Czytałem wczoraj o jakimś barze, w którym nazwę potrawy „pierogi ruskie” zmieniono na inną, bardziej opisową i, co chyba najważniejsze, bez określenia „ruskie”. Rozgarnięci inaczej i niedouczki nie zauważają, że „ruskie” nie znaczy ani rosyjskie, ani radzieckie. Potrawa pochodzi z województwa ruskiego*, które dawniej było częścią Korony Królestwa Polskiego (prowincja małopolska). Terytorialnie województwu ruskiemu bliżej byłoby obecnie do Ukrainy niż Rosji. Ale po co starać się cokolwiek wiedzieć lub rozumieć, kiedy można radośnie tworzyć mity i posługiwać się cudacznymi przekonaniami?
Czym alkoholicy różnią się od innych ludzi? Alkoholicy są tacy sami, jak ludzie, tylko bardziej.
Dawno, dawno temu zaprosili mnie z kolegą na eksperymentalną, podwójną spikerkę o mitach w polskiej wersji AA. Zapewne część z nich przeszła już do historii, stała się tematem żartobliwych anegdot, ale… na ich miejsce powstają nowe. To że ludzie nietrzeźwi potrzebują jakichś dziwacznych przekonań, można oczywiście zrozumieć. Natomiast faktu rodzenia się nowych mitów wśród alkoholików trzeźwych (podobno), nie jest do pojęcia.
Trzeźwość oznacza powrót do zdroworozsądkowego myślenia, a nie wyłączenie myślenia.
Obserwuję obecnie jak w AA w Polsce próbuje się wciskać alkoholikom bzdurne przekonanie, że tylko praca ze sponsorem na Krokach, Tradycjach i Koncepcjach gwarantuje trzeźwość, bo bez ich dogłębnej znajomości nie ma mowy o trzeźwości.
Innym nowym mitem jest hasełko członków jednego z niszowych nurtów w AA: Program Dwunastu Kroków nie jest do interpretowania. Zapytałem jednego z wyznawców tego nowego mitu, co on przez to rozumie, a przede wszystkim, czym jest ta szkodliwa rzekomo interpretacja. Odpowiedzieć nie umiał (mity nie wymagają zrozumienia, wystarczy, że się w nie wierzy i je powtarza), więc sprawdziłem sam. Okazało się, że interpretacja to wydobycie i wyjaśnienie sensu czegoś. Ups! Czyli nie trzeba, a nawet nie wolno, starać się zrozumieć sens kolejnych Kroków i przyjąć od sponsora wyjaśnienie, co i jak należy zrobić podczas ich realizacji? Mocne!
Mity i różne cudaczne przekonania najczęściej rodzą się z niewiedzy i strachu. Trzeźwi alkoholicy czują się bezpieczni, a jeśli czegoś nie wiedzą, co oczywiście jest bardzo częste, to starają się dowiedzieć, poznać, zrozumieć, doczytać. Pozostali, nawet niepijący od lat, mitologizują otaczający ich świat, tworzą jakiś własny, alternatywny obraz rzeczywistości.
Słuchałem niedawno spikerki weterana, który powiedział, że od lat pełni na swojej grupie służbę strażnika ognia. No, tak… A mnie się wydawało, że świeczki, to część nieaktualnej już mitologii, a grupy raczej wydają pieniądze na niesienie posłania niż na świece. I znowu nie miałem racji. Jednak ważniejsze jest inne pytanie: czy my naprawdę nie potrafimy funkcjonować bez takich lub innych urojeń i mitów?
---
* https://pl.wikipedia.org/wiki/Województwo_ruskie
* https://pl.wikipedia.org/wiki/Pierogi_ruskie
A specjalnie dla Marcelego Szpaka, po raz trzeci i ostatni:
Tu jest informacja: (Facts and thoughts transcribed from a talk given by Wally P. on 11/23/96 in Mesa, Arizona. Wally is the
author of the book "Back To Basics: The Alcoholics Anonymous Beginners' Meetings, 'Here are the steps
we took...' in Four One-Hour Sessions".)
Nawet obrazki wstawię, a co mi tam... :-)
Oraz przełożone na język polski materiały Clarence'a S. Uczestniczyłem w tym kilkanaście lat temu.
Wezmę pod uwagę Krok 1, który dla mnie oznacza utratę kontroli nad piciem, w wyniku czego utraciłem kontrolę nad życiem.
OdpowiedzUsuńNie wszyscy zyskują dostęp do duchowej siły poprzez pracę ze sponsorem i w jej trakcie. Siła duchowa jest pojęciem wieloznacznym i nie kojarzy mi się jedynie z działaniem Boga czy sił nadprzyrodzonych. Bez interpretacji Kroku 2 wymawiam imię Boga na próżno, jest ono wszechobecne i zwalnia mnie od myślenia i odpowiedzialności.
A czy kierowałeś kiedykolwiek bądź zamierzasz kiedyś kierować swoim życiem??
Usuńm. sz
Nie wiem, co rozumiesz przez "kierowanie życiem", ale jak wyjaśnisz, to zapewne będę umiał odpowiedzieć.
UsuńMarceli ja kieruję swoim życiem, ponieważ podejmuję decyzje, dokonuję wyborów i ponoszę ich konsekwencje. Nie zrzucam odpowiedzialności ani na alkohol ani na Boga.
UsuńTo może tak. Jestem kierowcą, Bogiem. To oznacza ,że jadąc z punktu A do B dojadę o 15. Nic nie może mnie zatrzymać, żadne wiatry, burze, samochody i innego rodzaju niespodzianki nie mogą mnie zatrzymać bo wszystko zależy ode mnie. Jestem Bogiem. Podobnie z życiem. Wiem co będę robił jutro o 15 i za 2 tygodnie o 9. Kieruję swoim życiem więc wiem. Proste. Nie może zdarzyć się nic nie zaplanowanego w moim życiu bo ja (moje EGO) nim kieruje. Chyba, że nie kieruję życiem to wtedy...
UsuńKrok III oddaliśmy, powierzyliśmy swoje życie Bogu!! No to jak, albo powierzyłem swoje życie Stwórcy i On kieruje moim życiem albo dalej trzymam kierownice w swoich rękach. ,,Odpowiedzialność na Boga" Jeżeli żyję zgodnie z wolą Boga to zrzucam całą odpowiedzialność na Boga. Tylko ,że Bóg nie rzuca kłód alkoholikom pod nogi, którzy postępują zgodnie z Jego wolą. Jeżeli jestem pod opieką Boga to czego mam się bać????
