W grudniu ubiegłego roku alkoholik opowiadał mi po mityngu, jak „robił” Program ze sponsorką. Grudzień, więc Krok Dwunasty, sponsorowanie itp. On zabrał głos, wypowiadali się inni, ja opowiedziałem, jak pracuję z podopiecznymi… może dlatego do mnie podszedł. Długo się zastanawiałem, czy opisać tę jego historię, ale okazało się, że on nie ma nic przeciwko temu, wręcz przeciwnie. Chciał tylko, żebym nijak nie naruszył jego anonimowości, co uważam za oczywiste.
Ziutek, tak go będę nazywał, choć to nie jest jego prawdziwe imię, nie był takim zupełnie świeżym nowicjuszem, kiedy znajomy z mityngów podpowiedział mu, żeby zwrócił się do pewnej alkoholiczki z odległego miasta, która akurat ma wolne miejsce i mogłaby go przeprowadzić przez Program. Ziutek coś tam słyszał, że lepiej jest mieć sponsora tej samej płci, ale ta jego nowa sponsorka wyśmiała to doświadczenie AA, twierdząc, że alkoholizm nie ma płci.
Ze względu na odległość pracowali, o ile tak to można nazwać, przez telefon. Ziutek pojechał do niej tylko raz, żeby przeczytać z Kroku Czwartego listę uraz, seksu oraz lęków. Nie było w tym listy/tabeli osób skrzywdzonych, co akurat mnie zaskoczyło, bo…
W WK z 2018, s. 77: Mamy listę wszystkich osób, które skrzywdziliśmy i którym gotowi jesteśmy zadośćuczynić. Sporządziliśmy ją przy dokonywaniu inwentury.
Współpraca trwała ok. 3,5 miesiąca i w sumie polegała na tym, że sponsorka czytała Ziutkowi wybrane przez siebie fragmenty WK. On natomiast przyznał, że nie zawsze angażował się w pełni – ona monotonnym głosem coś czytała przez telefon, on czasem przysypiał, albo w międzyczasie coś robił w domu. Tym niemniej coś tam zaznaczał, co mu zaleciła, próbował zapamiętać te nieliczne fragmenty, które ona uznała za ważne – choć nigdy nie powiedziała mu, dlaczego i do czego są ważne.
Nie mam zamiaru opisywać całego tego procesu, bo chodzi mi w sumie teraz tylko o Krok Dwunasty. Gdy sponsorka skończyła czytać niewielkie fragmenty Kroku Jedenastego, oznajmiła, że teraz Ziutek musi znaleźć sobie podopiecznego. Zapytał wtedy o rozdział „Praca z innymi” i usłyszał, że tego się nie czyta, że nie ma takiej potrzeby, bo praca z innymi to praktyka, a nie teoria z książki. A jak już Ziutek znajdzie sobie podopiecznego, to ma z nim robić dokładnie to samo, co ona robiła z nim, a gdyby pojawiły się jakieś trudności, to ma do niej zadzwonić i poprosić o pomoc.
Właśnie to zaskoczyło mnie najbardziej. Częściowo dlatego, że latami słyszałem od sponsora: my w AA znamy literaturę AA, ale nie tylko dlatego. Literatura AA zawiera doświadczenia członków Wspólnoty związane z rozumieniem i interpretacją Programu, ale też innymi zagadnieniami. Więc jak to, przychodzę do AA, ale doświadczenia AA w sumie mnie nie bardzo interesują? Nawet te najbardziej podstawowe, zawarte w WK? Można też postawić inne pytanie: czy moje przekonania, jako sponsora, uważam za ważniejsze od doświadczeń AA zawarte w Wielkiej Księdze?
W „Jak to widzi Bill” Bill W. pisał: Dwanaście Kroków zawiera niewiele wskazań absolutnych. Większość Kroków poddaje się elastycznej interpretacji, zależnie od doświadczenia i światopoglądu jednostki. W pełni się z tym zgadzam, jednak czasem zastanawiam się, czy naprawdę chodzi jeszcze o elastyczną interpretację Kroków AA, czy już tylko o prywatną wizję programu sponsorki Ziutka…
W przypadku gdy ta panna sprowadza 12 Krok do „sponsoringu”, a konkretniej czytania fragmentów książki, to jak najbardziej ma rację, o tym nie ma ani słowa w rozdziale „Praca z innymi”.
OdpowiedzUsuńMoże gdyby przeczytała, wiedziałaby na czym ten krok polega.
Co do braku listy osób skrzywdzonych w inwenturze 4 Kroku, to wypaczenie sprowadzili do Polski londyńczycy, którzy robią sobie festiwal uraz, które czytają siedem godzin, a czasami i kilka dni.
Po co? Nie wiem.
,,robią sobie festiwal uraz, które czytają siedem godzin, a czasami i kilka dni.
UsuńPo co? Nie wiem" Nie wiesz? To już biegnę z wyjaśnieniem, które znajdziesz w WK ,,To oczywiste, że życie z głęboką urazą prowadzi do poczucia pustki wewnętrznej i nieszczęścia. Dokładnie, jeśli na to pozwalamy, marnujemy godziny, które moglibyśmy dobrze spożytkować. Dla alkoholika, którego nadzieją jest utrzymanie i rozwój duchowego życia, zachowywanie urazy jest rzeczą niebezpieczną. Przekonaliśmy się, że bywa śmiertelne. Kiedy żywimy takie uczucia, odcinamy się od światła Ducha. Wraca alkoholowe szaleństwo i zaczynamy znowu pić. A picie to dla nas śmierć." Już wiesz dlaczego sporządzamy tabelkę uraz? Dlaczego każdą osobę do której mamy urazę powinniśmy umieścić w tabelce? Jak pozbyć się urazy do każdej z tych osób ,,Prosiliśmy Boga, aby pomógł nam okazać im taką samą tolerancję, litość i cierpliwość, jaką byśmy okazali choremu przyjacielowi. Kiedy ktoś nas obraził, mówiliśmy do siebie: „To jest chory człowiek. Jak mogę być pomocny dla niego? Boże, chroń mnie przed złością. Niech się dzieje Twoja wola”. Proste? Natomiast jak Ty masz swoją inną interpretację Programu AA to nie pomogę 😂
Marceli S
"To już biegnę z wyjaśnieniem, które znajdziesz w WK" - próbujesz manipulować i kręcić. Tekst w WK mówi o tym, jak szkodliwe jest pielęgnowanie uraz, jak nam szkodzą, jak powinniśmy je zapisać. Nie ma w WK instrukcji na temat wielogodzinnego festiwalu odczytywania ich.
UsuńPiszesz: "...które znajdziesz w WK" - świetnie, to napisz na której stronie WK jest mowa o wielogodzinnym odczytywaniu tabelek sponsorowi. Jeśli nie potrafisz tego wskazać, to mamy do czynienia z kolejnym Twoim kłamstwem.
Przy okazji dodam, że pozostałe Twoje agresywne i złośliwe napaści na innych nie zostaną opublikowane.
Marceli, mam ochotę napisać tobie wyraźniej, ale ograniczę się do jednego - czytaj. Jeśli trzeba, czytaj trzy razy, dziesięć, dwadzieścia. Aż zrozumiesz co, i o czym, napisałem.
UsuńResztę wyjaśnij już Meszuge. Dzięki.
Tu warto zwrócić uwagę nie na płeć, nie na "prywatną wizję",
OdpowiedzUsuńnie na "elastyczną wizję", ale na sposób jej przekazywania.
Przez telefon. Właśnie na sposobie komunikacji sparzył się
ów, jak go nazywasz, "Ziutek". Każdego szkoda.
Hm, ciekawe. Nie ważne co przekazuje ,,sponsor" ważne jakiego środka komunikacji używa.😂😂. Czego to ludzie nie wymyślą 😂😂 Ziutek nie wyzdrowiał bo się sparzył na sposobie komunikacji😂
UsuńBardzo dobre
M Sz.
Dziękuję Meszuge. Kolejna porcja prawdy, która nie pozwala zasnąć.
