Kolega podrzucił mi e-mailem pewien tekst. Szukałem jego źródła i znalazłem... jeśli nie dokładnie to samo, to coś bardzo podobnego: https://www.facebook.com/profile/100069035193177/search/?q=Cliff%20Bishop&locale=tr_TR Wydaje mi się, że ten tekst można też znaleźć w wielu innych miejscach, zwłaszcza w oryginale. Jest to swoista próba diagnozy kondycji AA dokonana przez alkoholika, Cliffa Bishopa (który zasadę anonimowości najwyraźniej miał głęboko w…), dokonana pod koniec lat dziewięćdziesiątych XX wieku, to jest ćwierć wieku temu. Choć kilka przytoczonych przez niego informacji wydaje się zgodnych z prawdą, to całość robi wrażenie żałośliwego zawodzenia krwawiącego diakona, ubolewającego nad tym, że czasy się zmieniają i w najróżniejszych dziedzinach życia nie jest już tak, jak on się przyzwyczaił. Załączam poniżej cały tekst, który dostałem (tłumaczenie trochę koślawe, ale może być), a już na samym końcu garść moich uwag.
W czasach zmian świat należy do tych, którzy się uczą, podczas gdy Ci, którzy już się „nauczyli”, okazują się świetnie przygotowanymi do życia w świecie, który już nie istnieje - Eric Hoffer (1902–1983), amerykański pisarz zajmujący się głównie problematyką filozofii społecznej.
CO SIĘ STAŁO?
Cliff Bishop, spiker AA To pytanie zadaje sobie ostatnio wielu alkoholików. Co się stało z naszym wysokim wskaźnikiem sukcesu? 30 i 40 lat temu utrzymywaliśmy 75% lub więcej alkoholików, którzy przychodzili do nas po pomoc. Dziś nie utrzymujemy nawet 5%. Co się stało? Co się stało z tym wspaniałym członkostwem AA? Grupami, które istniały przez 20, 30 czy 40 lat? Kiedyś na każdym spotkaniu było 50, 75, 100 lub więcej osób. Jest to teraz kwestia historii, koniec! Co się stało? Słyszymy wiele pomysłów, opinii i wymówek na temat tego, co się stało, ale sytuacja nie ulega poprawie. Nadal się pogarsza. Co więc się dzieje?
Bill W. napisał: „Oczywiście, w nadchodzących latach AA będzie popełniać błędy. Doświadczenie nauczyło nas, że nie musimy się tego bać, pod warunkiem, że zawsze będziemy skłonni przyznać się do naszych błędów i szybko je naprawić. Rozwój jednostek zależy od zdrowego procesu prób i błędów. Taki będzie również nasz rozwój jako wspólnoty. Zawsze pamiętajmy, że każda społeczność mężczyzn i kobiet, która nie chce naprawiać swoich własnych błędów, z pewnością popadnie w ruinę, jeśli nie w upadek. Taka jest uniwersalna kara za brak dalszego rozwoju. Tak jak każdy członek AA musi w dalszym ciągu sporządzać swój inwentarz moralny i zgodnie z nim postępować, tak też cała nasza Wspólnota musi to zrobić, jeśli mamy przetrwać i służyć pożytecznie i dobrze”. ("A.A. Comes of Age", PG 231)
Biorąc pod uwagę, że tak niewielu ludzi osiąga trwałą trzeźwość, i widząc ciągły upadek grup AA, oczywiste jest, że nie pozostaliśmy skłonni przyznać się do naszych błędów i szybko je naprawiać. Wydaje mi się, że Delegat Obszaru Północno-Wschodniego Ohio, Bob Bacon, zidentyfikował nasze błędy i niedociągnięcia, kiedy rozmawiał z grupą AA w 1976 roku. Powiedział, że w zasadzie nie pokazujemy już nowicjuszowi, że mamy rozwiązanie na alkoholizm. Nie mówimy im o Wielkiej Księdze i o tym, jak bardzo ważna jest ona dla naszej długoterminowej trzeźwości. Nie mówimy im o naszych Tradycjach i o tym, jak bardzo są one ważne dla poszczególnych grup i dla Anonimowych Alkoholików jako całości. Raczej wykorzystujemy czas spotkań na pijackie opowieści, dyskusje o naszych problemach, pomysłach i opiniach lub fantazje na temat „mój dzień” lub „mój sposób”.
Po kilku latach obecności w AA i zastanowieniu się nad tym, co miał do powiedzenia Bob Bacon, wydaje się, że pozwoliliśmy nowicjuszom przekonać starszych, że mają lepszy pomysł na AA. Właśnie spędzili 30 lub więcej dni w ośrodku terapeutycznym, gdzie byli pod wrażeniem potrzeby rozmowy o swoich problemach podczas sesji terapii grupowej. Powiedziano im, że nie ma znaczenia, jaki jest ich prawdziwy problem; AA ma „najlepszy program”. Powiedziano im, że powinni udać się do wspólnoty AA, chodzić na spotkania codziennie przez pierwsze 90 dni po zakończeniu leczenia. Powiedziano im, że przez pierwszy rok trzeźwości nie powinni podejmować żadnych poważnych decyzji. A to, co im mówiono, powtarzają na mityngach, a większość z tego jest sprzeczna z Programem Anonimowych Alkoholików!
Najwyraźniej to, co im powiedziano, brzmiało całkiem nieźle w oczach członków AA, tych członków, którzy byli tutaj, gdy klienci najaktywniejszych ośrodków leczenia odwykowego zaczęli pojawiać się na naszych spotkaniach. I wielu członkom AA spodobał się pomysł ośrodków terapeutycznych, ponieważ zapewniały one miejsce, do którego mogliby podrzucić osobę poważnie pijącą, jeśli posiadała ona ubezpieczenie. Wyeliminowało to część niedogodności, z którymi borykaliśmy się wcześniej; konieczność serwowania soku pomarańczowego i miodu lub kieliszka alkoholu drżącemu pijakowi, aby pomóc mu w „detoksie”.