Oczywiście każdy ma swój wybór.
S. mar
Taki sposób rozumienia "kierowania życiem" dotyczy wszystkich ludzi i wszyscy oni - w tym rozumieniu - nie kierują, nie potrzeba do tego być alkoholikiem. Tak rozumiane "kierowanie życiem" jest jednocześnie zdolnością do przewidywania przyszłości 9wiem, co ze mną będzie za rok). I nie ma sensu czegoś takiego umieszczać w specjalnym Programie dla alkoholików.
UsuńGdyby, GDYBYM, jako czynny, pijący alkoholik, wierzył, że w taki właśnie sposób kieruję życiem, to nigdy bym się nie bał przyszłości, konsekwencji picia, konsekwencji kłamstw, kradzieży itd.
,,Taki sposób rozumienia "kierowania życiem" dotyczy wszystkich ludzi i wszyscy oni - w tym rozumieniu - nie kierują, " Zdecydowanie tak sądzę jak napisałeś. ,, I nie ma sensu czegoś takiego umieszczać w specjalnym Programie dla alkoholików." Ten ,,specjalny Program" nie jest czymś wyjątkowym. Jest oparty na doświadczeniach religijnych (OG) filozofów, lekarzy, księży. Ten Program przystosowali do siebie NA, AO chyba jest tych grup kilkadziesiąt. Życiem swoim nie kierują ludzie wyznający różne religie ,,Niech się dzieje Twoja wola Panie nie moja" co to oznacza?
UsuńMa SZ
Marceli nie przekonuj mnie do swoich fanatycznych wizji, bo jestem z innej bajki.
Usuń" Z powodu picia mój przyjaciel Henryk stracił świetnie płatną pracę. Został mu jeszcze piękny dom - jednak utrzymanie go wymagało trzykrotnej równowartości znacznie niższej teraz pensji.
UsuńW tej sytuacji przyjaciel mógł wynająć swój dom na bardzo korzystnych warunkach. Ale nie! On uparł się, że wie, iż Bóg pragnie, by nadal w nim mieszkał, więc na pewno dopilnuje, żeby wszystkie koszty zostały zapłacone. Zadłużenie rosło, a Henryk promieniał wiarą. Nic zatem dziwnego, że w końcu wierzyciele zabrali mu dom.
Teraz Henryk może się już z tego śmiać - nauczył się bowiem, że Bóg częściej pomaga tym, którzy sami chcą sobie pomóc". Jak to widzi Bill, str. 84.
,,Niech się dzieje Twoja wola Panie nie moja" co to oznacza?
UsuńMoże oznaczać, że to ja decyduję, czyja wola ma się dziać, bo „niech się dzieje/stanie…” to jest polecenie, decyzja. NP. Niech Marceli zapali światło!
A co będzie, jeśli nie będę wypowiadał tych słów? Czy to znaczy, że nadal będzie się działa wola moja, a nie Boga?
Bombastyczne stwierdzenie, częste w religii, z którego tak naprawdę, poza mętną deklaracją nic nie wynika. W Biblii wyraźnie napisano, że wiara bez uczynków jest bezowocna (właśnie tak!), a to znaczy, że liczą się moje działania, a nie bombastyczne, napuszone deklaracje.
,, nauczył się bowiem, że Bóg częściej pomaga tym, którzy sami chcą sobie pomóc". Jak to widzi Bill, str. 84." Zdecydowanie Bóg nie zrobi za mnie tego co sam mogę, powinienem, muszę zrobić (zawiązać sznurówki, pójść do roboty) Henryk pomylił Bożą wolę z własnymi oczekiwaniami. Bóg nie dostosował się do oczekiwań Henryka.
UsuńMS
Henryk podobnie jak Marceli zrzucił odpowiedzialność na Boga ( wpis z 5 marca z godz. 20.33.
Usuń„Niech się dzieje Twoja wola Panie, nie moja" – bombastyczne, przesadne patetyczne stwierdzenie?
UsuńA jak je wpleciesz w Krok Drugi „Podjęliśmy decyzję, aby powierzyć naszą wolę i nasze życie opiece Boga, tak jak Go rozumieliśmy” to treść tego Kroku też nazwiesz przesadnym?
„A co będzie, jeśli nie będę wypowiadał tych słów?” A co będzie, jeśli nie będziesz wypowiadał i realizował Kroku Drugiego? Nic się nie stanie – będziesz trzeźwiał albo nie trzeźwiał, ale w każdym przypadku tylko po SWOJEMU.
Jakie ludyczne i infantylne pojmowanie Boga…
UsuńWarunkiem przynależności do AA nie jest wiara w Boga. Mogę wpleść do Kroku 3 siłę większą ode mnie.
Usuń„Jakie ludyczne i infantylne pojmowanie Boga… „
UsuńWyjątkowo odkrywcza ocena Kroku Drugiego AA po przeszło 80 latach od opublikowania WK.
"Mogę wpleść do Kroku 3 siłę większą ode mnie." I będzie to tożsame z "Bogiem, tak jak Go rozumieliśmy”.
UsuńW Kroku 3 nie ma warunku przynależności do AA, a tym bardziej wymogu "wiary w Boga".
Nie, wyjątkowo odkrywcza ocena waszej wyjątkowo odkrywczej pisaniny.
UsuńTyle słów, a wiary zero.
Tylko „technika”.
To podobnie jak ubrać niedzielny garniturek, psiknąć się Przemyslawką, odstać godzinę w kościele i cotygodniowa porcja zbawienia odfajkowana.
,,W Kroku 3 nie ma warunku przynależności do AA, a tym bardziej wymogu "wiary w Boga" Przynależność do AA regulują Tradycje konkretnie III, która jak słusznie piszesz nie wiąże członkostwa w AA z jakakolwiek wiarą.
UsuńJeśli chodzi o krok III to wymogiem postawienia tego kroku jest WIARA w Boga. Dlaczego? Bo jak możesz powierzyć swoje życie komuś w kogo nie wierzysz?
AA jest otwarte dla wszystkich, o tym mówi Preambuła.
UsuńWymogiem postawienia Kroku 3 jest WIARA w Boga. Niestety, nie mogę się z tym zgodzić, ponieważ są tacy, dla których siłą większą są ludzie, ich wiedza i doświadczenia, ewentualnie los, przeznaczenie...dla każdego coś innego.
