Jeden z ważnych dla mnie autorów, napisał: Choroba psychiczna to unikanie rzeczywistości za wszelką cenę; zdrowie psychiczne to pogodzenie się z rzeczywistością bez względu na cenę. Scott Peck nie zajmował się alkoholikami, ale mnie ten cytat pasuje do choroby alkoholowej w stu procentach.
W przypadku alkoholików ich przekonania prawie zawsze wygrywają z faktami, z rzeczywistością., żadna to nowość. Czy nie twierdziłem, że piję jak inni albo że wszyscy piją? Piłem, bo… tu pojawiały się najrozmaitsze powody i przyczyny, oczywiście zupełnie urojone. No i w porządku, ale do pewnego momentu wydawało mi się, że coś takiego dotyczy tylko alkoholików pijących. Nie miałem racji.
Pierwszy poważny szok przeżyłem wiele lat temu podczas jednego z pierwszych warsztatów w Woźniakowie, w trakcie rozmowy z pewnym weteranem z Gdańska. Bronił on zacięcie niecnego procederu przyjmowania do AA i tworzył na ten temat rozmaite dziwne teorie. Przytoczyłem wtedy dwa cytaty:
Doświadczenie nauczyło nas w końcu, że pozbawianie alkoholika szansy trzeźwienia, jaką oferuje AA, oznaczało niekiedy śmierć a często bezmiar cierpienia. Któż odważy się być sędzią i katem cierpiących współbraci? („Jak to widzi Bill” s. 41)
Któż z nas odważy się powiedzieć: „nie, ty nie możesz wejść”, tym samym przypisując sobie funkcję sędziego, ławy przysięgłych, a może też i kata swego brata alkoholika? Dlatego też nasze wieloletnie doświadczenie przetworzone teraz w postać Trzeciej Tradycji mówi: „Jesteś uczestnikiem AA, jeśli tak mówisz. Niezależnie od tego, co zrobiłeś, albo co jeszcze zrobisz, jesteś uczestnikiem AA dopóki ty tak twierdzisz”. („AA wkraczają w dojrzałość”, s. 133)
Weteran stwierdził wtedy podniesionym głosem, cytuję: Bill W. nigdy by czegoś takiego nie napisał! Cytaty były z AA-owskich książek! Leżących na stoliku kolportera! Ale weteran wiedział lepiej…
Od tego wydarzenia minęło kilkanaście lat. Dziś, być może, nikt już nie dyskutuje z przyjmowaniem do AA, ale samo zjawisko rojenia trzyma się całkiem dobrze, nadal alkoholicy bardzo różnią się między sobą, bo jedni, gdy czegoś nie wiedzą, to pytają, szukają, starają się doczytać, dowiedzieć, a inni wymyślają rozmaite teorie, zwłaszcza takie, które mają za zadanie potwierdzać inne ich teorie, fantasmagorie i rojenia, zwykle wynikające ze strachu.
Pamiętam na przykład fantazje, że nazwiska Billa W. i doktora Boba nie są znane i nigdy nie były znane z powodu zasady anonimowości, że Bill W. nie palił papierosów i nie odurzał się LSD całymi latami, że zupełnie nigdy nie zdradzał żony, nigdy nie kłamał… (na zdjęciu Bill W. z kochanką)
Relacja Russa R., który mieszkał w domu Billa i Lois przez ponad rok: Wszyscy mieszkaliśmy tam, przy Clinton Street, za darmo, jedzenie za darmo, wszystko za darmo, a cała robota spadała na Lois. W dzień pracowała w domu towarowym, oprócz tego gotowała dla nas, a wszystkie pieniądze, jakie były w domu, ona właśnie zarabiała (Przekaż dalej s.175). Jak to?! Tylko ona pracowała, a Bill nie uważał nawet za stosowne przestać palić?! To gdzie ta obietnica, że zniknie egoizm?
Przede wszystkim jednak uważał, że czynnikiem utrwalającym jego depresję było to, że nie udało mu się przepracować Kroków AA. W ten sposób jego i tak bolesna depresja pogłębiana była dodatkowo przez poczucie winy. Pisał: „W związku z tym czułem się winny. Pytałem sam siebie, dlaczego, przy tych wszystkich moich osiągnięciach, musiałem być wystawiony na takie rzeczy. Kiedy indziej obwiniałem się za to, że nie potrafię stosować programu w niektórych dziedzinach życia. [„Przekaż dalej”, s. 322]
Ale... niektórzy Polacy lepiej wiedzą od Billa Wilsona, czy on zrealizował cały Program Dwunastu Kroków AA! Bill W. twierdził w różnych publikacjach, że nie - oni, że tak! Komedia, czy poważna choroba psychiczna?