OdpowiedzUsuń„Alkoholizm nie ma płci” – mówi sponsorka. Oczywiście, że nie ma. Ale relacja ma. Dynamika bliskości ma. Jeśli ktoś tego nie widzi – to znaczy, że albo nie ma doświadczenia, albo je ignoruje. A ignorowanie doświadczenia to pycha.
Dalej: praca przez telefon, czytanie WK jak audiobooka, bez kontaktu, bez wspólnego sensu, bez pytań, bez miejsca na przeżycie. To nie jest sponsorowanie. To jest duchowa odmiana pasywnej przemocy. Może nie ma w tym krzyku, może nie ma przemocy jawnej – ale jest brak. Brak relacji. Brak rezonansu. Brak emocjonalnej obecności.
A dla kogoś, kto latami pił przez brak więzi, przez samotność wśród ludzi, przez to, że nikt nie słuchał – to jest jak cofnięcie się w czasie. Ziutek przysypia nie dlatego, że nie ma dyscypliny. On przysypia, bo jego układ nerwowy rozpoznaje znajomy klimat: nie jestem tu potrzebny, nie ma mnie kto usłyszeć, nie ma tu życia. I wyłącza się. Odcina.
A potem jest Krok Dwunasty. I podejście w stylu: „rozdziału Praca z innymi się nie czyta, bo to teoria.” Przepraszam? Ten rozdział to nie teoria – to konkret. To mapa. To instrukcja obsługi kontaktu z człowiekiem w kryzysie. Pominięcie tego to tak, jakby chirurg zlekceważył anatomię, bo „i tak poczuje pod palcami”. To nie pokora. To duchowa ignorancja. Zagrażająca – bo ubrana w charyzmę.
Bill W. pisał, że Dwanaście Kroków to nie dogmat – większość z nich można interpretować elastycznie, dostosowując do człowieka, nie odwrotnie. Program można przejść bez Boga, bo nie jest religią, ale ścieżką zdrowienia. Siłą Wyższą może być grupa, nadzieja, rozum, nauka a nawet zwykłe pragnienie zmiany. Elastyczność to nie przyzwolenie na bylejakość – to szacunek dla cudzego procesu. To nie sponsor ma być gwiazdą tego przedstawienia, tylko człowiek, który próbuje przestać umierać.
Prawdziwe AA nie trzyma Księgi jak talizmanu. Nie udaje kontaktu. Nie przemienia się w sektę dla wybranych. Jest żywe – albo wcale nie jest.
Przyjaciel AA.
Dla takich komentarzy warto tutaj być. Dziękuję.
UsuńPrawdziwe AA to żywe AA bez protez.
UsuńTo czas, który mieliśmy i poświęcaliśmy dla siebie. Nie było dyktatury, podziałów, liczył się drugi człowiek. Dzięki tym ludziom, którzy byli przede mną, jestem w AA. Od tamtego czasu zaszły duuuuże zmiany, ale to nie czasy się zmieniły tylko zawsze ludzie.
Sponsorka czytała mu książkę. To Ziutek czytać nie umie?
OdpowiedzUsuńZapewne umie. Ja też potrafię, a mimo to podczas osobistych spotkań moja sponsorka czytała mi na głos fragmenty, które uznała za stosowne. W sponsorowaniu krakowskim tak właśnie się robi.
UsuńJaka jest przyczyna, że sponsorka czyta tylko wybrane przez siebie fragmenty? Które to fragmenty uznała za stosowne, jak pisze jedna z komentujących.
UsuńBo jak rozumiem, do samodzielnego czytania również nie zachęca, a Ziutki i Żanety same na to nie wpadną, nie są nauczone, same żadnego działania nie podejmą.
Wstęp do pierwszego wydania WK (znajduje się on również w każdym kolejnym wydaniu) wyraźnie mówi, że ta książka POKAZUJE DOKŁADNIE w jaki sposób WYZDROWIELIŚMY. I nie potrzebuje żadnych innych uwiarygodnien.
Dlaczego sponsorka przekazuje zafałszowany sposób wyzdrowienia?
Prosty Program działania zmienia się w Polsce w jakiś system religijny, modlitewny, powierzalny.
UsuńPo to nowicjuszki proszą o sponsorowanie, bo same nie wiedzą, co w naszej książce jest ważne, co mniej ważne, a co zupełnie zbędne, bo pisane pod wpływem LSD lub niacyny. Każdy z was wie i wiedział lepiej od sponsora?
Usuń„Każdy z was wie i wiedział lepiej od sponsora?”
UsuńNo bo przecież sponsor to mędrzec z Mensa Club i jakże by można mu zadawać pytania i dyskutować z nim. Trzeba na kolanach i jeszcze mu … wypolerować.
Ogarnij się.
,,Wstęp do pierwszego wydania WK (znajduje się on również w każdym kolejnym wydaniu) wyraźnie mówi, że ta książka POKAZUJE DOKŁADNIE w jaki sposób WYZDROWIELIŚMY. I nie potrzebuje żadnych innych uwiarygodnien. Dlaczego sponsorka przekazuje zafałszowany sposób wyzdrowienia?" Upss. Jak to dokładnie, precyzyjnie? Ale Program trzeba interpretować po swojemu bo pijaki wiedzą lepiej. Proszę o usunięcie z WK takich stwierdzeń!!! 🤣🤣 Ale, ale co ten wstrętny Bill po LSD (którego próbował pare lat po napisaniu WK próbował) jeszcze ponawypisywał ,,W stawianiu niektórych z nich wahaliśmy się. Wydawało się nam, że możemy znaleźć łatwiejszy, łagodniejszy sposób, niestety nie potrafiliśmy." Upsss ,,Stosowanie półśrodków nic nam nie dało. Znajdowaliśmy się ciągle w punkcie wyjściowym. Oddając siebie całkowicie Bogu, poprosiliśmy Go o pomoc i opiekę." Koniecznie to wymazać 😂. Kurczę fajnie spotkać człowieka na którego Program zadziałał.
UsuńMarceli Szpak
"Wstęp do pierwszego wydania WK..." - i co z tego? Wstępy do książek to jakaś jedynie słuszna prawda? Może jeszcze obowiązująca?
UsuńNie wiadomo, kto był autorem wstępów i wprowadzeń, ale zdecydowanie nie są one programem AA - podobnie jak stopka redakcyjna.
Fantastyczne rojenia Billa - to jedno, ale sprawa druga to przekonanie, a może raczej wierzenia, bo przybiera to charakter religii, fanatyków, że przez ostatnich 90 lat alkoholicy niczego się nie nauczyli, nie zdobyli żadnych doświadczeń. Fakt, że ty niczego się nie uczysz, nie poznajesz, nie rozumiesz z czasem coraz więcej, nie oznacza, że wszyscy tak mają.
UsuńSkuteczność spada, spada i spada, ale zaburzeni ludzie nadal tego nie widzą i nie rozumieją, że może to mieć związek z ich zacofaniem.
„"Wstęp do pierwszego wydania WK..." - i co z tego? Wstępy do książek to jakaś jedynie słuszna prawda? Może jeszcze obowiązująca?
UsuńNie wiadomo, kto był autorem wstępów i wprowadzeń, ale zdecydowanie nie są one programem AA - podobnie jak stopka redakcyjna.”
Ależ nie broń się tak. Nie zmuszam ciebie do korzystania z nich, do zdrowienia, nie zmuszam ciebie do niepicia. Nie bój sie. . Nie chcę tobie zabrać twojej choroby.
Nic nie musisz. Nie musisz korzystać z Wielkiej Księgi, nie musisz nawet być w AA.
(Też byłem taki mądry i nie czytałem wstępów i posłowia. Ale to było kiedy chlałem na umór. Cóż, po coś te wstępy są w tych książkach. Może kiedyś i ty zrozumiesz po co. A póki co infantylnie ripostujesz.)
Nie czytając wstępów i posłowi zapicie masz gwarantowane. Przez Marcelego Szpaka. :-)
Usuń„Nie wiadomo, kto był autorem wstępów i wprowadzeń,”
UsuńWarto podkreślić, że tobie nie wiadomo.
Co mnie zresztą nie dziwi przy tak ignoranckim komentarzu.