Duchowość bądź przebudzenie duchowe nie musi mieć związku z religią ( chociaż może). To jest szeroko rozumiane pojęcie, bynajmniej dla mnie. Podobnie modlitwa to praktyka religijna. Jest tysiące technik przekazywania programu; z Bogiem i bez Boga. Istnieją inne drogi usunięcia braków.
Tradycja 2 mówi o Bogu religijnym, więc dla niereligijnych najwyższym autorytetem jest sumienie grupy.
Ja wierzę w Boga, nie muszę się z tym obnosić. Jestem otwarty na tych, którzy nie wierzą bądź twierdzą, że Boga nie ma.
UsuńTa moja legendarna szpacza cierpliwość.
Usuń1. AA jest dla WSZYSTKICH - zdecydowanie TAK
2. Program muszą robić wszyscy w AA- zdecydowanie NIE
3 Wymogiem postawienia Kroku 3 jest WIARA w Boga. Niestety, nie mogę się z tym zgodzić- Możesz się z tym nie zgadzać, krytykować, być przeciwko ale nie zmienisz tego, że krok III mówi o oddaniu swojego życia BOGU. Jeżeli ktoś nie jest w stanie uwierzyć w Siłę Wyższą która nie jest człowiekiem to nie jest w stanie postawić 12 Kroków AA. Program nie zadziała w nim. Nie oznacza to że nie może wyzdrowieć z alkoholizmu. Jest wiele innych dróg.
,,Tradycja 2 mówi o Bogu religijnym, więc dla niereligijnych najwyższym autorytetem jest sumienie grupy." Szkoda że nie potrafisz wskazać o Bogu której religii mówi ta tradycja. Tradycje są dla Grupy AA. Tradycje to nie Program AA. Jeżeli obrałeś sobie sumienie Grupy za autorytet to trochę niebezpieczne. Znam przypadek gdy Grupa AA jej sumienie zadecydowało że po mitingu pójdą się napić. Jak zadecydowali tak zrobili. Dwa Grupy przestają istnieć, gdzie będziesz szukał swojego autorytetu jak ,,Twoja Grupa" rozpadnie się (oczywiście nie życzę tego)?
,, Jest tysiące technik przekazywania programu; z Bogiem i bez Boga." Program bez Boga nie ma nic wspólnego Programem AA
Jeżeli ktoś mówi, że postawił 12 Kroków AA i nie potrzebował do tego Boga jest KŁAMCĄ. Nazywajmy rzeczy po imieniu.
Marceli s
Jeżeli ktoś mówi, że postawił 12 Kroków AA i nie potrzebował do tego Boga jest KŁAMCĄ. Nazywajmy rzeczy po imieniu.
UsuńMarceli s
Marceli, zwolnij fotel Boga, nie masz kompetencji do tej roli.
Twoja szpacza cierpliwość moja tolerancja.
UsuńMarceli – w Twym wywodzie wiele jest prawdy, ale jeszcze więcej spłyceń, które tą prawdę zniekształcają i fałszują.
UsuńOtóż, nie jest prawdą, że Siłą Wyższą nie może być człowiek. Jak najbardziej może i dla osoby religijnej, dla której Bóg przemawia przez drugiego człowieka, i dla osoby niereligijnej, z którą chce się podzielić swoim problemem. Czy dr Bob nie był dla Billa W. Siłą Wyższą?
Fałszywą tezą jest też twierdzenie, iż sumienie Grupy nie może być Siłą Wyższą Może, bo Krok III mówi o „Bogu, tak jak go rozumieliśmy”.
Spłyceniem jest teza iż „Tradycje są dla Grupy AA. Tradycje to nie Program AA.”. Tradycje AA, podobnie jak Koncepcje AA są dla również dla indywidualnego członka AA.
Twoje końcowe stwierdzenie, że „Program bez Boga, rozumiem, że bez Twojego Boga, nie ma nic wspólnego z Programem AA” ociera się o bałwochwalstwo.
Ponadto, staraj się nie pisać, że ktoś inny, poza Tobą, jest KŁAMCĄ.
Nie byłbym taki pewien tego kłamstwa. Zapewne to stwierdzenie wynika z niezrozumienia przez Ciebie, czym jest kłamstwo. A jest to ŚWIADOME mówienie nieprawdy (https://sjp.pwn.pl/sjp/klamac;2471581.html). Może więc być i tak, że ktoś wierzy w to, co mówi, a wtedy nie kłamie. Czy jego wypowiedź jest zgodna z rzeczywistością, to już inna sprawa. Alkoholicy bardzo często posługują się przekonaniami, w które wierzą i... choć nie mówią prawdy, to też i nie kłamią.
UsuńTak się składa, że jutro mam mieć spikerkę na grupie "Wdzięczni w działaniu" z Dublina, na temat dziwnych przekonań i AA-owskich mitów. :-)
„Zawsze jednak usilnie proszę ich, aby odwołali się do Siły Wyższej – czyli konkretnie, ich własnej grupy. Gdy trafiają do AA, większość członków grupy jest trzeźwa – oni zaś są pijani. Dlatego też dla nich grupa stanowi Siłę Wyższą. Na początek to wystarczy, a z czasem większość z nich i tak dokonuje postępów na tym polu. Wiem co oni czują, bo kiedyś sam taki byłem”. [Jak to widzi Bill 276]
Meszuge, kłamstwo, a mijanie się z prawdą, czy pomyłka. Mogę się pomylić mówiąc, że pierwsze wydanie WK ukazało się w 1946r. To jest pomyłka. Natomiast mówienie, że w postawieniu 12 kroków nie jest wymagana pomoc Boga (SW) jest kłamstwem. Dlaczego? Pewnie lepiej wiesz, znasz tych wojujących ateistów z AA pragnących wykreślić Boga z WK. Jak wiesz próbowali to robić przez sądy w USA nie udało im się. Oni będą walczyć. Dlaczego? Są opętani przez złego(diabła). Wojujący ateiści. Nie mówię o wszystkich ateistach alkoholikach na Świecie. Wielu z nich wyzdrowiało z choroby alkoholowej. Nie potrzebowali do tego Programu. Nie twierdzą że postawili kroki. Duchowość to nie religijność. By być uczciwym człowiekiem nie trzeba wierzyć w Boga. By postawić kroki trzeba uwierzyć. ,,Gdy TRAFIĄ do AA, większość członków grupy jest trzeźwa – oni zaś są pijani. Dlatego też dla nich grupa stanowi Siłę Wyższą. Na POCZĄTEK to wystarczy, a Z CZASEM większość z nich i tak dokonuje POSTĘPÓW na tym polu. Wiem co oni czują, bo KIEDYŚ sam taki byłem" Meszuge tak jest na początku. Po przyjściu do AA. Przed postawienie 12 kroków!!! - z CZASEM- nie od razu- większość z nich dokonuje POSTĘPÓW. Tak to działa. Wspólnota AA nie jest równoznaczna z Program AA.