W związku z tymi rojeniami o Billu, w scenariuszach kilku opolskich grup pojawiło się kiedyś zdanie „Siłą Wspólnoty i nadzieją dla uzależnionych jest Program”. Ano właśnie – Program! Program, a nie mityngowe jęczydupstwo i nie wysoce problematyczne postawy moralne niektórych pierwszych weteranów. Bill, Bob, Clarence i inni byli tylko bardzo niedoskonałymi narzędziami w rękach doskonałego Boga, a nie AA-owskimi ideałami. A książka „Anonimowi Alkoholicy” nie jest świętym tekstem, który przez dziesiątki lat, od pierwszego wydania, nie uległ żadnej zmianie. Genialna jest idea, a nie dobór poszczególnych wyrazów.
Sporo ciekawych informacji na temat powstawania Wielkiej Księgi ujawnia książka „Księga, od której wszystko się zaczęło”. Jednak najważniejsze w tym temacie wydają się fakty opisane przez Jerrego F. który pełnił we Wspólnocie AA w USA różne służby przez 27 lat, na stronie Changes
to the Big Book an interview with Jerry F.: https://aabeyondbelief.org/2016/07/17/changes-to-the-big-book-an-interview-with-jerry-f/
Między innymi (przekład nieautoryzowany): Jerry zawsze słyszał od swojego sponsora i innych, że nigdy nie dokonano żadnych zmian na pierwszych 164 stronach, ale to nie była prawda. Na pierwszych 164 stronach dokonano w sumie 401 zmian. Oczywiście większość z nich dotyczyło stylu lub interpunkcji, jednak wiele innych zmian było bardzo znaczących. Na przykład w każdym przypadku określenie „były alkoholik” zostało zmienione na „były problematyczny alkoholik”. Zmieniono Krok 12, wielokrotnie zmieniano Opinię Lekarza…
Dla kogoś, kto biegle włada angielskim, znalezienie wielu* innych stron internetowych, prezentujących znaczące zmiany w kolejnych wydaniach WK, powinno być banalnie proste. Bo książka z obrazka, ten album o historii WK, jest dość drogi.
Jest pewnie oczywiste, czemu Bill W. manipulował historiami osobistymi, ale dlaczego w pierwszym wydaniu nie ma rozdziału „Doświadczenie duchowe”? Takie pytania można mnożyć.
W polskiej Wielkiej Księdze wydanej w 2018 roku można przeczytać: Być może na tym ostatnim etapie zbyt mocno polegaliśmy na Rozsądku i nie chcieliśmy stracić tego wsparcia. [WK, 2018, s. 53]. Ale w książkach sprzedawanych kilkanaście miesięcy później coś się zmieniło i jest: Być może na tym ostatnim etapie zbyt mocno polegaliśmy na Rozumie i nie chcieliśmy stracić tego wsparcia. Po cichutku, bez rozgłosu, treść polskiej WK też jest zmieniana.
Książki to moja pasja, więc trochę się zagalopowałem. Nie chcę się teraz zajmować analizą zmian w treści WK (polskiej i amerykańskiej), ale stwierdzić jedno: nie jest prawdą, że treść tej książki nie była zmieniana, bo była i to wielokrotnie. Tyle, że mnie w niczym to nie przeszkadza. Nigdy nie byłem AA-owskim fanatykiem i nie upierałem się, że „Anonimowi Alkoholicy” to święty i nienaruszalny tekst powtarzany bez żadnych zmian od początku. O trzeźwości świadczy otwarty umysł, a nie upieranie się (typowe dla „pendolino”) przy jakichś przekonaniach wziętych z sufitu, a właściwie to własnego chorego, zastraszonego umysłu. Na przykład: skąd pomysł i przekonanie, w sumie dość aroganckie, że Anonimowi Alkoholicy na świecie przez ponad osiemdziesiąt lat niczego nowego się nie nauczyli, nie zdobyli żadnych nowych doświadczeń, zatrzymali się w rozwoju w roku 1939?
W „Grapevine” z marca 1964 (przedrukowanym w „Mityngu”), w artykule „Czy coś złego dzieje się ze Wspólnotą AA?” można przeczytać: Muszę też przyznać, że wielokrotnie byłem przykładem członka AA, zadowolonego z siebie, a jednak skostniałego. Wiedziałem, że Wspólnota AA powinna być ciągle giętka, gotowa do niewielkich zmian w swoich strukturach, zdolna zaspokoić indywidualne potrzeby nowo przybyłych alkoholików. Wiedziałem też, że nasze oklepane frazesy, jak stać się trzeźwym, muszą być każdego dnia odświeżane, a nie napuszone, gdyż każdy dzień jest nowy i inny. Ale zamiast robić to, działałem jak przestraszony osioł, który nie chce iść przez nowy stalowy most, gdyż nie jest on podobny do starego, koślawego.