Rozumiem, że tobie wiadomo. Mógłbyś więc podać dane autorów wstępów czy wprowadzeń do czterech wydań amerykańskich Big Book?
UsuńZnowu manipulujesz. Nigdzie nie napisałem o wstępach do czterech wydań.
UsuńJako, że obruszenie się dyskutanta dotyczyło mojej wzmianki o wstępie do pierwszego wydania, informuje że autorem wstępów do pierwszego i drugiego wydania jest niejaki Bill W. Nie jest to żadna tajemnica.
Co do trzeciego i czwartego wydania, GSO kierując się anonimowością, nie udziela takich informacji.
Jego interesuje autorstwo czterech wstępów, a jeśli ich nie znasz, to nie powód, żeby się rzucać, atakować, walczyć i oczerniać. Może czas trochę przetrzeźwieć Szpaku? Jak Meszuge zapyta o to, kto napisał "Lalkę" też będziesz walczył z manipulacjami?
UsuńSkąd pochodzi informacja, że autorem dwóch pierwszych wstępów jest Bill?
Czy jest to informacja tak pewna, jak ta, że "Do żon" pisała kobieta, bo taka gramatyka w tym rozdziale występuje? A może jest to kolejne oszustwo Billa?
„ to nie powód, żeby się rzucać, atakować, walczyć i oczerniać.”
UsuńTo po co to robisz? Ktoś tu coś do ciebie pisał? I dlaczego nazywasz mnie Szpakiem?
Aaaa…. Weekend się zaczął. Chorzy z głodami wylęgli szukać okazji do upublicznienia swoich chorych emocji.
Napij się, po co wszyscy mają się z tobą męczyć.
W sponsorowaniu krakowskim tak właśnie się robi.
OdpowiedzUsuńNie tylko w krakowskim. Jeden z moich znajomych z AA opowiadał mi, że jemu też sponsor czytał WK. Szli sobie nad rzekę i tam oddawali się tej przyjemności.
I tak jak pisaliście, sponsor wybiera "ważne" fragmenty. Cała reszta jest mało ważna.
Od kiedy to usłyszałem od razu wydało mi się to idiotyczne. To w przedszkolu pani czyta dzieciom - przynajmniej tak kiedyś było. Dzieci były tak zasłuchane że szybko zasypiały. Więc jaki cel ma czytanie podopiecznemu książki? Być może ma uśpić jego rozum i pozbawić samodzielnego myślenia?
Dużo mówicie o tym, że Kroki można interpretować. Tylko aby dokonać interpretacji tekstu to najpierw trzeba go rozumieć. A z tym już nie jest najlepiej delikatnie mówiąc.
Alkoholicy którzy chcą zerwać z nałogiem złapią się każdej możliwości, nawet bezsensownej. Później sa rozczarowani i mówią, że Program nie działa. Naprawdę program nie działa? A może nie działa to usypiające czytanie?
W mojej opinii to ta łatwiejsza droga, która przeważnie kończy się katastrofą.
Szkoda mi tych ludzi, którzy słuchają czytającego sponsora. To właśnie oni najczęściej odchodzą od Wspólnoty AA. Nie chcą być traktowani jak dzieci we mgle. Gorzała z nich wyparowała. Mózg powoli zaczyna funkcjonować dlatego chcą konkretnego rozwiązania. Np. Jak pozbyć się wad, lęków. Jak zabrać się za zadośćuczynianie, jak zmienić relacje w rodzinie i z innymi ludźmi.
Zdrowy rozsądek budzi się powoli. Mam nadzieję, że obudzi się zanim wrócicie do picia. Bo wtedy ksiądz wam odczyta ostatnie pożegnanie.
Raczej jednak krakowskim. Sydney (Lisa) S. z Krakowa dotarła ze swoimi pomysłami już nawet do grup polskojęzycznych w wielu krajach Europy. Grupy w Polsce ona i jej podopieczni/podopieczne podporządkowali sobie już całkowicie.
UsuńW każdym razie czytanie to jej pomysł. W pendolino było zaznaczanie kolorkami, ale czytało się jednak samodzielnie.
Byłabym zachwycona jej aktywnością w AA, gdyby to, co przekazuje, nie było aż tak problematyczne. :-(
Rozmawiałam kilka dni temu z podopieczną podopiecznej S. Dziewczyna z Programu w zasadzie nie rozumie nic, ale wie, że powinna się modlić i powierzać. A jeśli się źle czuje, to widocznie ma za mało AA w życiu
UsuńJa natomiast słyszałem o sponsorowaniu "masowym". Znana sponsorka zmałopolski. Skype i kilkunastu podopiecznych. Pytam, czy to warsztaty jakieś może? Nie, to sponsorowanie. Po co się męczyć z jednym, skoro można 20 alkoholików na raz sponsorować, czytając im WK. Ile masz podopiecznych? Stu! Można? Można! Co do płci. Jakie larum było jak Meszuge sponsorował kobiety. O Jezu! 13 Krok. Alkoholiczka sponsoruje alkoholików - what's your problem man?!
OdpowiedzUsuńSponsorowanie masowe to Clarence Snyder. Na sali kilkuset (zależy od miasta i wielkości sali) i przeprowadzanie ich wszystkich przez 12 kroków w ciągu czterech jednogodzinnych sesji.
UsuńSłuchałem spikerki tejże alkoholiczki.
UsuńJest żadna, bez osobowości, powtarza się nie na temat, zero przemyśleń.
Dzięki mnie, co przyciąga do niej alkoholiczki i alkoholików. Czyżby prestiż, który sami jej nadają?
Jeśli ten program działa, to bardzo słabo. Co widać coraz częściej. Dlatego, jeśli naprawdę zależy mi na wyjściu z uzależnienia, wybieram podejście oparte na dowodach naukowych, terapii prowadzonej przez profesjonalistów i metodach, które mają potwierdzoną skuteczność. AA mogłoby być dodatkiem, ale na czy napewno może być fundamentem?
OdpowiedzUsuńGrupa coraz częściej przypomina religijną wspólnotę zamkniętą w kościelnej salce, otoczoną swoimi mitami, tradycjami i świętą/wielką księgą pisaną 87 lat temu. Mimo upływu czasu i postępu wiedzy o uzależnieniach, wiele grup utknęło w narracjach z początku XX wieku — jakby zatrzymali się w rozwoju i odcięli od rzeczywistości.
Co można tam znaleźć? Na przykład kogoś, kto uzna, że obrażanie ludzi, pogarda wobec nauki i zdrowego rozsądku to „podążanie za wolą Boga”. Kogoś, kto nie potrzebuje żadnych faktów ani refleksji, bo „wystarczy mu program i Wielka Księga”.
,,Dlatego, jeśli naprawdę zależy mi na wyjściu z uzależnienia, wybieram podejście oparte na dowodach naukowych, terapii prowadzonej przez profesjonalistów i metodach, które mają potwierdzoną skuteczność." To chyba mało zależy Ci na wyzdrowieniu z alkoholizmu. To masz link do badania naukowego, które wykonali profesjonaliści na 10 000 alkoholików. Po dokładnej analizie stwierdzili ża AA jest znacznie skuteczniejsze od znanych terapeutycznych metod leczenia https://www.cochranelibrary.com/cdsr/doi/10.1002/14651858.CD012880.pub2/full/
UsuńTen Program działa w 100% kadłubki, interpretacje, wyroby program- podobne nie działają.😁
Tak się zastanów przez chwilę. Dlaczego terapeuci, psychoterapeuci wysyłają swoich klientów do AA? Przecież to dwie wykluczające się metody w leczeniu chory alkoholowej? Dlaczego AA nie wysyła swoich członków do wysoko wyspecjalizowanych profesjonalistów? Przemyśl dlaczego tak się dzieje? Bill W napisał w WK ,,że w AA nie będzie nigdy profesjonalnej terapii". Tam gdzie wchodzi terapia na mitingi wypiera AA. Widać to po tutejszych komentarzach.