UsuńM Szpak
„ Kłamstwo - jest to ŚWIADOME mówienie nieprawdy”.
Usuń„ Może więc być i tak, że ktoś wierzy w to, co mówi, a wtedy nie kłamie.” I jest to wówczas NIEUŚWIADOMIONE samookłamywanie , co w przypadku alkoholika jest groźniejsze dla jego zdrowienia.
Niech sobie MS wybierze czym się posługuje w swoich postach. Bo zauważyłem, ze zbyt często zarzuca kłamstwo osobom, które przedstawiają odmienne od jego opinii zdanie.
Ja nie jestem wszyscy i nie mam na imię każdy. Jako jednostka ( nie AA) mam prawo do własnych poglądów i opinii, ale....nikomu ich nie narzucam.
UsuńSiła większa, wyższa, Bóg dla mnie to trzy różne pojęcia. Nie muszę wymyślać swoich definicji, bo pasują mi wyjaśnienia encyklopedyczne. Zgadzam się z tym, że Bóg to istota nadprzyrodzona, której istnienie uznaje większość religii. Siła wyższa to zjawisko, które powoduje zwolnienie z odpowiedzialności; np. trzęsienie ziemi, powódź, huragan czy korek drogowy. Kiedy przyszedłem do AA uznałem, że sam sobie nie poradzę, potrzebuje pomocy innych ( siła większa).
,,Otóż, nie jest prawdą, że Siłą Wyższą nie może być człowiek." Otóż to jest nie prawda. Jeżeli mówimy o Programie. Dlaczego? Gdyby wystarczył do wyleczenia z alkoholizmu człowiek np terapeuta, to po co Program który ma ponad 80 lat? Program mówi wyraźnie kto może być SW. Do alkoholika może przemawiać przez drugiego alkoholika Bóg. Natomiast żaden alkoholik, żaden człowiek, żadna Grupa nie może być SW w postawieniu WSZYSTKICH 12 kroków. Na początku tak póxniej może się okazać to katastrofą.
Usuń,,Czy dr Bob nie był dla Billa W. Siłą Wyższą?" NIE, Nie był. Siłą Wyższą dal Billa był Bóg. Kiedy przyszedł do Boba, Bill W uwierzył w Boga. Proponuję koledze rozdział z WK. ,,Historia Billa" Nie wiem kto koledze naopowiadał takich bzdur.
Tradycje są dla Grupy. Są podstawą istnienia Grup. To Grupa ma ich przestrzegać. Jeżeli utożsamiam się z AA to je przestrzegam i nikt nie może zmusić alkoholika do ich przestrzegania. To moja odpowiedzialność. Koncepcje są dla służb
„ Kłamstwo - jest to ŚWIADOME mówienie nieprawdy”.
„ Może więc być i tak, że ktoś wierzy w to, co mówi, a wtedy nie kłamie.” Zdecydowanie tak. Mam pytanie do kolegi. Jeżeli ktoś bywa na mitingach i słucha tekstów z WK to słyszy o ,,historii mężczyzn i kobiet którzy wyzdrowieli z na pozór..." Słyszy tradycję I Nasze wspólne dobro powinno być zawsze na pierwszym miejscu; POWRÓT DO ZDROWIA każdego z nas zależy od jednoścI
AA" Nie ma słowa o zdrowieniu do końca życia. Gdyby taki alkoholik przeczytał WK, a właściwie kilkanaście stron to musiałby natknąć się wiele razy na stwierdzenie Billa W że z choroby alkoholowej można WYZDROWIEĆ ( W WK ponad 50 razy napisano o wyzdrowieniu, trwałym powrocie do zdrowia). Niech mi kolega odpowie. Czy jeśli taki członek Wspólnoty AA bywa na mitingu od kilku tygodni, miesięcy czy lat i mówi ,że choroba alkoholowa jest nieuleczalna (nigdzie nie ma takiego stwierdzenie w WK) że z alkoholizmu nie można wyzdrowieć (nigdzie nie ma w WK takiego stwierdzenia) to jak określić taką wypowiedź? Nieświadome mijanie się z prawdą czy po prostu KŁAMSTWEM? Tak spytam
marceli
" Jeżeli ktoś bywa na mitingach i słucha tekstów z WK to słyszy o ,,historii mężczyzn i kobiet którzy wyzdrowieli z na pozór..." - pytanie nie do mnie, ale przypomnę własne doświadczenie.
UsuńKiedy ok. 15 lat temu kilku nas z Opola zaczynało jeździć na spikerki poza województwo, to takie stwierdzenie (lub podtytuł WK) rodziło złość, protesty i draki. Alkoholicy w AA generalnie nie znali WK, a jak nawet przeczytali, to z wyzdrowieniem z alkoholizmu nie zgadzali się zupełnie.
Marceli, nadajesz na innej częstotliwości. Ja o "świadomym kłamstwie" i "nieuświadomionym samookłamywaniu", a Ty o zdrowieniu i wyzdrowieniu. I zadajesz pytania, które Ci nieuzdrowiona głowa podsuwa w danej chwili. Proponuję, abyś sam ze sobą prowadził dysputy. Over and out.
UsuńTak naprawdę to ja mam w d...czy ktoś wyzdrowiał z alkoholizmu czy nie.
UsuńOczywiście Meszuge że to pytanie nie było do Ciebie tylko do;
Usuń8 marca 2022 09:17
„ Kłamstwo - jest to ŚWIADOME mówienie nieprawdy”.
Oczywiście dziękuję za odpowiedź.
msz
Dlaczego, Szpaku, swoją merytoryczną ograniczoność tuszujesz napastliwą pogardą dla innych poglądów nazywając je bzdurami? Istotnie, w dniu 12 maja 1935 r. Bill W. pozostawał pod działaniem Siły Wyższej – Boga, ale wobec grożącej mu pokusy udania się do hotelowego baru, zdecydował się na kontakt z drugim alkoholikiem, aby zachować własną trzeźwość. Tego dnia drugi alkoholik – dr Bob był dla Billa W. pomocną Siłą Wyższą.