W artykule pochodzącym z Raportu Światowego Mityngu Służb AA w NJ w 2004 roku znaleźć można zdanie: Nasze przykre doświadczenie pokazuje, że ignorancja zabija AA. Wiedza, rzeczywistość i fakty nie mają znaczenia w przypadku wielu alkoholików w AA - liczą się tylko ich przekonania.
---
* Na przykład: https://silkworth.net/alcoholics-anonymous/comparison-of-the-big-book-1st-edition/
Używasz, Meszuge, określenia "pendolino".
OdpowiedzUsuńMoje doswiadczenie pokazuje, że posługują sie nim ci, o ktorych piszesz, ci najlepiej wiedzący, ci szaleńcy broniący wszelkimi sposobami swojej, jakże ważnej, opini.
Moze nam wreszcie obszernie uświadomisz, co konkretnie rozumiesz pod pojęciem "pendolino", moze nowy felietonik nam to wyjaśni.
Czy w ten sposób, jak ci opisano przez ciebie, bronisz swojej "Strzyzyny" i "pisania programu", ścielenie łóżek, rzucania palenia i naprawiania zębów wymaganych od sponsorowanych?
Używam tego określenia, bo jest znane. Może nie powszechnie, ale często. Opisywanie doktryn tego nurtu za każdym razem, gdy chce się o nim wspomnieć, byłoby niemożliwe. Podobnie jest z nazwami: grupa programowa albo grupa staropolska.
UsuńDokładnie tak samo jest z twoim co rok to krok.
UsuńNiestety wielu ludzi uwaza Billa za cos w rodzaju AA.Jezusa.Myslelem kiedys podobnie zafascynowany postacią Billa którą weterani czesto uwypuklali w swoich wypowiedziach. Porzdkujac swoje życie dotarlo do mnie ze Bill byl takim samym pijakiem jaka ja i wielu z nas. 🙂
OdpowiedzUsuńCzytam o tym ,,pendolina", o którym pisze Meszuge i też zastanawiam się co to jest? ,,Opisywanie doktryn tego nurtu za każdym razem, gdy chce się o nim wspomnieć, byłoby niemożliwe", a możesz choć w skrócie napisać o doktrynach tego nurtu? Jeżeli nie to może wskażesz gdzie można znaleźć w sieci czy też innym miejscu materiały tego ,,pendolino nurtu" Napisałeś ,,Używam tego określenia, bo jest znane" Jeżeli jest Ci znane to byłbym wdzięczny gdybyś podzielił się tą wiedzą (nie tylko jak widzę ja będę wdzięczny).
OdpowiedzUsuńMarceli s
Być może są gdzieś zapisane jakieś zasady tego nurtu, ale ja - nie znając angielskiego - nie będę ich szukał. Najprościej spytać któregoś z wyznawców tej metody. Ich guru jest niejaki Clarence S.
UsuńJa słyszałem tylko, że nazwa pochodzi od tempa pracy - w tym nurcie Program realizuje się ponoć w 2-3 miesiące, a może i jeszcze krócej. Akurat ich tempo pracy nigdy mi specjalnie nie przeszkadzało, ale... to już inna historia. :-)
Tak.Piszesz prawdę "Pendolino"wiąże się z szybkością Czym szybciej tym lepiej. Również i mnie to nie przeszkadza ale czy to dobra metoda i czy dla wszystkich?
UsuńZnając alkoholików którzy" pojechali pendolino "i tych którzy pracowali rytmem (jakby to określić)dopasowanym do nich nie widzę różnicy Natomiast widzę różnice jak" pędzący"sugerują że ich sposób jest najlepszy I raczej to mnie delikatnie mówiąc czasami drażni
Do tego dochodzą sugestie :modlitwa poranna dzwonienie do minimum dwóch alkoholików (najlepiej do nowo przybyłych)czytaniebWK dzwonienie do sponsora o określonej porze Do sugestii też nic nie mam pod warunkiem że nie są naciągane Mam na myśli na ten przykład to :dzwoni podopieczny do sponsora a sponsor nie odbiera Potem tłumaczy podopiecznemu że to ma wyrabiać u niego pokorę i cierpliwość a on wcale nie powiedział że za.kazdym razem będzie odbierał Zostawmy dalej przy telefonie Alkoholik nie zadzwonił na umówiony czas dostaje mu się po" tyłku "lub sponsor rezygnuje ze sponsorowanego bo nie dotrzymuje umowy Jeszcze jeden przykład Alkoholik jest bez pracy i mówi sponsorowi że musi podjąć jak najszybciej pracę i co słyszy :najważniejsza jest twoja trzeźwość a pod jego pojęciem trzeźwości mieszczą się mitingi i WK tak jakby reszta miałaby przyjść sama. Na szczęście jest tego już mniej
Jeszcze raz" w pedolino "chodzi o szybkość a reszta jest oparta na sugestiach...