I jeszcze cytacik, idąc za modą cytowania na tym blogu ,, Ale jest Ktoś od niego potężniejszy pod każdym względem, Ktoś kto posiada całą moc - tym Kimś jest Bóg. Obyś GO znalazł! Stosowanie półśrodków nic nam nie dało. Znajdowaliśmy się ciągle w punkcie wyjściowym. Oddając siebie całkowicie Bogu, poprosiliśmy Go o pomoc i opiekę." Cytacik z Wielkiej Księgi Anonimowych Alkoholików rozdział ,,Jak to działa" 🥰🥰
Szpak Marceli
Z Panem Bogiem
Marceli...
UsuńTo badanie na ktore tak usilnie się powolujesz jako dowód na skuteczność AA. Przeczytałeś je dokladnie?
"Podsumowując, interwencje kliniczne w ramach TSF, których celem jest zwiększenie udziału AA, zwykle prowadzą do lepszych wyników pod względem zwiększania wskaźników ciągłej abstynencji w kolejnych miesiącach lub latach. Efekt ten osiąga się w dużej mierze poprzez wspieranie zwiększonego udziału AA po zakończeniu interwencji TSF"
Krótko mówiąc: badanie nie mówi, że AA jako wspólnota działa lepiej niż terapia, tylko że profesjonalne wspieranie uczestnictwa w AA (TSF) może przynosić bardzo dobre rezultaty – czyli raczej potwierdza wartość współpracy między terapią a AA, a nie ich przeciwstawianie.
I to się nazywa własną interpretacja. Uważaj -odpowiednik AA, czyli Program 12 Kroków (Twelve-Step Facilitation / TSF).- TSF to 12 kroków zerżnięte od AA. Pod AA próbuje podczepić się TSF, niestety nie da się. TSF to różne dwunastostopniowe programy przyjmują niektóre zasady i techniki AA, są jednak prowadzone przez specjalistów zajmujących się problematyką uzależnień. Pierwszym takim programem był program Minnesota. ,,Na podstawie analizy danych, autorzy raportu doszli do wniosku, że udział w AA może być lepszą od innych metodą pomagającą w utrzymaniu abstynencji, szczególnie w dłuższej perspektywie."
UsuńSzpak Marceli
Marceli,
Usuńto podsumowanie wniosków z raportu – dostępne na oficjalnych stronach.
Rozumiem, że może to nie współgrać z Twoim sposobem postrzegania rzeczywistości i że wolisz opierać się na własnych przekonaniach niż na danych.
Niemniej jednak – niezależnie od tonu, jaki przyjmiesz: czy to będzie kpina, walka, umniejszanie, czy obrażanie – faktów to nie zmieni.
https://www.cochrane.org/pl/CD012880/ADDICTN_anonimowi-alkoholicy-aa-i-inne-programy-12-krokow-w-leczeniu-uzaleznienia-od-alkoholu
Zgłosił się do Mnie młody chłopak, który poprosił o sponsorowanie. Jak twierdził "był" właśnie na takim na programie o jakim pisze Meszuge. Jak nazwał "po Sydney". Dotarł wtedy do 9 kroku . Sponsor sam jak powiedział nie radził sobie z emocjami, miał totalnie popsute relacje w Rodzinie. Szkoda pisać, ręce opadają. Jak zacząłem z nim współpracę na programie to był bardzo zdziwiony, Że niby to on ma zaznaczać i przepisywać sam zaznaczone fragmenty do zeszytu, że ma odpowiadać na jakieś pytania. Zapytał czy to oby na pewno program 12 kroków? Teraz jest na 7 kroku. Po każdym kroku, który przerobiliśmy nie krył zdziwienia, że tak można . Jestem z Opola i widzę niestety ile złego przynosi tego typu sponsorowanie. Ale cóż jest szybko, bezboleśnie ..............ale najważniejsze, że jestem po PROGRAMIE 12 KROKÓW. Szkoda pisać. pozdrawiam Rysiek
OdpowiedzUsuńNie nie, ONI nigdy nie są po programie. cytuję:" To jest Program na całe życie i całe życie będę na Programie. Jak jestem zły, rozdrażniony, smutny to nie żyję Programem i chory będe do końca życia." - o z tym się najczęściej spotykam :/ :/
Usuń„to on ma zaznaczać i przepisywać sam zaznaczone fragmenty do zeszytu, że ma odpowiadać na jakieś pytania. Zapytał czy to oby na pewno program 12 kroków? ”
UsuńJa też jestem bardzo zdziwiony i też zapytam, czy to aby na pewno program 12 kroków.
Gdzież to w literaturze AA taki program znalazłeś?
I jeszcze ciekawi mnie, co to znaczy „być na siódmym kroku”.
"Dwanaście Kroków zawiera niewiele wskazań absolutnych. Większość Kroków poddaje się elastycznej interpretacji, zależnie od doświadczenia i światopoglądu jednostki" - Bill W.
UsuńA poza tym wiadomo przecież, że jak coś nie występuje w WK, to to nie istnieje albo jest samym zuem. :-)
„Większość Kroków poddaje się elastycznej interpretacji,”
UsuńI do tej elastycznej interpretacji służą pytania wymyślone przez ordynatora Instytutu Psychiatrii?
Czy może inne wymyślone przez Władzia alkoholika?
To ordynator Instytutu Psychiatrii opracował jakieś pytania? A jakbyś tak jeszcze podpowiedział, gdzie można je znaleźć?
UsuńOto skromnych dziesięć pytań (z kilkuset), które Wielka Księga podsuwa alkoholikowi:
UsuńJakie jest rozwiązanie?
Zmienił się w niewytłumaczalny sposób . Co się stało?
Czy ta siła miała swe źródło w nim samym? Oczywiście, że nie .
„Dlaczego nie wybierzesz swojej własnej koncepcji Boga?”
Czy mógłbym znaleźć w sobie tę gotowość?
Być może zadałeś już sobie następujące pytanie: „Dlaczego wszyscy z nas stali się tak bardzo chorzy z powodu picia?” .
Jeżeli jesteś alkoholikiem, który chce wyzdrowieć z tej choroby, być może już pytasz: „Co muszę zrobić?”
W przypadku wszelkich innych problemów sprawiał wrażenie człowieka dość rozsądnego i zrównoważonego, ale nie miał żadnej kontroli nad alkoholem. Dlaczego tak było?
Czyż taki człowiek nie jest wariatem?
Przyjmuję do wiadomości, że są szkoły sponsorowania, w których takie pytania i odpowiedzi na nie, nie mają żadnego znaczenia. Trudno...
W większości sa to pytanua, które Bill zadawał sam sobie. W książce są pytaniami retorycznymi, gdzyz zaraz na nie odpowiada.
UsuńPytanie retoryczne to taki środek stylistyczny.
Żadne z nich nie jest skierowane do czytającego. To nie podręcznik coachingu.
Szanujmy się, jak manipulować to z rigczem.
U alkoholików, tak zwanych absolwentów Strzyżyny. Nazywane jest to „programem strzyżyńskim” i czasem jeszcze pojawia się wśród weteranów polskiego odłamu AA, którzy stawiali kroki na turnusach otrzymując zwolnienie chorobowe L4.
Usuń"Nazywane jest to „programem strzyżyńskim” - to albo był to program strzyżyński, albo program AA, nieprawdaż? A może jednak to te same programy?
Usuń"W większości sa to pytanua, które Bill zadawał sam sobie" - przecież już raz wyraźnie napisałem, że widocznie uważasz, że te pytania i odpowiedzi na nie nie mają znaczenia dla podopiecznego. OK. Ja widzę to inaczej. I tyle na ten temat.
UsuńZadaj pytanie jeszcze raz. Czytelnie i zrozumiałe. Na tę twoje niejasne sugestie odpowiedzieć nie potrafię.
UsuńDlatego ja nie przekazuje Programu, nie widzę w tym sensu. W czytaniu razem książki
OdpowiedzUsuńczyli zostwiasz dla siebie to, co sam posiadasz??
UsuńProblem w tym nie posiadam
UsuńCiekawe, co Ty Anonimowy z 9 kwietnia 18.30 posiadasz? Oczywiście oprócz czytania WK.