Usuń"Koncepcje są dla służb”
UsuńW nowo wydanej przez BSK pozycji „Pytania do Dwunastu Koncepcji” napisane jest we wstępie:
„…..pytania te mogą stanowić wstęp do dyskusji na wszystkich poziomach struktury AA jak również być wykorzystane przez indywidualnych członków AA w pracy nad osobistym duchowym rozwojem”.
MS jest innego zdania. Jak zwykle.
"Koncepcje są dla służb”
UsuńW nowo wydanej przez BSK pozycji „Pytania do Dwunastu Koncepcji” napisane jest we wstępie:
„…..pytania te mogą stanowić wstęp do dyskusji na wszystkich poziomach struktury AA jak również być wykorzystane przez indywidualnych członków AA w pracy nad osobistym duchowym rozwojem”.
MS jest innego zdania. Jak zwykle.
Tylko bardzo zalękniony człowiek wiecznie wojuje z całym światem i żąda przyznania mu racji. Tylko bardzo zalękniony człowiek żąda, żeby inni myśleli tak, jak on. Tylko bardzo zalękniony człowiek ma problem z poglądami innych ludzi, jest nietolerancyjny i walczy o swoje własne głupie poglądy.
UsuńCzy Bill W. napisał prawdę o wyzdrowieniu z alkoholizmu? Tak. Swoją prawdę. Prawda ta nie zgadza się z wiedzą naukową.
Być może to taka sama bzdura jak rewelacje Billa z działu fizyki.
Wszechwiedzący i genialny jak Szpak Bill W. stwierdził w Wielkiej Księdze, że elektrony krążą wokół siebie. To tez prawda Billa. Tymczasem już wtedy bylo wiadomo, że elektrony krążą wokół jądra. I tak jest do dzisiaj.
Nie opierałbym się zbytnio na opiniach ani Billa, ani Szpaka, lepiej mi robi zajęcie się własnym zdrowiem i własnym życiem.
,,Tego dnia drugi alkoholik – dr Bob był dla Billa W. pomocną Siłą Wyższą." Czy to oznacza, że każdy alkoholik rozmawiający z drugim alkoholikiem jest Siłą Wyższą? Siła Wyższa rozmawia z Siłą Wyższą? Ci alkoholicy (SW) są z jakiegoś klucza wybierane?
Usuń,,Tego dnia" to Bill W zadzwonił do ,,księdza" szukając kontaktu jak piszesz z innym alkoholikiem. Tego dnia Bill W nie spotkał się z Bobem. Ale to już inna historia.
,,Czy Bill W. napisał prawdę o wyzdrowieniu z alkoholizmu? Tak. Swoją prawdę. Prawda ta nie zgadza się z wiedzą naukową." O wyzdrowieniu z alkoholizmu może zaświadczyć miliony alkoholików. AA dostali nagrodę Laskera - taki amerykański Nobel- od naukowców. Co do elektronów, na ten czas taka była wiedza, Bill nie udowadniał teorii elektronów tylko przedstawił je jako pewien przykład.
,,BSK pozycji „Pytania do Dwunastu Koncepcji” napisane jest we wstępie:
„…..pytania te mogą stanowić wstęp do dyskusji na wszystkich poziomach struktury AA jak również być wykorzystane przez indywidualnych członków AA w pracy nad osobistym duchowym rozwojem”. No szacunek. Życzę powodzenia w duchowym rozwoju osobistym przy pracy nad koncepcjami BSK szczególnie nad ,, aktywnym głosem" i czymś tam jeszcze.
Szpak
„ Co do elektronów, na ten czas taka była wiedza,”
UsuńNa ten czas twoja wiedza jest taka, że piszesz to, co sam wymyślisz.
Budowę atomu odkryto ponad 40 lat przed wydaniem WK i była to wiedza znana każdemu w miarę ogarnietemu i potrafiącymi czytać osobnikowi.
Marceli po co wychylasz się w temacie koncepcji, skoro nie masz o nich bladego pojęcia ?
Usuń„Czy to oznacza, że każdy alkoholik rozmawiający z drugim alkoholikiem jest Siłą Wyższą? Siła Wyższa rozmawia z Siłą Wyższą?”
UsuńDla każdego alkoholika drugi alkoholik MOŻE i CZĘSTO JEST Siłą Wyższą
Alkoholik rozmawia z taką Siłą Wyższą jaką sam dla siebie wybierze. Twoja pomoc, Szpaku, jest w tej kwestii jak najbardziej zbędna, bo wręcz szkodliwa.
„Życzę powodzenia w duchowym rozwoju osobistym przy pracy nad koncepcjami BSK szczególnie nad ,, aktywnym głosem" i czymś tam jeszcze. „
UsuńNie ma koncepcji BSK. Jest natomiast szkodliwa koncepcja Szpaka, która neguje istnienie „Dwunastu Koncepcji dla Służb AA w Polsce”
Ping-pong
UsuńPing-pong
Szpak niczego nie słucha, niczego nie czyta.
W tym czasie Szpak już tworzy odpowiedz
Ping-pong
Ping-pong
Kolejny trafny tekst. Jak jest różnica między rozsądkiem, a zdrowym rozsądkiem? Na mojej macierzystej grupie 90% moich braci ne robiło programu a są dla mnie przykładem dobroci i rozsądku. Średnia trzeżwości ok 20 lat. A co do mitologii we wspólnocie, no cóż tak jak w społeczeństwie w AA też są głupi ludzie i nie ma tu nic wspólnego z trzeżwością. Z głupoty się nie zdrowieje.