Kiedy AA było w bardzo dobrej formie, ludzie, którzy przemawiali na spotkaniach, byli wyzdrowiałymi alkoholikami. Słuchali ich cierpiący i nieleczeni alkoholicy. Po usłyszeniu, co trzeba zrobić, aby wyzdrowieć, przybysz stawał przed decyzją; „Czy zamierzasz podjąć kroki i wyzdrowieć, czy zamierzasz tam wrócić i dokończyć robotę?”
Jeśli powiedzieli, że „chcą dołożyć wszelkich starań”, otrzymywali sponsora, Wielką Księgę i rozpoczynali proces zdrowienia, podejmując Kroki i doświadczając Obietnic wynikających z takiego postępowania. Proces ten utrzymał nowicjusza w pracy z innymi i kontynuował rozwój naszej Wspólnoty, a liczba trzeźwych członków Anonimowych Alkoholików podwajała się co 10 lat.
Wraz z nadejściem szybkiego rozwoju Przemysłu Leczniczego, akceptacją naszego sukcesu w leczeniu alkoholików przez system sądowy i poparciem lekarzy, psychiatrów, psychologów itp. do AA napływali najróżniejsi ludzie w tempie większym, niż kiedykolwiek sobie wyobrażaliśmy Niemal nie zdając sobie sprawy z tego, co się dzieje, nasze spotkania zaczęły się zmieniać z tych, które skupiały się na wyzdrowieniu z alkoholizmu, na spotkania typu „dyskusja i uczestnictwo”, podczas których wszyscy mogli porozmawiać o tym, co im przyszło do głowy.
Spotkania ewoluowały od programu rozwoju duchowego do spotkań typu terapii grupowej, podczas których coraz więcej słyszeliśmy o „naszych problemach”, a coraz mniej o Programie Wyzdrowienia z Wielkiej Księgi i o zachowaniu naszej Wspólnoty poprzez przestrzeganie naszych Tradycji. Jaki był rezultat tego wszystkiego? Cóż, nigdy wcześniej tak wielu ludzi nie zwracało się do nas o pomoc. Nigdy jednak nie mieliśmy tak powolnego tempa wzrostu, które obecnie zaczęło jeszcze spadać. Po raz pierwszy w naszej historii Anonimowi Alkoholicy tracą członków szybciej, niż ich przybywa, a nasz wskaźnik sukcesu jest niewiarygodnie niski. (Statystyki Biura Międzygrupowego w niektórych dużych miastach wskazują, że mniej niż 5% osób, które wyraziły chęć zaprzestania picia, udaje się to na dłużej niż 5 lat; znacznie odbiega to od 75% podanych przez Billa W. we Wstępie do drugiego wydania WK). Zmiana treści naszych spotkań okazuje się być pułapką nieszczęścia dla nowicjusza i z kolei pułapką nieszczęścia dla grup zależnych od spotkań typu „dyskusja i uczestnictwo”. Dlaczego?
Odpowiedź jest bardzo prosta. Kiedy spotkania zostały otwarte, aby nieleczeni alkoholicy i niealkoholicy mieli możliwość wyrażenia swoich pomysłów, opinii, przedstawienia swoich problemów i opowiedzenia, jak im to powiedziano tam, skąd przyszli, zdezorientowany nowicjusz stał się jeszcze bardziej zdezorientowany różnorodnością prezentowanych informacji.
Coraz częściej zachęcano ich, aby „po prostu chodzić na spotkania i nie pić” lub, co gorsza, „pójść na 90 spotkań w 90 dni”. Nowicjuszowi nie kazano już wykonywać Kroków ani wracać i dokończyć picia. W rzeczywistości, często mówi się im: „Nie spiesz się z podjęciem Kroków. Nie spiesz się”.
Alkoholicy, którzy brali udział w pisaniu Wielkiej Księgi, nie czekali. Podjęli kroki w ciągu pierwszych kilku dni po ostatnim drinku. Dzięki Bogu, są tacy członkowie naszej Wspólnoty, jak Joe i Charlie, którzy rozpoznali problem i zaczęli coś z tym zrobić. Skupiają się ponownie na Wielkiej Księdze.
Zawsze istniało kilka grup, które nie poddawały się trendowi terapii grupowej. Niezmiennie dotrzymali swego zobowiązania, aby spróbować nieść przesłanie cierpiącemu alkoholikowi. To znaczy powiedzieć nowicjuszowi: „w wyniku tych Kroków przeżyliśmy duchowe przebudzenie i jeśli chcesz wyzdrowieć, dopilnujemy, abyś miał sponsora, który wyzdrowiał i który poprowadzi cię ścieżką pierwszych 100 wyznaczoną dla nas". Ozdrowieni alkoholicy zaczęli zakładać grupy, które mają jeden cel i informują nowoprzybyłego, że dopóki nie podejmą odpowiednich kroków i nie wyzdrowieją, nie będą mogli wypowiadać się na spotkaniach. Będą słuchać wyzdrowiałych alkoholików, podejmą Kroki, wyzdrowieją, a następnie spróbują przekazać swoje doświadczenie i wiedzę tym, którzy szukają pomocy, jaką zapewniamy w AA.
W miarę jak ten ruch będzie się rozprzestrzeniał, Anonimowi Alkoholicy ponownie odniosą sukces w wykonywaniu jedynej rzeczy, którą Bóg dla nas zamierzył, a to znaczy pomóc cierpiącemu alkoholikowi wyzdrowieć, jeśli zdecydował, że chce tego, co mamy i jest gotowy dołożyć wszelkich starań, aby wyzdrowieć, podjąć i zastosować nasze Dwanaście Kroków w swoim życiu i chronić naszą Wspólnotę poprzez honorowanie naszych Dwunastu Tradycji.