UsuńNo i się porobiło. ,, Ziutek musi znaleźć sobie podopiecznego. Zapytał wtedy o rozdział „Praca z innymi” i usłyszał, że tego się nie czyta, że nie ma takiej potrzeby, bo praca z innymi to praktyka" Zdecydowana większość użytkowników tego bloga twierdzi, że Program jest do dowolnej interpretacji. Podobnie twierdzi BSK.Twierdzą że Program to to samo co kroki i odwrotnie. Ok. Program jest według zdecydowanej większości do dowolnej interpretacji, pod jednym warunkiem. To znaczy, że to jest jedynie słuszna MOJA interpretacja.😂😂 Jeśli to jest cudza interpretacja to jest ZŁA. Interpretacja Sydney - zła, Pendolino- zła, Ziutka- zła, Ryśka- zła, Bronka- zła, Celiny, Magdaleny - zła. Dobra interpretacja, jest wtedy gdy: usuniemy Boga- podstawa, wypracowania dotyczące litrażu, betoniarka, program HALT, wyzwalacze, ścielenie łóżka, robienie zakupów ,,sponsorowi" Zaliczanie kroków. To nie są moje wymysły. Tak się dzieje. Bo Program jest do dowolnej interpretacji. Jaką trzeba mieć fantazję by takie dziwne zadania wymyślać i twierdzić, że tak jest w Programie. Później jest zdziwienie. Dlaczego Program na mnie nie zadziałał? Dlaczego nie wyzdrowiałem? Czy otrzymałem Program AA czy wydmuszkę w której próżno szukać sugestii z Programu 12K. A Szpak dalej będzie bredził za Billem W, Clarence S, że Program AA nie jest do interpretacji. I kilka cytatów z WK ,,Rzadko się zdarza, by doznał niepowodzenia ktoś, kto postępuje zgodnie z naszym programem." ,,Ponieważ ta książka stała się podstawowym tekstem dla naszej Wspólnoty i pomogła dużej liczbie alkoholików mężczyzn i kobiet w wyzdrowieniu" ,,Głównym celem tej książki jest dokładne pokazanie innym alkoholikom, w jaki sposób wyzdrowieliśmy. Mamy nadzieję, że właśnie te strony, będą dla nich przekonującym dowodem, że nie będą potrzebowali żadnych dodatkowych uwiarygodnień." Dokładnie! Żadnych dodatkowych uwiarygodnień. To 12/12 nie jest potrzebne?🤣🤣 Dziwne🤣 ,,Nie zgadzam się z tymi, którzy uważają, że alkoholizm jest wyłącznie problemem kontroli umysłowej." Upss. To co z rozumem? Sam rozum nie wystarczy?😂😂 ,,W historiach osobistych każda osoba opisała swoim własnym językiem z własnego punktu widzenia sposób, w jaki nawiązała swoją relację z Bogiem." Jeżeli ktoś obierze grupę AA, lub terapeutę AA za Boga to obawiam się, że to nie zadziała. Ale powodzenia.
OdpowiedzUsuńZ Panem Bogiem
Szpak Marceli
"...większość użytkowników tego bloga twierdzi, że Program jest do dowolnej interpretacji. Podobnie twierdzi BSK". Bądź uprzejmy, bardzo proszę, o wskazanie decyzji i twierdzenia BSK, że Program jest do dowolnej interpretacji. Mam nadzieję, że potrafisz to zrobić, bo jak nie, to... kłamcy i manipulatorowi podziękujemy.
UsuńBlog nie ma żadnych użytkowników, to nie forum dyskusyjne. Ma autora lub autorów i właściciela lub właścicieli. Ma też czytelników, którzy czasem mogą skomentować przeczytaną treść. Nie masz kompletnie żadnego pojęcia, ilu jest czytelników tego bloga, więc kolejnym nadużyciem jest sugerowanie, co większość z nich uważa na temat interpretacji lub jakikolwiek inny temat. Może czas przestać grać rolę wszystkowiedzącego boga?
No ale Bill W napisał jasno, że Program 12 kroków poddaje się interpretacji. Hmmm, zatem kto ma racje? Marceli, który interpretuje po swojemu co mu sie podoba czy to jak jest napisane?
Usuń,,o wskazanie decyzji i twierdzenia BSK, że Program jest do dowolnej interpretacji. Mam nadzieję, że potrafisz to zrobić, bo jak nie, to... kłamcy i manipulatorowi podziękujemy." Z odpowiedzi na pytania z korespondencji z BSK. Odpowiedź ,,weź z Programu to co Ci pasuje. Resztę zostaw" Gdzieś się jeszcze z tym spotkałem. W jakiejś broszurze? Nie pomnę. A TY słyszałeś taką wypowiedź? Jeśli nie, daj mi kilka dni poszukam.
UsuńA co sądzisz byśmy sięgnęli do stanowiska jakie wydano GSO na temat ,, interpretacji Programu"? Andy F będzie chyba coś o tym wiedział.
,,większość z nich uważa na temat interpretacji" Większość (użytkowników) chodziło mi o komentujących? Przepraszam za brak precyzji.
Szpak Marceli
Może warto Meszuge skorzystać dla przypadku "grającego rolę wszystkowiedzącego boga" z podpowiedzi 47. Konferencji Służby Krajowej AA 8-10 listopada 2018 r danej w odpowiedzi na pytanie dotyczące " co robić w przypadku osób zakłócających porządek spotkań" - Odpowiedź: W mityngach AA mogą brać udział wszystkie osoby, które wyrażają taką chęć. Gwarantem tego jest Tradycja Trzecia. Warto jednak w tym miejscu przy wołać słowa Billa W. w jego liście z 1939 r. .: „Ta ilość wyrozumiałości nie oznacza, że nie możemy wykluczyć tych, którzy zakłócają mityngi lub poważnie utrudniają funkcjonowanie grupy. Takich ludzi można poprosić, by się uspokoili lub poszli gdzie indziej albo wrócili wtedy, kie dy będą w lepszym stanie, aby w tym mityngu uczestniczyć”.
Usuń„Ziutek musi znaleźć sobie podopiecznego.”
UsuńNie, Szpaku, AA tak nie działa, że sponsor musi znaleźć sobie podopiecznego.
AA działa tak, że cierpiący alkoholik może tam znaleźć sponsora.
To Ebby T przyszedł do Billa W, a Bill przyszedł do dr Boba. Bill z Bobem poszli do alkoholika nr 3. To jak to jest, sponsor szuka podopiecznego czy odwrotnie?Już tu ktoś pisał że, początkowych latach AA alkoholicy trafiając na miting otrzymywali sponsora początkowego. A dwunasty krok mówi o niesieniu posłania czy oczekiwaniu aż ktoś się zgłosi i sponsor, być może, w swojej łaskawości przekaże program
UsuńTo jak to AA działa, działało? Sponsor do podopiecznego czy podopieczny do sponsora?
Ależ oczywiście, przyznaję ci we wszystkim rację.
UsuńJednak nadal to wszystko nie przekłada się na
„Ziutek musi znaleźć sobie podopiecznego.”
Ktoś, kto tak wyraża to co w WK napisano o 12 kroku, niech lepiej robi na drutach, jak stwierdził Clarence.
,, W mityngach AA mogą brać udział wszystkie osoby, które wyrażają taką chęć. Gwarantem tego jest Tradycja Trzecia." A Ty na mitingu jesteś? Coś ci się nie pomyliło. Zmów modlitwę o Pogodę Ducha i idź już spać. Jak się głowa wyśpi, to może będzie lepiej pracowała, jutro.
Usuń„Owe 200 starannie dobranych słów, które składają się na kroki zawiera głębokie treści. Ale proste.
OdpowiedzUsuńKłopot w tym, że większość z nas próbuje je komplikować.
Krok ostatni... to coś dla ciebie! Ludzie z którymi rozmawiam przychodzą i pytają „kiedy należy zacząć dwunasty krok?”.
Na Boga! Przeczytajcie kroki, a się dowiecie. Tam jest napisane, kiedy należy go robić. „Przebudzeni duchowo w rezultacie tych kroków staraliśmy się nieść posłanie innym alkoholikom i stosować te zasady we wszystkich poczynaniach”. Wielu ludzi kręci się nieustannie robiąc coś, co nazywają dwunastym krokiem, a powinni się zająć robieniem na drutach (śmiech). Mają za dużo wolnego czasu i próbują nieść posłanie, którego sami nie mają (oklaski).