Chodzę na mitingi" programowe" i te" nie programowe"I już w tym zdaniu widać różnice i podział a szkoda Na jednym i drugim mitingu słyszę gornolotne słowa na pierwszym słyszę Program Program na drugim Życie Życie a po mitingu zwykła rzeczywistość w której gornolotne słowa (choć są piękne) mówienie o Programie (tylko mówienie) niczego nie zmieni niczego nie załatwi i raczej nikomu nie pomoże
To co opisałem zaobserwowałem w Londynie Bartek
Pendolino zaczyna się tak:
OdpowiedzUsuń1. Krok pierwszy
- Przyznaliśmy, że jesteśmy bezsilni wobec alkoholu – że nasze życie stało się niekierowalne. Przyznajesz?
- odp. Przyznaję
2. Krok Drugi
- Uwierzyliśmy, że Siła większa od nas samych może przywrócić nam zdrowy rozsądek. Uwierzyłeś?
- odp. Uwierzyłem
3. Krok 3
- Podjęliśmy decyzję, aby powierzyć naszą wolę i nasze życie opiece Boga, tak jak Go rozumieliśmy. Podjąłes taka decyzję?
- odp. Podjąłem
Clarence S to idiota, który skrzywdził tysiące ludzi swoimi pomysłami. Mam nadzieję, że pójdzie do piekła jeśli ono istnieje.
Pendolino ? Czyzby 3 kroki, w jednym posiedzeniu ? Slyszalem, a nawet warsztat byl on line, na ten temat. To z kolei wyznawcy Dr Boba. Spotkalem sie tez z niestety, kilkoma juz osobami, ktore jednak zdecydowaly sie potem powtorzyc program tak przekazany, z jakiegos pwodu.
OdpowiedzUsuńSlyszlaem o 12 krokach robionych na rekolecjach w kosciele, a i na jakijesj terapi, gdzie 4 krok czytano przed reszta grupy.
Czemu, akurat metoda Clarenca, ma byc wytknieta, jako nie ok ? Co oprocz przeczytania ksiazki Anonimowi Alkoholicy, uzupelnionej 12/12 i podzieleniem sie wlasnym doswiadczeniem, mam zaoferowac w sponsorowaniu ? Po co komplikowac, cos co jest proste ?
Nie do konca zgadzam sie z "londonczykami", ze " ja mam tylko przekazac i nie ponosze zadnej odpowiedzialnosci", a szczegolnie z ta czescia, o zadnej odpowiedzialnosci. Tak biore na siebie odpowiedzialnosc, kazdy sponsorowany wie, ze nie odmowie mu rozmowy, wsparcia, podpowiedzi o kazdej porze dnia i nocy.
Nie mniej, mam tez nie zapelniac programu banialukami z terapi, typu " wpisz siebie najpierw na liscie 8 kroku", interpretacja "snow alkholowych" i pare innych cudow niewidow, o jakich tylko ostatnio slyszalem jak na przyklad nazwanie programu "wisienka na torcie". Nie jestem fanatykiem, ale ta wiesienka uratowala mi zycie i przywrocila poczytalnosc, gdzie dzis jestem zdrowym i trzezwym czlowiekiem, mimo ze przekazano mi program dosc zapewne nedoskonale i w 3 miesiace.
Scott Peck rzeczywiście nie zajmował się alkoholikami ale moim skromnym zdaniem książka pt Droga mniej uczęszczana warta jest polecenia Nie jestem pewny i nie chcę wprowadzać w błąd że wprzesmowie tej książki jest napisane że wielu alkoholików z niej korzystało. Ewentualnie tak słyszałem... To było b.dawno temu.