Istnieje tendencja do zrzucania winy za naszą trudną sytuację na branżę leczenia i profesjonalistów. Robią to, co robią i nie ma to nic wspólnego z tym, co robimy my, w Anonimowi Alkoholicy. To jest ich sprawa. Nie w tym miejscu należy zrzucać winę i jest to również naruszenie naszej Dziesiątej Tradycji. Prawdziwym problemem jest to, że członkowie Anonimowych Alkoholików, którzy byli tutaj, kiedy „klienci” zaczęli przychodzić do naszej Wspólnoty, nie pomogli „klientom” zrozumieć, że nasz Program był mocno ugruntowany od kwietnia 1939 roku i że wytyczne dotyczące zachowania i rozwoju naszej Wspólnoty zostały przyjęte w 1950 roku. Że muszą pozbyć się swoich nowych „starych pomysłów” i zacząć praktykować Program Dwunastu Kroków Anonimowych Alkoholików w takiej formie, w jakiej został nam dany. Że dopóki nie podejmą Kroków i nie wyzdrowieją, nie mają do powiedzenia nic, co wymagałoby wysłuchania poza swoim sponsorem. Ale tak się nie stało. Wręcz przeciwnie, starzy wyjadacze nie dopełnili swojej odpowiedzialności wobec nowicjusza, polegającej na przypomnieniu im istotnej prawdy: „Rzadko widzieliśmy porażkę osoby, która dokładnie podążała naszą drogą. Ci, którzy nie wracają do zdrowia, to ludzie, którzy nie mogą lub nie chcą całkowicie poddać się temu prostemu programowi”.
Pozwoliliśmy nieleczonym alkoholikom i niealkoholikom siedzieć na naszych spotkaniach i wygłaszać swoje problemy, pomysły i opinie. Przeszliśmy od „Rzadko widzimy, jak ktoś poniósł porażkę” do „Rzadko widzimy, jak ktoś wraca do zdrowia”. Więc tu jesteśmy. Odnieśliśmy 30 lat niewiarygodnych sukcesów, stosując się do wskazówek zawartych w Wielkiej Księdze. Mieliśmy za sobą 30 lat rozczarowujących porażek, ponieważ chcieliśmy usłyszeć wszystkich.
Mamy teraz coś do przemyślenia. Wiemy już, na czym polega problem i jakie jest jego rozwiązanie. Niestety, nie byliśmy dość szybcy, aby naprawić błędy, które powstały w wyniku czegoś, co wydawałoby się być dużą dawką apatii i samozadowolenia.
Problemem, z którym próbujemy żyć, jest niepotrzebne zabijanie alkoholików. Rozwiązanie? Moc większa od nas samych, którą odnajdujemy dzięki Dwunastu Krokom obiecuje powrót do zdrowia tym, którzy chcą postępować zgodnie z jasnymi wskazówkami zawartymi w Wielkiej Księdze.
Chcesz być częścią problemu czy częścią rozwiązania? Proste, ale niełatwe, trzeba na to zapracować.
~ Cliff Bishop (1924-2016)
Primary Purpose Group of Dallas
------------------------
Czym jest skuteczność w przypadku leczenia czy uzdrawiania z choroby alkoholowej? Wydaje się całkiem oczywiste, i takie było już w czasach pisania Wielkiej Księgi, że nie może chodzić o samą tylko abstynencję. Uważamy, że człowiek, który oświadcza, iż wystarczy sama trzeźwość, jest bezmyślny [WK z 2018 roku, s. 83]. Można zaprzestać nadużywania alkoholu, ale choroby alkoholowej to nie leczy, alkoholizm rozwija się nadal. Oczywiście skuteczność obejmuje także dożywotnią abstynencję. Tak, dożywotnią, a nie kilkuletnią. Przypomnę może, że kiedy Bill Wilson zaczynał pisać WK miał ok. 3,5 roku abstynencji.
Do lutego 1937 roku dziesiątki nowych alkoholików zapoznawały się z Programem. Niektórym udawało się nie pić przez jakiś czas, ale potem znikali. Niektórzy pojawiali się ponownie. Inni po prostu umierali. Jeszcze inni - jak, na przykład, Lil - znajdowali zapewne inny sposób na wyjście z nałogu. „Doktor Bob i dobrzy weterani”.
![]() |
Ciekawostka - skuteczność terapii odwykowej w Polsce według profesjonalistów, sprzed czasów terapii redukcji szkód, to jest kontrolowanego picia. |
Cóż jeszcze charakteryzuje uzdrowionego alkoholika? Bliska więź z Bogiem, innymi ludźmi (nie tylko z rodziną) i z samym sobą. Oczywiście wyklucza to inne uzależnienia lub kompulsje. Więc teraz proste pytanie: czy Anonimowi Alkoholicy mają jakiś wydział, który zajmuje się badaniami (dożywotnimi!) swoich członków, jakości ich życia i abstynencji? Bo jeśli nie mają i tak rozbudowanych badań nie prowadzą, to opowiastki o rzekomo cudownej skuteczności są tylko marketingowymi kłamstwami giełdowego spekulanta. Kiedy alkoholików było 78-83 sztuki, Billowi wyszło, że to ponad sto osób. Naciągnął prawdę o ok. 20-30%. Z jego fantazjami na temat skuteczności było zapewne podobnie, a i tak te rojenia obejmowały co najwyżej abstynencję i nie więcej niż kilka-kilkanaście lat.