Program to wspaniały dar dla ciebie i dla mnie. Dar Boga. Lepiej róbmy to, co on wskazuje i sugeruje. Nakłada on na nas odpowiedzialność.”
(200 starannie dobranych słów
Wystąpienie Clarence’a S. na Konwencji Karoliny Północnej, październik 1966 r.
Wg SHARE, maj 1998)
fragment
Krok Dwunasty realizuje się po Jedenastym. Nie po Piątym, nie po Dziewiątym. Można też przyjąć, że realizuje się go po przebudzeniu duchowym. I bardzo dobrze. Jednak to nie w tym jest problem - w anglojęzycznej wersji AA do dziś zdarzają się kłopoty z interpretacją tego "niesienia posłania" z Dwunastego Kroku. A konkretnie chodzi o to, czy oznacza to tylko sponsorowanie, czy może każde działanie, które ma na celu poinformowanie cierpiących alkoholików, że jest rozwiązanie. Na przykład zaniesienie ulotek informacyjnych do szpitala. Tylko czy do tego potrzebne jest przebudzenie duchowe?
UsuńMoże trochę żartem napiszę, ale przekonałem się, że tak, jest potrzebny przynajmniej zdrowy rozsądek do każdego działania.
UsuńŻeby zanosić ulotki do szpitala, trzeba najpierw otrzymać zgodę kogoś decyzyjnego. Wypadałoby jakoś wyglądać i jakoś rozmawiać, co nie zawsze jest oczywiste u alkoholików. Wypadałoby też umieć odpowiedzieć na pytania o AA, program, działania, czasem o Siłę Wyższą. A to jeszcze rzadsza umiejętność u alkoholików.
Samo roznoszenie ulotek wymaga regularności, systematyczności, zaglądania częściej i uporządkowania ulotek (bałagan to norma, niestety).
Moja grupa macierzysta miała nieco problemów z pewnym Frankiem (tak go nazwę), który uparł się wykładać ulotki w tych samych miejscach, gdzie my robimy to od lat, oczywiście mamy zgodę kierownika ośrodka.
Mamy swój system, wykładamy po 10 sztuk, właśnie po to, żeby nie dopuścić do bałaganu. Ktoś zagląda w takie miejsce co tydzień.
A Franek sobie przychodził, rzucał 50 sztuk ulotek i szedł w czorty.
W ciągu tygodnia na krzesłach i parapetach poradni fruwały zdekompletowane ulotki, spisy mityngów i wizytówki.
Franek oczywiście nie potrafił przewidzieć skutków swoich działań.
Rozmowy z Frankiem i jego sponsorem, który mu to zlecił nie przynosiły żadnych efektów. Sponsor mu kazał i już.
Dopiero interwencja na forum intergrupy ostudziła zapędy owych dwóch dzikusów po „nurcie londyńskim”.
Więcej ciekawych wyskoków sponsora Franka znajdziecie w podręczniku Informacji Publicznej w rozdziale o błędach 😂
"Sponsor mu kazał i już" - a czy nie jest tak, że służbę powierza grupa?
UsuńOczywiście, że tak jest. Ale oni byli z tych co to „biorą służby”.
UsuńA na intergrupie właśnie wtedy pytałem, w imieniu której grupy to robią, a ja muszę przyjmować uwagi personelu poradni o bałaganie.
Służbę w grupie, powierza grupa. Niesienie posłania jest indywidualną sprawą każdej osoby i nikt nie ma prawa mówić jej jak i gdzie ma nieść posłanie. Dobrze jest, jeżeli ta osoba współpracuje z grupą, intergrupą by tak jak napisałeś nie robić bałaganu
Usuńhttps://img32.dmty.pl//uploads/202504/1744183092_pmqgud_600.jpg Według profesora K. rektora uczelni katolickiej u nas, zdecydowana większość Polaków to wyznawcy neopogaństwa. Ich przekonania religijne nie pasują do katolicyzmu, a czasem nawet do chrześcijaństwa.
OdpowiedzUsuńDziękuję Ci, Marceli, za Twoje świadectwo. Twoja wiara, spokój serca i oddanie sprawom ducha są znakiem działania Łaski.
OdpowiedzUsuńWszystko, co posiadam — a także to, czego zostałem pozbawiony — jest wyrazem woli Boga Stwórcy. Nic nie jest przypadkiem. Trzeźwość, którą dziś żyję, to owoc modlitwy, zawierzenia i życia w rytmie objawionej Prawdy, której echo słychać w Dwunastu Krokach.
Jestem człowiekiem odkupionym. Uwolnionym. Odnalazłem Boga, który nie zapomniał o mnie nawet wtedy, gdy ja zapomniałem o Nim.
To poprzez słowa i obecność innych alkoholików — Jego narzędzi — Bóg przemówił do mojego serca. I powiedział: "Wstań. Żyj."
Niech ten dzień będzie błogosławiony. Niech Światło Wiekuistego prowadzi mnie drogą, którą On sam wybrał.
Te podzięki dla Marcelego i dla siebie krążą między bałwochwalstwem i świętokradztwem, co obce jest programowi AA
UsuńNie widzisz, że facet jaja sobie robi? :-)
UsuńTo forum jajmistrzów?
UsuńWystarczy że ktoś zacznie głośno mówić o Tym kto ma wszelką moc i już glosy o świętokradztwie czy robieniu sobie jaj.
UsuńCzy jesli w zgodzie z 12 krokami alkoholik przebudził się, przez modlitwę i medytację poprawia świadomy kontakt z Bogiem to ma milczeć?
Ja tez odnalazłem Boga. Tak jak mówi o tym ksiega. 12 kroków pozwoliło mi zrozumieć i usłyszeć: "kim ja jestem żeby twierdzić, ze Bóg nie istnieje?".
Potwierdziły sie słowa Ksiegi, gdy tylko pokornie z ugietymi kolanami się do niego zbliżyłem.
"W ten sposób Bóg przywrócił rozum nam wszystkim. Dla
tego człowieka objawienie było nagłe. Niektórzy z nas dojrzewają wolniej. Ale On przyszedł do każdej osoby, która Go uczciwie szukała.
Objawił się nam, gdy się do Niego zbliżyliśmy!"
"kim ja jestem żeby twierdzić, ze Bóg nie istnieje?"
UsuńA kim ja jestem żeby twierdzić, że Bóg istnieje?
"Nie interesuje nas to, jakie są wierzenia naszych członków. Są to sprawy całkowicie prywatne". (WK)
UsuńSądzę, że dobrze byłoby kiedyś zrozumieć różnicę między "prywatne", a "publicznie rozgłaszane i manifestowane".
Oooo? To w AA nie wolno zbyt duzo mówić o Bogu? Ciekawe... Przecież to podstawa Wielkiej Ksiegi. Bog na każdej jej stronie.
UsuńKtoś kto odnalazl Boga ma się z tym ukrywać skoro to Bog uzdrawia?
Zwróć się z pretensjami do Billa W.
Usuń"Jest rozwiązanie".... jednolite rozumowanie dla wszystkich z wyłączeniem obserwacji i doświadczenia.
OdpowiedzUsuńTen tytuł jest nieadekwatny, niezgodny, niestosowny, nieracjonalny i nie uwzględniający indywidualnych cech sytuacji.
Ach, ta wyjątkowość alkoholika 😂
UsuńOczywiście, że jestem wyjątkowa jako kobieta i jako alkoholiczka. Każdy jest inny, wyjątkowy...😃
UsuńNajczęściej spotykane synonimy słowa wyjątkowy to: fantastyczny, niezrównany, unikalny, zdumiewający, nadzwyczajny, ponadprzeciętny, niesamowity, niesłychany, nieprawdopodobny, niezwykły, rewelacyjny, rzadki, unikatowy, osobliwy, świetny, niepospolity, niepowtarzalny, nieprzeciętny, szczególny, niespotykany, znakomity, zadziwiający, genialny, niebywały, niecodzienny, niepowszedni, wybitny, wspaniały, oryginalny, fenomenalny,
UsuńWyjątkowa, niepowtarzalna, nie do podrobienia. Tyle.
