aowskie. Tyle ze tego nie zrozumieją ci którzy uznali za swój obowiązek obronę swojej wizji AA przed najeźdźcami czy tez np. niewierzącymi.
UsuńPrzyznam, ze ze zgrozą jednak przeczytałem ze pomaganie powodzianom ktoś zrównał z bardzo odmiennymi przykladami. Dobrze wiedzieć kto i z jakimi poglądami jest w grupach. Ta miłość i służba to czasem tylko zwykla ściema.
"Poproszę o wskazanie kto dokładnie ustala i na jakiej podstawie decyduje czy jakaś grupa jest AA czy tez nie jest." W ulotce "Grupa AA ... gdzie wszystko się zaczyna" na stronie 13 w rozdziale " Czym jest grupa" napisane jest " Nawet dwóch czy trzech alkoholików spotykajacych się w celu utrzymania trzeźwości może okreslić się jako grupa AA pod warunkiem, ze jako grupa, nie mają żadnych innych celów ani powiązań".
UsuńAnonimowy z 9:42 zapomniał o obowiązującej w AA decyzji Konferencji Służb Ogólnych z 1955 r. która mówi, że " żadna zmiana ...Dwunastu Tradycji AA lub Dwunastu Kroków AA nie może zostać wprowadzona bez pisemnej zgody trzech czwartych grup AA"
Usuń„pod warunkiem, ze jako grupa, nie mają żadnych innych celów ani powiązań".
UsuńZgadza się. Pomaganie powodzianom, przekazywanie pieniędzy bóg wie komu jest innym celem i powiązaniem z innymi. Tak trudno tobie to zobaczyć?
„Poproszę o wskazanie kto dokładnie ustala i na jakiej podstawie decyduje czy jakaś grupa jest AA czy tez nie jest.
UsuńChodzi o decyzje i jakies dekrety zarzadu, regionu, intergrupy?”
Otóż nie. Grupa sama o tym decyduje wiązać się z innymi przedsięwzięciami, jak choćby przekazywanie pieniędzy z kapelusza innym organizacjom czy ludziom.
Grupa decyduje czy członkowie AA na dzisiejszym mitingu będą pili wino, piwo i wódkę. Bo jak piszesz to grupa AA decyduje. Podobnie jak łączenie się z innymi przedsięwzięciami. Sponsorowanie wójta, proboszcza, terapeuty, zakup zabawek dla dzieci, czy cementu dla powodzian. Bo grupa jest niezależna. Jeśli o takie grupy Ci chodzi, to działaj. To alkohol zdecyduje czy taka grupa się utrzyma czy też rozpadnie.
Usuń"Grupa sama o tym decyduje wiązać się z innymi przedsięwzięciami, jak choćby przekazywanie pieniędzy z kapelusza innym organizacjom czy ludziom." Krok Drugi AA mówi : "Uwierzyliśmy, że Siła większa od nas samych może przywrócić nam zdrowy rozsądek" , No właśnie zdrowy rozsadek.
UsuńJakoś nasi bracia z tej niby bardziej rozwiniętej struktury za oceanem, nie mieli problemów z tym, zeby sobie zmienić np. treść preambuły. Zeby na bieżąco zmieniać treść ksiazek czy WK. Nie specjalnie pytali innych grup. Po prostu zmieniają.
UsuńPo czym okazuje się ze to ich działanie wpływa na całą wspólnotę np. poprzez prawa autorskie i konieczność wzięcia juz tych pozycji ze zmianą.
Bajki o tym jak to nie wolno i nie mozna w grupie sobie czegoś zmienić i jak to straszni ateiści szkodza cakemu AA to proba bardzo waskiego i tunelowego spojrzeniu. Życie w iluzji.
Dalej... Nasze dobrowolne datki... Idące np. na zmianę szaty graficznej , nowe okładki itp... Jak tego slucham, to zamiast do kapelusza wolę dać do innej skarbonki. A jak o to pytam, cóż, okazuje się ze burzę swiety obrazek i nie mam prawa dociekać co właściwie robi i po co jest region, intergrupa i wszyscy ci delegaci, zespoly itp...
Najpierw Ty się zmień... na lepsze. Krok 4 się kłania
UsuńAnonimowy: Może używać tradycji w dowolnej interpretacji, zmienić czy tez nie używać. I nikt nie ma prawa kogoś wyrzucać z AA czy decydować co jest bardziej czy mniej Aowskie.
OdpowiedzUsuńJeśli grupa pozmienia wszystko to już nie jest grupą AA. Nie masz pojęcia co to znaczy niezależność. A poza tym napisano, że grupa jest niezależna z wyjątkiem spraw które dotyczą AA jako całości. A takie zmiany dotyczą Wspólnoty.
Wielu takich jak ty uważa, że niezależność to Owsiakowe "róbta co chceta".
Jest AA czy nie jest AA. I co? Trzeba walczyć o czystość AA!!! Do boju! Wszelkie srodki w walce są uświęcone tradycjami. Boże prowadź!!!
UsuńDOBRE. BARDZO DOBRE. JAKAŚ GRUPKA KILKU OSÓB ZMIENIŁA SOBIE KROKI I TRADYCJE, CO Z AUTOMATU STANOWI ZAGROŻENIE DLA CALEGO AA. CALEJ WSPÓLNOTY. WOOOOOW!
UsuńNic lepszego dzisiaj nie przeczytam na temat co wy tam w tym aa wyprawiacie zamiast zająć sie pomaganiem.
"Co wy tam w tym aa wyprawiacie" A ty, krecie zajmij się sobą i swoją rodziną
Usuń