Bishop pisze: Kiedy spotkania zostały otwarte, aby nieleczeni alkoholicy i niealkoholicy mieli możliwość wyrażenia swoich pomysłów, opinii, przedstawienia swoich problemów… Nie wiem, czy chodzi o to, co znam z innych źródeł, może nazwa zgubiła się w tłumaczeniu, a może to było coś innego, w każdym razie wiem, że w latach 1965-1975 rozwinęły się mocno w USA tzw. Otwarte Mityngi Dyskusyjne (Open Discussion Meetings) – właśnie po to, żeby na spotkaniach mogli zabierać głos niewyleczeni jeszcze alkoholicy. Terapeuci odwykowi przekonali miliony alkoholików, że takie gadanie o swoich problemach i radościach bardzo im pomoże. Może rzeczywiście pomagało utrzymywać abstynencje, ale jednocześnie odciągało od dość trudnego rozwiązania jakim była realizacja Programu ze sponsorem. Dlaczego ówcześni Anonimowi Alkoholicy się na to godzili? Czy chodziło o dynamicznie rosnącą liczbę członków, a tym samym o pieniądze?
I znów słowa Bishopa: Pozwoliliśmy nieleczonym alkoholikom i niealkoholikom siedzieć na naszych spotkaniach i wygłaszać swoje problemy, pomysły i opinie. Pozwoliliśmy? A jak niby trzeźwi alkoholicy na mityngu mieliby diagnozować nowicjuszy i decydować, którzy z nich są, a którzy nie są alkoholikami? Pan Bishop zapomniał zdaje się, że jedynym warunkiem jest chęć zaprzestania picia, a nie zdiagnozowany alkoholizm. I wyraźnie starannie pomija kwestię zmiany sensu III Tradycji, która w długiej wersji mówiła o tych, którzy cierpią z powodu alkoholizmu, ale w krótkiej, tej zatwierdzonej, o wszystkich, którzy tylko chcą przestać pić. Tak więc za rozwodnienie AA w dużej mierze odpowiada twórca Tradycji. Goniąc za sukcesami marketingowymi (coraz więcej grup, w coraz większej liczbie krajów, a tym samy też coraz więcej pieniędzy), postawił na ilość kosztem jakości. Więc niealkoholicy i niewyleczeni znaleźli się na mityngach AA i zaczęli gadać. Rozwiązaniem problemu alkoholizmu nie dysponowali, to gadali o czymkolwiek.
Kolejny argument. Cóż dziwnego w tym, że alkoholicy nieustannie szukają łatwiejszej, łagodniejszej drogi? Nic w tym nowego. Jest to prawda znana w AA od zawsze.
Gdy nie znalazłam łatwiejszej, łagodniejszej drogi, zaczęłam szukać osoby z magiczną różdżką, tej jedynej osoby, która natychmiast sprawi, że wszystko się poprawi. [WK z 2018 roku, s. 313]
Szukają i znajdują, niestety. Bo i skąd niby wzięła się niebywała popularność programów, w których właściwie nic nie trzeba robić (może poza listą uraz), a wystarczy się modlić i powierzać?
Na koniec ostatni element, choć mógłbym jeszcze wiele. Alkoholizm został oficjalnie uznany za chorobę (nie był chorobą w czasach Billa i Boba), nieustannie wzrasta świadomość społeczna i powszechnie dostępna wiedza. Współcześni ludzie, w XXI wieku, w środku Europy (lub w Ameryce), wiedząc, że alkoholizm jest chorobą, zwracają się więc do lekarzy, a nie do entuzjastów z piwnicy pod kościołem. I to, niestety, należałoby uznać za objaw zdrowego rozsądku. Choć w tym akurat przypadku alkoholikom szkodzi.
---
Tekst: https://www.facebook.com/profile/100069035193177/search/?q=Cliff%20Bishop&locale=tr_TR
Grupa Primary Purpose: https://ppgaadallas.org/our-primary-purpose
Nekrolog Bishopa: https://obits.dallasnews.com/us/obituaries/dallasmorningnews/name/clifford-bishop-obituary?id=8788614
Historia Primary Purpose: https://ppg-scs.org/about/
A dla wszystkich tych, którzy nie są w stanie zrozumieć instrukcji "wyświetl więcej", link do treści analizy Cliffa Bishopa, ale bez jego zdjęcia na początku:
"zwracają się więc do lekarzy, a nie do entuzjastów z piwnicy pod kościołem. I to, niestety, należałoby uznać za objaw zdrowego rozsądku. Choć w tym akurat przypadku alkoholikom szkodzi."
OdpowiedzUsuńAle ze jak im szkodzi? Zamiast do religijnej grupy kościelnej idą po udowodnione i profesjonalne wsparcie. Zamiast słuchać opowieści i piciorysów idą do psychoterapeutów by zrobić pirzadek ze sobą. Zamiast nawrócenia, religiinych praktyk, mistycyzmu, porzucenia wlasnej sprawczości i kontroli na rzecz takich czy innych duchów wszechmocnych mogą odzyskac wiarę w siebie, kontrolę i dokonać faktycznych zmian
Czytajac komentarze dokladnie widać jakim językiem posługują sie alkoholicy. I jakie teorie snują w tych salkach kościelnych, zupelnie niereligijnych...
Bill W napisał w WK ,,nie mamy monopolu na leczenie alkoholizmu" Napisał też, ,,że w AA nie będzie nigdy profesjonalnej terapii" Prawdą jest też, że Bill W napisał w WK, że zdrowy rozsądek mamy zastąpić ,,niezdrowym rozsądkiem" Prawdą jest też, co trzeba przypominać terapeutom, że ostatnie badania amerykańskich profesjonalistów na 10 000 alkoholików udowodniły wyższą skuteczność AA ,w leczeniu z choroby alkoholowej, niż jakiegokolwiek leczenia przez profesjonalistów. Badania te robili profesjonaliści.