OdpowiedzUsuńRobert Alkoholik
Robert to jest kłopot. By wyzdrowieć z alkoholizmu musieliśmy zastąpić zdrowy rozsądek ,,nie zdrowym rozsądkiem"
UsuńMarceli
Chociaż istnieje tendencja do przekonania, że „dzisiaj wiemy o wiele więcej”, co robimy w prawie każdym obszarze naszego społeczeństwa, wydaje się, że nie jest to prawdą, jeśli chodzi o wyzdrowienie z alkoholizmu. Prawda jest taka, że „alkoholizm” nie zmienił się od początku pisanej historii. Bóg z pewnością nie zmienił się od 1939 roku. I nikt nie zademonstrował bardziej udanego programu do wyzdrowienia niż Program Dwunastu Kroków Anonimowych Alkoholików, która jest tak wyraźnie nakreślona w książce „Anonimowi Alkoholicy”. ,,„My, z Anonimowych Alkoholików, jesteśmy ponad stu mężczyznami i kobietami, którzy wyzdrowieli z pozornie beznadziejnego stanu umysłu i ciała. Głównym celem tej książki jest pokazanie innym alkoholikom, jak wyzdrowieliśmy”. AA, str. XIII (Uwaga: DOKŁADNIE – „Dokładnie precyzyjnie. Minutowo dokładne; nie odbiegające w najmniejszym stopniu od prawdy.” Webster’s Collegiate Dictionary – około 1936 r.)" ,,„W dalszej części podane są jasne wskazówki pokazujące, w jaki sposób wyzdrowieliśmy”. AA, str. 29 ' ,,Jak wyzdrowieć z alkoholizmu robiąc 12 kroków w sposób opisany w Wielkiej Księdze." .,, Wielka Księga będzie naszym podręcznikiem. Mamy zamiar przekazać sposób do wyzdrowienia, posłanie AA, dokładnie tak jak to robili pierwsi członkowie AA. Nie jest to, i nie powinna być, w żadnym wypadku moja, nasza PRYWATNA INTERPRETACJA programu." Clarence S Pierwsze warsztaty kroków na Świecie -1940 roku w Cleveland - Program AA nie jest do mojej własnej interpretacji. Bo mi się wydaje, bo Ja(moje ego) tak myślę. A gdyby takich Szpaków było tysiące i każdy by interpretował Program po swojemu to po co sponsor?
OdpowiedzUsuń,,Czyli nie trzeba, a nawet nie wolno, starać się zrozumieć sens kolejnych Kroków i przyjąć od sponsora wyjaśnienie, co i jak należy zrobić podczas ich realizacji? Mocne!" Właśnie tak. Program nie jest na rozum!! Program nie jest Programem technicznym. Program jest DUCHOWY, ma zadziałać we mnie. To nie jest tabliczka mnożenia.
,,strażnika ognia." Pierwsza służba w niektórych Grupach AA. W jakim celu ją utworzono? By alkoholik, który właśnie przyszedł do AA dostał służbę, mógł służyć Grupie. By czuł się potrzebny. To jest najprostsza służba. Nie mam pojęcia jaki cel ma pełnienie tej służby przez weterana??? Ale skoro Grupy nie stać na świeczkę.
Co do mitów- TRZEŹWOŚĆ- W WK nigdzie nie ma że alkoholik ma trzeźwieć do końca życia. We krwi masz 0,0 promila jesteś TRZEŹWY. Trzeźwienie do końca życia przyszło z terapii. Jak wyzdrowiejesz z ch alkoholowej to dalej masz trzeźwieć?? Praca ze sponsorem (nie podróbą) i pragnienie alkoholika z deklaracją, że zrobi wszystko by wyzdrowieć, gwarantuje pełny powrót do zdrowia. Do trzeźwości wystarczy odstawić na dwa trzy dni gorzałę.
Interpretacja- interpretować można obraz, utwór muzyczny itp na różne sposoby. PROGRAM AA - NIE JEST DO INTERPRETACJI.
Marceli s
Marceli, a Ty dalej swoje. Interpretacja to 1. «wydobycie i wyjaśnienie sensu czegoś», oczywiście są też inne znaczenia https://sjp.pwn.pl/sjp/interpretacja;2561831.html
UsuńClarence Snyder miał swoją interpretację Programu. Jednym z jego pomysłów było robienie Programu podczas czterech jednogodzinnych sesji - czegoś takiego nie ma w WK.
A tak. Na naszej grupie tez kiedyś jeden proponował utworzenie służby ustawiacza krzeseł i drugiej służby - pobierania i odnoszenia klucza od sali. Opowiadał przy tym, że w jego londyńskiej grupie jest służba zapalania świeczki (u nas świeczki nie ma). Dlaczego proponował utworzenie tych służb? Żeby były dla jego podopiecznych.
OdpowiedzUsuńNo to się dowiedział ode mnie i od innych kilku rzeczy.
- że rolą sponsora nie jest niańczenie alkoholika i załatwianie mu służby.
- że nasi podopieczni szukają służb na innych grupach, jeśli tu nie ma wakatów
- że grupa ma mieć NIEZBĘDNE służby, a nie tworzyć fikcję, oszukiwać samych siebie i tego, który takie dziwne służby pełni
- że sam powinien zainteresować się Tradycjami, bo ich nie zna.
Tutaj Marceli niejaki przysłowiami ludowymi nas zarzuca, typu:
- program AA nie jest do interpretacji
- program nie jest na rozum
- program nie jest techniczny
Znowu powtarzanie po kimś, jeden po drugim. Źródła, Szpaku, proszę podać źródła.
I jak zwykle
- usłyszałem na mityngu
i
- sponsor mi powiedział
to nie są źródła.
O interpretacji programu wypowiadał się i Bill, i Bob, ale trzeba wyjść poza jedną książkę.
Jak znajdę w swoich przepastnych archiwach, to się podzielę.
I na koniec cytat:
„Nie ufaj ludziom jednej księgi”.
Interpretacja Programu z WK
Usuń,,Celem książki jest udzielenie szczegółowej odpowiedzi na to pytanie." WK str 32 wyd 22. Czy szczegółową odpowiedź można interpretować?
Jeśli jesteś alkoholikiem to uważamy, że nie ma półśrodków"str 38. To jak interpretujemy czy nie? Być może kolega jest fanem powierników, którzy znają madrości ludowe słyszane na mitingach. ,,Weź z Programu to co ci pasuje resztę zostaw" Faktycznie program do interpretacji.
Program techniczny - Wielka prawda jest taka, że otrzymaliśmy głębokie, skuteczne duchowe doświadczenie.." str39 Najważniejszym faktem dzisiejszego życia jest kwestia absolutnej pewności, że nasz Stwórca wszedł do naszych serc i żyje tam" str38. Oczywiście dzięki technicznie przekazanemu programowi. Wiem że Felkowi program ,,przekazała technicznie" terapeutka. Jak ktoś w to wierzy to OK, nie dyskutuję.
,,Niektórzy z naszych czytelników, alkoholików mogą pomyśleć, że obejdą się bez pomocy duchowej" Czy technicznie można przekazać ,,duchowość" Jeżeli tak to faktycznie ten program może przekazać terapeuta.