UsuńOczywiście, że tak.
UsuńNatomiast choroba alkoholowa na tak zwane objawy osiowe (takie same u wszystkich chorych) i takie same dla wszystkich sposoby leczenia.
Twoją wyjątkowość może być tylko przeszkodą.
Może, ale nie musi. Poza tym sposoby leczenia są grupowe i indywidualne. Podobnie program podlega dowolnej interpretacji w zależności od doświadczeń i światopoglądu jednostki. Co dobre dla mnie, niekoniecznie jest dobre dla Ciebie.
Usuń"Twoją wyjątkowość może być tylko przeszkodą".Zawsze nią była
UsuńSkoro tak się upierasz, niech będzie Twoja racja.
UsuńAnonimowy10 kwietnia 2025 19:55
UsuńTwoja też.
Życie na własnych zasadach; samodzielne myślenie i dokonywanie własnych wyborów, przeszkadza wielu ludziom w AA.
UsuńW PLAA zapewne przeszkadza, ale nie jestem pewna, czy przeszkadza w wytrzeźwieniu. Jak w trzeźwieniu może przeszkadzać coś oczywistego, zwykły element rzeczywistości? Bo ludzie są rożni, bez względu na to, co o tym sądzą polscy AA. Ludzie trzeźwi nie dyskutują z faktami.
Usuń"Anonimowy11 kwietnia 2025 07:29 - Twoja też." Wlaśnie swoją miałem na mysli. A że przy okazji powiedziałaś o swojej - to się wysoko ceni.
UsuńW kroku 3, oddalem wolę i zycie Bogu. Zaufałem doswiadczeniu alkoholików i zwróciłem się do Boga jakkolwiek go pojmuję. To była najlepsza decyzja w moim życiu, puściłem tą kierownicę i oddałem kontrolę. Dobry sponsor, pokazal mi te mocne słowa z księgi abym zobaczył i uwierzył tak jak tysiące osób wcześniej:
Usuń"Dowodzi tego, że nie wiem, co jest dla mnie dobre. A skoro nie wiem, co jest dobre dla mnie, to nie wiem, co jest dobre lub złe dla ciebie lub kogokolwiek innego. Jest mi lepiej, gdy nie udzielam rad i nie uważam, że wiem, co jest najlepsze, tylko akceptuję życie – i to na jego warunkach – takie, jakie jest dzisiaj".
I do tego to co najważniejsze: "Akceptacja jest odpowiedzią na wszystkie moje obecne kłopoty."
https://meszuge.blogspot.com/2025/02/akceptacja-co-rozwiazuje.html
Usuń„Akceptacja jest odpowiedzią na wszystkie moje obecne kłopoty."
UsuńDobrze, że nie znałem tych głupio-mundrych filozofii kiedy piłem. Bo nigdy bym nie przestał.
Dobrze, że nie znałem tych głupio-mundrych filozofii kiedy byłem bezdomny, bez pieniędzy, bez prądu w mieszkaniu… Bo już zdechłbym tam dawno.
Akceptacja? Owszem, dobra sprawa. Ale nie w takiej wypaczonej formie, jak usiłują ją przedstawiać alkoholicy. Cóż, lubią pokazywać swoją świętość. Akceptuję, nie oceniam, nie mam uraz, mam samych przyjaciół. Że też ja na takich świętych nie trafiłem w AA przez dwadzieścia lat 😂
Anonimowy, skoro nie wiesz co jest dobre dla Ciebie to jak Ty funkcjonujesz? Skąd wiesz czy wstać rano czy nie? Ubrać się czy nie? Iść do pracy czy nie? ect.. - bo może powinieneś leżeć cały dzień i nic nie robić. Może to będzie dobre dla Ciebie. Kto za Ciebie decyduje i dokonuje wyborów? Kto bierze odpowiedzialność za Twoje życie?
Usuń"Kto bierze odpowiedzialność za Twoje życie?" - jak to, kto? Sydney S. To jej autorski pomysł z tymi bredniami, że nie wiem, co dla mnie dobre. A może dobry jest alkohol, więc czemu nie pije? Ale to bez sensu, nie ma co podawać argumentów bo to tylko sekciarskie hasełko, z którego nic nie wynika.
UsuńZ moją żoną jest chyba coś nie tak. Nie jest zadowolona jak kontaktuję się z innymi kobietami. A z kolegami to nie ma problemu. A ja sobie myślę, że mógłbym pogłębić moją wiedzę o Programie. I jest coraz większe grono kobiet w AA, które mogłoby mi pomóc. Tylko ta żona coś nie chce tego zrozumieć.
OdpowiedzUsuńBo to pewnie zła kobieta jest. Nie mówił sponsor, że powinniście się rozwieść? Ja bym nie chciał żyć z babą, która tak bardzo lewa moje dobro.
UsuńNiestety, mój sponsor co raz mi przypomina, że wziąłem ją na dobre i złe.
UsuńTo sponsorzy w AAPL ustalają takie kwestie, decydują o nich? No... jaki kraj, takie AA i sponsorowanie.
UsuńAkurat mam sponsora z UK.
UsuńJa też znam sponsora z UK - Tadka z Londynu.
UsuńAnglika, wielbiciela herbaty z mlekiem.
UsuńSponsor z Londynu udziela porad rodzinnych? To jeszcze AA czy już doradca rodzinny?
UsuńWiem, wielu alkoholików jest zachwyconych, że sponsor kieruje ich życiem. Idealna symbioza.
Proszę odróżnić porady rodzinne od przypomnienia mojej deklaracji. I skąd do cholery ciągle ten Londyn?
UsuńNiedługo po opublikowaniu tomu Anonimowi Alkoholicy (1939), znanego również jako „Wielka Księga”, w Cleveland w stanie Ohio (w 1940) rozwija się trzecia grupa. Ta nowa wspólnota jako pierwsza wykorzystuje Wielką Księgę jako część swojej regularnej praktyki. Pionier AA, Clarence H. Snyder, którego przez kroki przeprowadził dr Bob, stworzył model indywidualnego sponsorowania, w którym członek wspólnoty doświadczony w programie Dwunastu Kroków brał pod swoje skrzydła nowicjusza, pomagał mu dostosować się do trzeźwości i prowadził go przez Dwanaście Kroków. Sponsor i nowicjusz spotykali się i wspólnie przechodzili przez Wielką Księgę, strona po stronie.
OdpowiedzUsuńSponsorzy z Cleveland podkreślali Cztery Absoluty Grupy Oksfordzkiej (uczciwość, czystość, bezinteresowność, miłość) i znaczenie pracy z innymi alkoholikami. Ze względu na nagły wzrost liczby członków, nowicjusze często musieli pracować nad prowadzeniem innych nowicjuszy przez książkę, zanim sami ukończyli Kroki. Ze względu na sam wzrost liczby członków, sponsorowanie w stylu Wielkiej Księgi w Cleveland szybko staje się najczęstszą formą w całym AA.
(bigbooksponsorship.org)
"prowadzeniem innych nowicjuszy przez książkę, zanim sami ukończyli Kroki."
UsuńJak to??? Sami nie wytrzeźwieli, nie przeżyli przebudzenia duchowego w rezultacie tych Kroków, a zabierali się za sponsorowanie? Jak mogli dawać coś, czego nie mieli? Ale rozumiem, że to jeden z wielu dziwnych pomysłów problematycznego Snydera.
Przebudzenia duchowego nie otrzymuje się wraz z dyplomem ukończenia Kroków.
UsuńCzęsto następuje ono przy 2-3 Kroku, może nastąpić przy 4 lub 9..
Może zapoznasz się z historią Billa i dowiesz się, kiedy on miał przebudzenie duchowe?
Podsumowując, chciałeś zabłysnąć, trudno, tym razem nie wyszło.
Często następuje ono przy 2-3
UsuńTo po co robić kolejne kroki?
A jak myślisz? Wysil się.
UsuńNie u wszystkich następuje przebudzenie duchowe i nie jest ono zależne od 12 kroków.