UsuńChcesz wyzdrowieć przyjdź do AA. Chcesz chorować do końca życia, chcesz trzeźwieć do końca życia idź do psychoterapeuty. AA nie mają żadnych tajemnic. Wspólnota AA nie jest religijna. Każdy członek AA może praktykować dowolną religię może też negować wszystkie religię. To są fakty zapisane w WK i w Tradycjach AA. Tego nie da się zmienić, jak by się terapeuci nie napinali.
Szpak Marceli ex alkoholik
Z Panem Bogiem
Ex alkoholik zastąpił zdrowy rozsądek niezdrowym rozsądkiem, niezdolny do kierowania własnymi sprawami i nieodpowiedzialny przed innymi za swoje postępowanie. Takie są fakty i tego też nie da się zmienić.
UsuńMarceli, czy możesz wyjaśnić o co ci chodzi z tymi terapeutami? Przecież z nimi mamy współpracować, tak?
UsuńJak to w koncu jest?
Marceli, pogubiłem się... Z jednej strony kilka komentarzy niżej piszesz "Kłamstwa i oszustów terapeutów, zawsze można zweryfikować" a tu powolujesz się na jakieś amerykanskie badania wykonane przez terapeutów ktore jakoby potwierdzają skuteczność AA i innych grup 12 krokowych.
UsuńTo w koncu jak jest? Ktorym terapeutom ufasz a ktorym nie? Dlaczego badania amerykańskiego bierzesz i przenosisz na grunt AA PL? U nas przecież takich badań nie było. Czytałeś całe badanie czy tylko abstrakt podsumowujacy? Uznajesz że badanie odnosi sie rowniez do grup TSF a nie tylko AA?
Co na to Wielka Księga?
Niech moc Pana będzie z Tobą i calym ludem bozym w AA połączonym.
Marian
,, Ex alkoholik zastąpił zdrowy rozsądek niezdrowym rozsądkiem" Tak zrobił Bill u niego zadziałało, zadziałało u miliona alkoholików na całym świeci, zrobiłem tak samo i też zadziałała.
Usuń,,Marceli, czy możesz wyjaśnić o co ci chodzi z tymi terapeutami? Przecież z nimi mamy współpracować, tak?"
6. Grupa AA nigdy nie powinna popierać, finansować ani użyczać nazwy AA żadnym pokrewnym ośrodkom ani zewnętrznym przedsięwzięciom"
10. Anonimowi Alkoholicy nie zajmują stanowiska wobec problemów spoza ich wspólnoty, ażeby imię AA nie zostało nigdy uwikłane w publiczne polemiki. ,,Żadna grupa ani żaden członek AA nie powinni nigdy wyrażać swych opinii na temat kontrowersyjnych spraw spoza wspólnoty, a w szczególności na temat polityki, ustawodawstwa alkoholowego lub sekt religijnych, w taki sposób, który mógłby sugerować, że jest to opinia AA. Grupy Anonimowych Alkoholików nie walczą z nikim, a w tego rodzaju sprawach w ogóle nie wyrażają swoich opinii.
Nie powinnismy w żaden sposób współpracowac z nikim. Jedynie możemy współpracować z Alanon.
Nigdzie nie znajdziesz w Tradycjach ani literaturze AA (tej prawdziwej) byśmy mieli współpracować z terapeutami. Dlaczego nie możemy? Terapeuci mają ,,program kontrolowanego picia" Jeżeli byśmy współpracowali z terapeutami to alkoholicy i nie alkoholicy powiedzieli, że AA popiera program kontrolowanego picia. Czy esperal to zło? Gdyby AA tak twierdzili to co z tymi co stosują, stosowali .
wszywki? Źle robią, robili? AA zajmuje stanowisko bo wie lepiej? A może AA zajmie stanowisko co do leczenia covid? A jak Szpak twierdzi, że w szczepionce są czipy, to AA powie, że Szpak jest głupi? Nie ma takiego prawa, bo to jest zajmowanie stanowiska. Lekarze, wirusolodzy maja prawo powoedziećże Szpak durny jest AA nie ma takiego prawa. Twierdzenie, że grupy które były otwarte za covida, wg Pani Dyrektor AA jest uprawnione? Pani Dyrektor i powiernicy mają prawo zajmować takie stanowisko?
Jeśli AA nie łączy się z nikim, nikogo nie popiera. Grupa może współpracować z kim chce jednak ta współpraca nie może sugerować jakiegoś związku grupy z innym podmiotem, nie może też nikogo popierać.
Wielu terapeutów, wystepujących np na tym bogu, czy pchających się do AA gdzie chcą zaistnieć uważam za szkodników i pisze o tym. Nie wypowiadam się w imieniu AA bo nie jestem AA. To jest moja opinia o pewnej grupie terapeutów, nie uogólniam, nie wrzucam wszystkich do jednego wora.
Marceli Szpak
Marian. Badania na które się powołuję były opracowane pod kierownictwem prof psychiatrii John F. Kelly. Wśród autorów nie znalazłem żadnego terapeuty. Jeszcze raz. Na tym blogu piszę o pewnej grupie terapeutów nie uogólniam. Nie każdy ksiądz to pedofil, nie każdy lekarz to oszust, narkoman, itd.
Usuń,,Dlaczego badania amerykańskiego bierzesz i przenosisz na grunt AA PL?" Badania te są dla mnie najbardziej wiarygodne. Robili je profesjonaliści znający się na metodyce. Co do przeniesienia tych badań do Polski. Wyobraź sobie że badania te opublikował BSK w ,,Wieściach" https://aa.org.pl/wp-content/uploads/2023/12/Wiesci_z_AA_248_2020.pdf. Czy publikowanie takich badań jest zajmowaniem stanowiska? Jakoś amerykańska AA nie ma takich zapędów a badania amerykańskie.