,,To co wydawało się z początku cienka trzcinką, okazało się kochającą i potężną ręką Boga. Nowe życie zostało nam ofiarowane" Technicznie czy na ROZUM? ,,Rozmówcy opowiedzieli mi o DUCHOWYM rozwiązaniu i przedstawili program działania" str 56 wyd 22,Program techniczny czy na rozum??? ,,Równie ważne było odkrycie że duchowe zasady mogą rozwiązać wszystkie moje problemy" str 57 To nie wystarczy do tego rozum? techniczne rozwiązywanie problemu podobnie jak naprawa kombajnu??? ,,Kiedy zobaczyliśmy, jak inni rozwiązują swoje problemy przez przemianę duchową i wiarę w Ducha Wszechświata" str68- technicznie i na rozum. O i to może kolegę przekona ,, Niektórzy z nas zaszli już daleko na ,,Drodze Rozumu” zbliżając się do przystani (brzegu) wiary. Wizja Ziemi Obiecanej nabrała realnego kształtu, rozjaśniła nasze zmęczone oczy i podniosła nas na słabnącym duchu. Przyjazne dłonie wyciągnęły się do nas w serdecznym geście powitania. Byliśmy wdzięczni, że rozum, doprowadził nas tak daleko. Ale jakoś nie mogliśmy wydostać się na brzeg. Może zbyt mocno opieraliśmy się na naszym ROZUMIE podczas ostatniej mili i nie chcieliśmy utracić tej podpory"
itd, itt
Cały Program 12K znajduje się w WK nigdzie więcej. Reszta to eseje, dodatki, historia. Jeżeli kogoś interesuje instrukcja obsługi szaleńca, alkoholika to WK pomoże mu w rozwiązaniu problemu alkoholoweg. Jeżeli ktoś będzie szukał instrukcji obsługi mercedesa to słowa w niej o tym nie znajdzie.
To ja też cytat na koniec. , Gdyby kózka nie skakała ....."
Szpak M
Bardzo ograniczony jesteś.
UsuńSztywnosc myślenia powodowana nadal lękiem przed alkoholem powoduje barierę przed chęcią poznania. O tym jest w twojej Wielkiej Księdze. Jak zwykle zreszta u Billa z błędnym podaniem autora, którego cytuje.
O proszę, już się znalazło… Szpak coś nowego bedzie mógł powtarzać.
OdpowiedzUsuńOTO CO MÓWI BILL: JAK BILL TO WIDZI Początek pokory
„Istnieje kilka absolutów nieodłącznie związanych z Dwunastoma Krokami.
Większość Kroków jest otwarta na interpretację, opartą na doświadczeniu i poglądach danej osoby.
W konsekwencji, jednostka ma swobodę rozpoczęcia kroków w dowolnym momencie, w którym może lub chce. Boga, jak Go rozumiemy, może zdefiniować jako „Moc większa…” lub Siła Wyższa. Dla tysięcy członków AA sama grupa była „Wyższą Siłą” na początku. To potwierdzenie jest łatwe, jeśli nowicjusz wie, że większość członków jest trzeźwa, a on nie.
Str. 191 oryg.
Tutaj Szpak nie dyskutuje?
UsuńMeszuge jeszcze raz Program AA to nie są moje INTERPRETACJE. Gdzie napisałem, że to mają być moje interpretacje??? Program przekazuje alkoholik alkoholikowi bez żadnych zmian i swoich interpretacji i mądrości.
OdpowiedzUsuń,,Jednym z jego pomysłów było robienie Programu podczas czterech jednogodzinnych sesji - czegoś takiego nie ma w WK." Oczywiście, że nie ma czegoś takiego. Clarence nigdzie nie pisał ,że Program ,,robi się" w jakichś godzinnych sesjach. Nie mam pojęcia kto te cztero godzinne sesje wymyślił. Czegoś takiego nie ma w oryginalnych warsztatach Clarence. Ktoś wprowadził Ciebie w błąd.
ms
Nadal powtarzasz to, w co wierzysz, choć już ze dwa razy podawałem Ci link do warsztatów Clarence'a i tam jest mowa o czterech jednogodzinnych sesjach.
UsuńMeszuge, oczywiście, że tak, masz rację.
UsuńPodobnie u Wally’ego P. w książce „Back to basics” opartej właśnie na Clarensie.
Co ciekawe, w Polsce odwołują się do Back to basics, zupełnie nie wiedząc o co chodzi.
Rzeczywiście i prawidłowo robiła te spotkania dla początkujących tylko jedna grupa w Polsce. Nie bede podawał gdzie, bo nie mam upoważnienia.
Marceli, po raz trzeci tłumaczę i pokazuję. Do tego artykułu dołączyłem link i zrzuty materiałów. Żebyś znowu za kilka miesięcy nie twierdził, że Clarence Snyder nic takiego nie wymyślił i to mnie ktoś źle poinformował.
UsuńCztery godzinne sesje! To jest dopiero szalona interpretacja. Choć chyba raczej wariacje Clarence'a na temat Programu AA. :-)
Znalazłem jeszcze w przytoczonych przez Meszuge broszurze ,,Beginners’ Classes”
Usuń,, Spotkania te odbywają się w celu zapoznania starych i nowych członków z 12 krokami, na których opiera się nasz program. Aby wszystkie dwanaście kroków można było przebyć w jak najkrótszym czasie, są one podzielone na cztery bloki, a JEDEN WIECZÓR każdego tygodnia będzie poświęcony jednemu z czterech bloków. W ten sposób w ciągu jednego miesiąca alkoholik może dostać podstawę naszych 12 sugerowanych kroków."
Marceli
,,Rzeczywiście i prawidłowo robiła te spotkania dla początkujących tylko jedna grupa w Polsce." Podziwiam ludzi, którzy byli na spotkaniach wszystkich grup w Polsce i wiedza gdzie prawidłowo ,a gdzie nieprawidłowo przebiegały te spotkania. Szacunek.
Usuń,,Co ciekawe, w Polsce odwołują się do Back to basics, zupełnie nie wiedząc o co chodzi" Skoro tak kolega twierdzi.
„ Podziwiam ludzi, którzy byli na spotkaniach wszystkich grup w Polsce i wiedza gdzie prawidłowo ,a gdzie nieprawidłowo przebiegały te spotkania. Szacunek.”
UsuńTak, oczywiście, bo według ciebie wszystkie grupy w Polsce robiły spotkania w/g Clarence”a. Otóż robiła je tylko ta jedna grupa.
W przeciwieństwie do ciebie, niektórzy nie są takimi prowincjuszami, żeby nie wiedzieli co ważnego dzieje się w grupach w Polsce. I nie tylko w Polsce.