Usuń„Uważam zatem, że nie powinniśmy kwestionować niczyjej przemiany, nagłej czy stopniowej. Nie powinniśmy również pragnąć czyichś szczególnych przeżyć duchowych.
UsuńDoświadczenie pokazuje, że otrzymujemy takie, które najbardziej odpowiadają naszym potrzebom."
~ Współzałożyciel AA, Bill W., lipiec 1962,
“Doświadczenia duchowe”,
„Język serca”, s. 440
Bill uważał, że nie powinniśmy kwestionować niczyjej przemiany, ale M. S. uważa inaczej i wyklucza możliwość wyzdrowienia innego, niż religijne. I co mu zrobisz?
UsuńCzy wspólne czytanie różni się od czytania komuś ? Chyba tak, szczególnie jeśli sponsor zwróci uwagę na ważne fragmenty, ale też pozwoli sponsorowanemu podzielić się swoimi spostrzeżeniami. Niestety metody przekazywania programu w Polsce wciąż w odwrocie. Ku gorszemu i stąd coraz mniej wyzdrowień a coraz większa zależność od chorych sponsorów 😏
OdpowiedzUsuńPrawdę mówiąc zadziwia mnie to, że przejmujemy same złe wzorce. Kiedyś Meszuge zamieścił link do angielskiej strony na której opisano jak pewien wojskowy (oficer) wprowadził wojskowy dryl swoim podopiecznym. Wszystko było na rozkaz. Wtrącał się w ich życie prywatne, decydował o odstawieniu leków. Jeśli komuś się to nie podobało kończył z nim współpracę.
OdpowiedzUsuńSponsor może podpowiedzieć, na jakie fragmenty trzeba zwrócić szczególną uwagę. Nie może być recenzentem literatury AA i zabraniać czytać fragmenty które mu się nie podobają. To przemoc.
Podobne metody podporządkowania mamy już w Polsce. Jak w tym rygorze podopieczny ma odzyskać zdrowy rozsądek kiedy od początku jest tłamszony?
Moim zdaniem tacy sponsorzy to szkodniki.
David B. Wymyślone przez niego „6 Punktów” w Polsce traktowane jest całkiem poważnie jako część Programu i nazywane „codziennymi sugestiami”.
UsuńTak już bywa, że to co najgłupsze, najbardziej podoba się alkoholikom.
Tak działa ta choroba i niewiele zmienia fakt, że nie piją jakiś czas.
Tutaj ciekawy artykuł na ten temat:
https://www.facebook.com/100069035193177/posts/pfbid0oDzj8fgComQxuU3gaNky9YWNJrMneRghHjJLWN6DcgW2yBmsdKGGnhcVL7eCvtxLl/?app=fbl
Dobrze wyglądali, ale brzmieli fałszywie... https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=pfbid0kQQ98Jiux7bbraMcwc3kvq4B8M1KExeUXeY93NkyfPvdAYrZiCK1ZPxayFyJeMcTl&id=100069035193177
OdpowiedzUsuń54% dorosłych obywateli USA posiada umiejętności czytania i pisania na poziomie niższym niż szósta klasa szkoły podstawowej.
OdpowiedzUsuń21% dorosłych obywateli USA jest analfabetami. Niski poziom alfabetyzacji kosztuje Amerykanów aż 2.2 biliona dolarów rocznie.
To dlatego sponsor w USA czyta książkę podopiecznemu bo ten podopieczny nie umie czytać.
W Polsce analfabetów czy półanalfabetów nie ma, chociaż ...
Nie czyta książek aż 64% mężczyzn. Wśród badanych kobiet to 48,8%. Do nieprzeczytania żadnej książki przyznało się 65,3% badanych mieszkańców wsi.
Ale czytać potrafią tylko im się nie chce.
Jeśli sponsor w Polsce czyta podopiecznemu książkę to utwierdza go w przekonaniu, że on czytać nie musi. Jeśli mu jeszcze powie, że niektóre rozdziały są całkowicie zbędne to chęci do samodzielnego czytania u tego podopiecznego są na poziomie ZERO.
https://www.gov.pl/web/kultura/najlepszy-wynik-czytelnictwa-w-polsce-od-10-lat
Usuń„To dlatego sponsor w USA czyta książkę podopiecznemu bo ten podopieczny nie umie czytać.”
UsuńNie, nie dlatego. To twoje fantazje.
Wynika z tych fantazji, że razem z 12 krokiem i przebudzeniem duchowym uzyskują umiejętność czytania. Ciekawe.
A tobie proponuję czasem czytać to, co piszesz. Przed wysłaniem.
Meszuge dzięki za ten link. Mnie w tych statystykach nie ma bo nie korzystam z biblioteki publicznej. Mój zbiór jest tak duży, że raczej nie przeczytam wszystkich. Poza tym wolę kupić i mieć swoją własną. Do zbioru odziedziczonego po ojcu dokupiłem już kilkadziesiąt książek i te od razu przeczytałem.
OdpowiedzUsuńAnonimowy napisał: A tobie proponuję czasem czytać to, co piszesz. Przed wysłaniem.
Dziękuję za radę.
Czytać umiesz ale ze zrozumieniem tekstu to już jesteś na bakier. Ale staraj się.
Napisałeś: Wynika z tych fantazji, że razem z 12 krokiem i przebudzeniem duchowym uzyskują umiejętność czytania.
Prawdziwy geniusz z ciebie. Oświeć mnie z których „fantazji” jak je nazywasz to wynika.
Aaa… czyli nadal nie rozumiesz tego, co sam czytasz…. Nieźle.
UsuńCiekawe skąd biorą się ci czytający sponsorzy, jeśli jako podopieczni nie potrafili czytać.
No nie wierzę, że coś takiego tłumaczę pijakowi.
Ale ty naprawdę nie kumasz.
Szok.
Moim zdaniem takie wyniki są zawsze zafałszowane. To znaczy zawyżone przynajmniej dwa razy. Nawet ludzie, którzy nie czytają nic zupełnie wiedzą, zdają sobie sprawę, że przyznając się do tego, nawet anonimowo, wychodzą na głąbów i matołów, a wiec na pytanie: czy przeczytał pan/pani w ostatnim roku przynajmniej jedną książkę, odpowiedzą twierdząco, choćby dla własnego komfortu psychicznego.
UsuńMój kolega sponsorował alkoholika, który... może nie był kompletnym wtórnym analfabetą, ale samodzielne czytanie sprawiało mu poważny kłopot. Ze zrozumieniem tekstu było wtedy jeszcze gorzej. Więc sponsor mu czytał i od razu jakby tłumaczył, o co chodzi.
To jedyny znany mi osobiście przypadek, gdy czytanie komuś na głos miało sens. W większości przypadków to kompletne nieporozumienie, bo większość ludzi jest wzrokowcami, a nie słuchowcami.
„Czytać umiesz ale ze zrozumieniem tekstu to już jesteś na bakier.”
UsuńCzytanie to jest właśnie rozumienie tego tekstu który leży przed tobą.
A ty ani nie rozumiesz tego co czytasz, ani tego co piszesz.
Czytać to znaczy śledząc wzrokiem napisane lub wydrukowane litery, zapoznawać się z treścią tego, co jest napisane lub wydrukowane.
UsuńPrzecież to właśnie napisałem…
Usuń„W większości przypadków to kompletne nieporozumienie, bo większość ludzi jest wzrokowcami, a nie słuchowcami.”
UsuńNic nie stoi na drodze przeszkodzie, by śledzić tekst, który jest czytany.
Tak to właśnie wygląda w praktyce, czytamy wspólnie, przerywamy, omawiamy, pytamy, tłumaczymy, i czytamy dalej.
,,Tolkien i Lewis byli założycielami nieformalnego klubu – stowarzyszenia intelektualistów związanych z Oksfordem. Jego członkowie spotykali się w pubach pod koniec lat 30., a podczas spotkań dyskutowali o poezji, filozofii i literaturze. Duża część towarzystwa zajmowała się literaturą, w związku z czym często podczas wspólnych posiedzeń Inklingowie czytali fragmenty swoich książek, a następnie poddawali je dyskusji.'' cytat z portalu czytaj.pl
OdpowiedzUsuń