Czytane dużą część tego badania na Pub- med.
,,Uznajesz że badanie odnosi sie rowniez do grup TSF a nie tylko AA?" Nie mam nic do uznawania. Tak twierdzi autor i czemu miałbym mu nie wierzyć? Mogę tylko powiedzieć, że tak niska skuteczność jest spowodowana właśnie włączeniem do badań TSF. Jeszcze jedna rzecz. Badania były prowadzone na członkach wspólnoty AA. Nie miało znaczenia czy postawili kroki, czy Program na nich zadziałał czy też nie. Gdyby jakiś badacz zrobił badania dotyczące alkoholików, którzy wyzdrowieli dzięki Programowi AA, mogłoby to wstrząsnąć współczesną ,,alkocholoterapią" . Mogłoby się okazać, że skuteczność byłaby taka jak na początku w Cleveland tj powyżej 90%
,,Co na to Wielka Księga?' WK na to ,, Rzadko się zdarza, by doznał niepowodzenia ktoś, kto postępuje zgodnie z naszym programem. Nie wracają do zdrowia ludzie, którzy nie mogą lub nie chcą całkowicie oddać się temu prostemu programowi."
Z Panem Bogiem Marian
Alleluja i do przodu
Szpak Marceli
„tekst, który od lat można znaleźć na”
OdpowiedzUsuńMożna go tam znaleźć od roku. Dość swobodnie traktujesz fakty.
Prawidłowy i działający link do tekstu, który skopiowałeś:
OdpowiedzUsuńhttps://www.facebook.com/100069035193177/posts/pfbid0vAaLusKq4qUDcqyhXqzUiJMqnQJ4T5QwHV2vC5rknXw7izHK2bJ91BANhLYLAkEZl/?app=fbl
Mesxuge, poproszę o umieszczenie w tekście i źródłach prawidłowego linka do posta
Usuńhttps://www.facebook.com/100069035193177/posts/pfbid0vAaLusKq4qUDcqyhXqzUiJMqnQJ4T5QwHV2vC5rknXw7izHK2bJ91BANhLYLAkEZl/?app=fbl
lub strony Fb
https://www.facebook.com/profile.php?id=100069035193177
Dziękuję.
Dziękuję za zmianę jednego z linków.
UsuńChętnie dowiem się, gdzie jest ta instrukcja „wyświetl więcej” gdyż bez niej nie faktycznie nie jestem w stanie zrozumieć tej manifestacji.
Na obrazku tekst "wyświetl więcej" (na stronie https://www.facebook.com/profile/100069035193177/search/?q=Cliff%20Bishop&locale=tr_TR ) podkreśliłem na zielono. Może dzięki temu uda się go zobaczyć i... zrozumieć.
UsuńTo może dodam nierozgarniętemu, że kolor zielony zwykle mają liście wiosną i latem. Może to mu pomoże.
UsuńNieogarom zapewne przyda się informacja, że lato to taka pora roku.
UsuńMeszuge, w co ty brniesz?
UsuńUmieściłeś na początku swojego tekstu błędny, nie działający link do strony facebookowej (nadal nie działa i nadal proszę o poprawienie),
A teraz wrzucasz od czapy obrazek z podkreśleniem na zielono. Czemu ma to sluzyc? Co ten obrazek ma mi wyjaśnić? Dlaczego wstawiasz nieczynny link? Czy ty w ogóle rozumiesz o czym pisze?
Myślę, że klakierzy wiedzą o co tobie chodzi, skoro się odzywają i klaszczą. Ja nie wiem.
Ja wiem jak działa moja strona, może ty nie wiesz jak działa twój blog?
Wyrażam się prosto i jasno, nie wiem czego nie rozumiesz lub w co grasz.
„ A dla wszystkich tych, którzy nie są w stanie zrozumieć instrukcji "wyświetl więcej", link do treści analizy Cliffa Bishopa, ale bez jego zdjęcia: ”
UsuńA zdjęcie jest tam dalej 😂
Nigdzie nie zniknęło, trzeba tylko zjechać na koniec tekstu.
Dlaczegoż miałoby być bez zdjęcia.
Umieściłem na początku swojego tekstu normalny, poprawnie działający link. Jak działał - tak działa.
UsuńWidzę, że nieogar nadal walczy ze swoją nieznajomością działania linków wyszukiwania i problemem kolorków. Przed chwilą sprawdziłam - link z pierwszego zdania artykułu nadal poprawnie działa.
UsuńRęce i nogi opadają.
UsuńA ratlerki siedzieć po kątach już wyczuły na kogo pozwolono im piszczeć.
Mnie również wyświetla się urwany, a więc nieskuteczny link (w Safari). Cóż, pewnie też jestem nieogar, mówiąc językiem serca powyższej damy spod baru Kufelek.
UsuńPrzedstawianie się imieniem i nazwiskiem w Anonimowych Alkoholikach (mityngi, spikerki) nie jest żadnym naruszeniem anonimowości.
OdpowiedzUsuńTo tylko polskie tajne weteranstwo tak uważa.
Mnie ciekawią losy pijaków z historii osobistych z pierwszej WK. Co się z nimi stalo już po publikacji, bo obiło mi się o uszy że wcale nie było tak kolorowo jak jest to przedstawione w książce
OdpowiedzUsuńDo kolejnych wydań dotrwało w abstynencji dwóch. Dwa piciorysy są powtarzane w następnych wydaniach - jeden to Koszmar doktora Boba, a drugiego nie zapamiętałam.
UsuńNawet sam Bill pod koniec życia poprosił kilka razy o wódkę, ktorej mu nie podano "dla dobra AA".