Jakże dziecinne i ignorancję są twoje komentarze.
,,W przeciwieństwie do ciebie, niektórzy nie są takimi prowincjuszami," To prawda jestem prowincjuszem, mieszkam na prowincji. Gorzej (pewnie wg Ciebie) bo mieszkam na wsi, jestem wieśniakiem i brak mi tej miejskiej ogłady. Nie każdy dostał szansę by mieszkać w stolicy. Nie narzekam, na wsi jest super. Nie mam pojęcia cóż to takiego ważnego dzieje się w grupach w Polsce bo prowincjusz jestem. Wiem tylko jaki mają mieć cel grupy AA.
UsuńWieśniak M. Sz
Tak, jednak jesteś ograniczony.
UsuńInformacje AA dostępne są dla każdego, w każdym miejscu. Nie wisz co się dzieje, bo wiedzieć nie chcesz.
A prowincjusz to stan umysłu.
Marceli, to prawda, bardzo prowincjonalnie odczytujesz cudze komentarze.
UsuńHoho. Bardzo dziękuję. Nie spodziewałem się że specjalnie do mnie będzie skierowana informacja na głównej stronie. Kurcze ale dumny jestem. Do rzeczy
OdpowiedzUsuń1 ,,Klasy dla początkujących" zwane też ,,Kolega przy stole" to były BROSZURY drukowane przez Grupy AA. Opierały się częściowo na Clarence S. Natomiast nigdzie nie znajdziesz nawet w tej broszurze, że Program ,,robi się" w czterech jednogodzinnych sesjach. Przeczytałem, że ówcześni alkoholicy spotykali się w poniedziałki
2. ,,Oraz przełożone na język polski materiały Clarence'a S. Uczestniczyłem w tym kilkanaście lat temu." Meszuge czy byłbyś łaskaw podać mi źródło (tekst oryginalny) z którego powstało to tłumaczenie?
3. Wally is the author of the book "Back To Basics: Wally P. jest pomysłodawcą Spotkań Początkujących Powrotu do Podstaw, to NIE są Warsztaty Clarence. Wally P robił swoje warsztaty kilkadziesiąt lat po Clarence
4. Polecam oryginał https://www.prestongroup.org/aa_docs/Clarence_Snyder_12_Steps.pdf -Written by Clarence H. Snyder, January 1972. Też tu nie ma słowa o tych jednogodzinnych sesjach. -zostało przepisane z odręcznej kopii Clarence'a-
,, Żebyś znowu za kilka miesięcy nie twierdził, że Clarence Snyder nic takiego nie wymyślił i to mnie ktoś źle poinformował." Hmmm
Nie ma to jak dyskusja na argumenty i podpieranie się sprawdzonymi wiadomościami.
Kurcze nie spodziewałem się że zwrócisz sie bezpośrednio do mnie. To bardzo miłe.
Szpak Marcel
"...czy byłbyś łaskaw podać mi źródło (tekst oryginalny) z którego powstało to tłumaczenie?"
UsuńNie mam pojęcia. Pojechałem wtedy do Woźniakowa i materiały te, w polskiej już wersji, dostarczali organizatorzy. Jeden z nich miał ze sobą oryginał, ale ja angielskiego nie znam, więc mnie to nie interesowało.
Jaki warsztat robił Wally P., to ja nie wiem, link prowadzi do jego publikacji o Clarensie S. i jego dziwnym warsztacie.
Moi drodzy, mam prośbę.
OdpowiedzUsuńWeźcie plakat informujący o AA (jeśli nie ma go u waszych kolporterów, poproście o zamówienie w BSK), weźcie kilka ulotek o AA, a przede wszystkim spisy mityngow w okolicy. Udajcie się do Cerkwii, poproście o wywieszenie (czasem trzeba powiedzieć kilka słów, co to jest AA, u nas ksiądz pierwszy raz słyszał, ale był zachwycony.
Można tez spróbować zanieść takie informacje do punktów informacyjnych czy innych miejsc. Można spytać w sklepach ze wschodnimi towarami.
Może to zrobić każda grupa AA, może to zrobić każdy Anonimowy Alkoholik. Jest to najprostsza forma informowania o AA. Jest to niesienie posłania AA. Tak możemy pomóc drugiemu alkoholikowi.
Nie czas na przepychanki.
Ziben.
Ziben w odpowiedzi na Twoją prośbę
UsuńMam zamiar dzisiaj odwiedzić noclegownie. Może się uda. Czy taka odpowiedź na Twoją prośbę liczy się?
Oczywiście mam zamiar też udać się dzisiaj na miting AA.
PD
M.s
Spytaj Boga i słuchaj Jego woli.
UsuńZ.
Niedouczki rozumieją, że słowo "ruski" ma znaczenie symboliczne, natomiast czepianie się takich szczegółów podobnie jak ta ożywiona bijąca pianę "dyskusja" o niczym świadczy dla mnie dobitnie o jakości "trzeźwienia" tu obecnych.
OdpowiedzUsuńSymboliczne? To czego symbolem jest "ruskie" w nazwie tradycyjnej polskiej potrawy o nazwie "pierogi ruskie"?
UsuńMarceli, gdybys potrafił rozpoznać wolę Boga, to nie rzucalbys się w internetach, nie odpychał ludzi od programu, tylko pomagałbyś ofiarom wojny.
OdpowiedzUsuńOd tygodnia czasu mieszka w moim domu 10 osób z Ukrainy. 4 matki i ich szóstka dzieci. Najmłodsze dziecko ma 10 miesięcy. Nie jest to moja rodzina. Czy ja pomagam? Czy poznałem wolę Boga? Nie wiem. Może kiedyś się dowiem. Moje sumienie powiedziało mi ,że mam tak postąpić. Rodzina ze strony mojego ojca przeżyła pogrom na Ukrainie. Nie wszystkim udało się ujść z życiem przed bandami UPA. Czy dobrze postępuje pomagając, być może wnukom tych którzy mordowali w tamtych czasach Polaków? Nie wiem. Możecie mnie oceniać, wasza opinia nie ma dla mnie żadnego znaczenia.
UsuńZastanawia mnie tylko dlaczego kolega daje mi rady? Co mam robić. Komu pomagać. Nie lepiej popatrzyć na własne podwórko? Nie pytam co kolega zrobił dziś dla drugiego człowieka bo to nie mój rachunek sumienia.
Dobrego wieczoru
Marceli s
Pomagać też trzeba z głową.
OdpowiedzUsuń