UsuńA dr Bob wielokrotnie mowil, ze chodzi za nim "szklanka szkockiej".
Zresztą dzieci dr Boba napisaly książkę, mocno poruszająca gdzie rozliczają się z mitem jakim to naprawdę "cudem" byla abstynencja ojca i AA.
Takch pozycji jest znacznie wiecej. Jedna z najlepszych to Writing the Big Book: The Creation of A.A. ktorej autorem jest William H. Schaberg. Ta książka pokazuje jak naprawdę wyglądały początki AA i jak to wszystko tworzono. Nie ma tu mitologii czy niedopowiedzeń jakich używał Bill. Jest historia i fakty. Szokiem dla wielu będzie np. to, ze to spotkanie Billa z Ebbim wcale nie wyglądało tak jak to przedstawil Bill. Nie bylo kuchennego stołu i "boga jakkolwiek go pojmuję". Wszystko bylo inaczej. A to tylko początek...
Szkoda ze AA obawiają sie własnej historii. Wolą mity zamiast faktów.
https://www.facebook.com/100069035193177/posts/567389482238887/?mibextid=rS40aB7S9Ucbxw6v
UsuńAle się biedni chorzy uparli na historię Erniego ;)
UsuńI o czym ma ona świadczyć?
„ Do kolejnych wydań dotrwało w abstynencji dwóch.”
UsuńPoproszę źródło tej śmiałej tezy.
"Wolą mity zamiast faktów." - Jak w każdej religii.
Usuń,, Jedna z najlepszych to Writing the Big Book: The Creation of A.A William H. Schaberg.." Z książek historycznych dotyczących AA, wolę Ernest Kurtza czy książki Wolly P. Zdecydowanie jednak na pierwszym miejscu jest ,,AA w...dojrzałość" i ,,Język serca" - zbiór artykułów dotyczących AA. Do brzegu. Napisałeś ,,Szokiem dla wielu będzie np. to, ze to spotkanie Billa z Ebbim wcale nie wyglądało tak jak to przedstawił Bill" A jak było? Tak jak przedstawił to Ebby? Czyja historia jest prawdziwa? Nie dowiemy się tego pewnie już nigdy. Czy Bill, który był pod wpływem, czy Ebby który później wielokrotnie zapijał? Czyja historia jest prawdziwa? To jak z wypadkiem komunikacyjny. Siedmiu świadków wypadku i każdy opowiada inną historię. Tyle że to nie ma żadnego znaczenia. W WK jest wiele różnych historii. Bill przytacza ich słowa. Nie jest możliwe, by Bill zapamiętał każde opowiadanie ustne. Tylko to nie ma żadnego znaczenia WK nie jest książką historyczną. To książka fabularyzowana, oparta na faktach. Ważny jest przekaz.
Usuń,,Nawet sam Bill pod koniec życia poprosił kilka razy o wódkę, ktorej mu nie podano "dla dobra AA". Kto tak twierdzi? Nawet może być to prawda, tylko dobrze by było wiedzieć w jakiej to było sytuacji. Tak samo jak pisanie, że Bill W była narkomanem zażywającym LSD.
,,A dr Bob wielokrotnie mowil, ze chodzi za nim "szklanka szkockiej". I co z tego? Czegoś to dowodzi? Bo nie łapię.Od 1935r do końca życia, nie napił się gorzały. To jak ,,wszystko było inaczej" Polegamy na jakimś historyku, któremu podobno powiedział coś Ebby (a czy podczas tej rozmowy Ebby był trzeźwy?) czy na słowach Billa W. Każdy sobie może wybrać.
Marceli S
Marceli, pięknie to zauważyłeś:
Usuń"Polegamy na jakimś historyku, któremu podobno powiedział coś Ebby (a czy podczas tej rozmowy Ebby był trzeźwy?) czy na słowach Billa"
Wielka Księga, skarb AA a w niej te słowa: "że tylko alkoholik może pomóc alkoholikowi".
Tego się trzymam od lat. I to działa w Bogu, wszechmocnym który kieruje krokami moimi.
R
,,Wielka Księga, skarb AA a w niej te słowa: "że tylko alkoholik może pomóc alkoholikowi".
UsuńTego się trzymam od lat. I to działa w Bogu, wszechmocnym który kieruje krokami moimi.
R"
Nie inaczej. Zostań z Panem Bogiem
Marceli S
Bill W trzeźwy do śmierci dr Bob zmarł trzeźwy ,,„Nasz przyjaciel z Południa” Fitz M zmarł trzeźwy, ,,Mistrz domowego piwowarstwa" - Clarence Snyder zmarł trzeźwy (jego historię usunięto z wyd 4) ,,Archie „Arch” Trowbridge „Człowiekiem, który opanował strach” zmarł trzeźwy, Bill Dotson ,,Alkoholik nr 3" Zmarł trzeźwy. Jeśli interesują cię jak potoczyły się losy alkoholików, którzy przedstawili swoje historie wystarczy poszukać. Kłamstwa i oszustów terapeutów, zawsze można zweryfikować.
OdpowiedzUsuńSzpak Marceli
Znowu mataczysz i manipulujesz. Proste pytanie: ile historii osobistych z I wydania znalazło się w wydaniu IV?
Usuń„Znowu mataczysz i manipulujesz. Proste pytanie: ile historii osobistych z I wydania znalazło się w wydaniu IV?”
UsuńZnowu mataczysz i manipulujesz. Historie osobiste są dostosowywane do współczesnych odbiorców w celu łatwiejszej identyfikacji.
Historie osobiste były podmieniane w kolejnych wydaniach, bo ich bohaterowie wrócili do picia. "przekaż dalej", "Doktor Bob i dobrzy...".
UsuńNie wiem, czy AA wolą. Przecież właśnie po to piliśmy, żeby znaleźć się choć na chwilę w magicznym świecie.
OdpowiedzUsuńUWAGA!
OdpowiedzUsuńNIENAWISTNE, AGRESYWNE, KŁAMLIWE, OBRAŹLIWE KOMENTARZE (zwłaszcza M. Sz.) BĘDĄ USUWANE.
Dziękuję Meszuge. Ciezko było gdy co drugi komentarz był najeżony nieprzyjemnisciami i jeszcze wciągał do tego Boga.
UsuńBill w swoim przemówieniu, które mamy dziś opublikowane w książce „Anonimowi Alkoholicy wkraczają w dojrzałość” mówi dość jasno jakim problemem były „wpadki” wśród tej pierwszej setki „wyzdrowiałych”. Cała ta teza wysokiej skuteczności na początku AA pada tu na pysk 😏 Darek
OdpowiedzUsuńO ile mi wiadomo nikt nikogo na siłę do AA nie ciągnie. Jeżeli komukolwiek ten biznes nie pasuje to szafa gra. Skąd ta wielka potrzeba wszelkich analiz? Wiadomo, że jestem idiotą i sobie wybrałem AA. Znalazłem sobie innego wariata, z którym robię program. Ja jestem z tego tytułu zadowolony, moja żona i dzieci też, pracodawca również. Moja mama trochę kręci nosem. Nie wsmak jej, że synek głosi, że ma taki dziwny problem. Ale pomaga mi, już nie serwuje w swoim domu alkoholu. Nie widzę potrzeby, żeby ktoś tracił czas na łamanie sobie głowy tym AA. Cywilizacja proponuję masę swoich rozwiązań.
OdpowiedzUsuńRozumiem, że ci co tu piszą o AA czują się zdrowi na ciele i umyśle. To są w stanie dokonać wyboru. A ja też wybrałem i sobie dłubie w tym AA. To chyba może pozostać moja i innych sprawą prywatną.
Te całe statystyki skuteczności AA, można sobie włożyć na półkę między książki. Jest to w celu zaspokojenia własnego umysłu oraz ego . Program jest na życie (całe) życie a nie na nie-picie . Jest to logiczne skoro dla alkoholika w jego obsesji alkohol był całym życiem . O alkoholu mowa jest tylko w pierwszym kroku który powinno się stosować (uznać) niczym inżynierię wsteczną jak i do przodu. Program jest duchowy w sensie odkrywczym ale materializuje się w sensie badawczym. Pozdrawiam.
OdpowiedzUsuńSkuteczność terapii i AA jest na podobnym poziomie ok. 3-5%. Czyli alkoholicy bardzo często wracają do picia.
OdpowiedzUsuńGdyby było inaczej lobby alkoholowe już by zaczęło działać. Ale nie muszą tego robić bo wiedzą, że ogromna większość wcześniej czy później wróci do picia.
Różnica między terapią a AA polega na tym, że pacjenci terapii nie mogą dyskutować, oceniać, filozofować a uczestnicy mityngu AA tak. I tak właśnie robią na tysiącach mityngów.
Te 3,5 procent to z sufitu czy ze szklanki z piwem? Masz na obrazku wyraźnie wypowiedź profesjonalistów na ten temat, ale u alkusa zawsze lepiej wyglądają własne fantazje, co?
Usuń"pacjenci terapii nie mogą dyskutować, oceniać, filozofować"
OdpowiedzUsuńMoże dlatego warto po terapii uzależnień pójść krok dalej i udać sie na psychoterapię? Tam juz tych ograniczeń nie będzie....
Moze warto przestać koncentrowac się wyłącznie na chlaniu i zobaczyć co kryje się pod tym uzależnieniem...
To jednak ta trudniejsza i bardziej wymagająca droga...
Przecież wszyscy wiedzą, że jak alkoholik podczas psychoterapii dowie się, że za jego uzależnienie odpowiada szwagier ojca, to jego nałóg natychmiast zniknie.
UsuńKiszone ogórki są w cenie. Biznes musi skręcić, a kasa zgadzać. Czy ktoś wie na ile jest wyceniany ten biznes w Polsce, a na ile na świecie?
UsuńJest wielu alkoholików, którzy na mityngu nie zabierają głosu bojąc się ośmieszenia. Dlatego blog Meszuge jest dla nich odskocznią i tu wyrzygują swoje frustracje. Pisząc jako „Anonimowy” czują się bezkarni.
OdpowiedzUsuńPijący alkoholicy czasami mówi prawdę natomiast ciągle trzeźwiejący nigdy. Zmieniają zdanie w zależności od tego czy znajdą się poplecznicy czy nie.
Zauważyłem też jedną rzecz. Często atakujecie Marcelego bo wiecie już jak łatwo nim manipulować. Marceli przeważnie daje się wciągnąć w dyskusję jakby zapomniał, że milczenie jest złotem.
O braku szacunku dla autora bloga nie ma co pisać bo to widać. Dziwię się, że Meszuge publikuje te bzdury zamiast je zablokować.
ps. Meszuge23 listopada 2024 16:04
UWAGA!
NIENAWISTNE, AGRESYWNE, KŁAMLIWE, OBRAŹLIWE KOMENTARZE (zwłaszcza M. Sz.) BĘDĄ USUWANE.
Meszuge zrób to, bardzo cię proszę.
Może czas skorzystać z warsztatów online "Wieczór z Poradnikiem" , niedziela godz. 20.00 . Szukaj a znajdziesz.
OdpowiedzUsuńMożna stanąć twarzą w twarz z byłym powiernikiem (spikerem) i zadać pytania, polemizować....po co produkować się anonimowo.
OdpowiedzUsuńŚwietny materiał o fanatykach w AA: https://www.youtube.com/watch?v=ou48pvM9VSk
OdpowiedzUsuń