OdpowiedzUsuńBartek
,,Najprościej spytać któregoś z wyznawców tej metody. Ich guru jest niejaki Clarence S" A to się zdziwiłem. Okazało się, że to ja jestem pendolino. Hmm ale mnie zaskoczyłeś. Dostałem Program AA wzorowany na przekazie takim jak go przekazywał Clarence i tak ten Program dalej przekazuje. Kurcze znam ,,doktryny" i ,,metody" Tego przekazu. Króciutko o tym przekazie ,,Kroki dla początkujących wg Wielkiej Księgi" ,,Jak WYZDROWIEĆ z alkoholizmu robiąc 12 kroków w sposób opisany w Wielkiej Księdze" ,,Pomysł narodził się po raz pierwszy w 1940 roku w Cleveland w Stanie Ohio w Stanach Zjednoczonych jego twórcą był Clarence S. i paru innych." Teraz ,,metoda" ,,Aby uzyskać efekty w jak najkrótszym czasie warsztaty te zostały podzielone na cztery sesje". ,,Niniejsze warsztaty mają na celu przeprowadzenie przez kroki i umożliwienie nowicjuszom „przebudzenia duchowego”. Wielka Księga była jedynym podręcznikiem. Mamy zamiar przekazać sposób zdrowienia, posłanie AA, dokładnie tak jak to robili pierwsi członkowie AA." Doktryna jest taka ,,Nie jest to, i nie powinna być, w żadnym wypadku moja/nasza prywatna interpretacja programu." Nie jest to prywatna interpretacja sponsora. ,,Jeśli zrobisz kroki dokładnie jak jest to opisane w Wielkiej Księdze wyzdrowiejesz z alkoholizmu!" Kroki mam postawić DOKŁADNIE tak napisano w WK. Nigdzie indziej nie ma Programu AA. Między sesjami trzeba przeczytać cała WK i zrobić to co zaleca Program.
OdpowiedzUsuńKurcze ale się zdziwiłem. Marceli pasażer pendolino. Jak napisałeś Meszuge i jak to jest w WK ,,otwarty umysł" Tyle lat w AA i dopiero teraz dowiedziałem się, że to ja jestem PENDOLINO. Meszuge jeszcze raz dziękuje za uświadomienie. Pozdrawiam
Szpak Marceli
No przecież jak ktos nie wie, to wymyśla.
UsuńDokładnie tak jest jak napisał Meszuge o tempie pracy. Na wzór pociągów dużych prędkości Pendolino nazwa ta nadana została w sposób pejoratywny nurtowi promującemu „szybkie schodzenie z taśmy” podopiecznych, którzy realizując program 12 Kroków w ciągu kilku miesięcy stają się sponsorami dla następnej grupy podopiecznych, i w ten sposób produkcja przekształcania podopiecznych w sponsorów odbywa się w tempie Pendolino. To nic, że niejeden ze sponsorów w międzyczasie zapije, czego byłem świadkiem niosąc posłanie AA na terapii na Kolskiej w Warszawie. Ważne, aby ilość zastąpiła jakość, i liczyły się nowe rekordy w postaci nowych zastępów wyzdrowiałych. TC
OdpowiedzUsuńEfektem „pendolino” są ludzie, którzy nadal kłamią. Wiecie jak to jest: „ty wiesz, ja wiem, ja wiem, że ty wiesz, ty wiesz, że ja wiem, że wiesz itd. Ale mimo to kłamią”. Jak to możliwe? W Kroku 6 złożyli jakąś deklarację bez pokrycia i teraz to już Boga wina, że ich nie uwolnił od kłamstw, egoizmu, złodziejstwa itd. Jakby Program nie był programem działania, ale programem składania jakichś deklaracji, z których nic nie wynika. Czyli dokładnie tak, jak w okresie picia.
OdpowiedzUsuńTym niemniej spotkałem alkoholików trzeźwych po „pendolino”. Może niewielu, ale jednak. Więc to chyba nie TYLKO o technikę pracy chodzi. A prawdą jest i to, że z prośbami o powtórzenie Programu przez byłych wyznawców „pendolino” spotykałem się częściej niż z tymi trzeźwymi.
Efekty (lub ich brak) - nie metoda!
No i okazuje się, że nikt nie wie, co to pendolino... A raczej każdy widzi tam coś innego...
OdpowiedzUsuńBartek pod pendolino opisuje tzw. londyńczyków.
Meszuge zdecydowanie nie umiejący określić o co mu chodzi, wciska tam biednego Clarence'a. Nigdy nie słyszałem, żeby londynczycy przyznawali się do Clarence'a. Oni namaszczeni wyłącznie przez Billa, a co bardziej pyszni dostali program prosto od dra Boba.
Otrzymałem i przekazuję program zawarty w WK, bez żadnych dodatkowych uwiarygodnień.
Pewnie nie zauwazyliscie, jako że treść WK jest mało znana w polskim odłamie AA (a raczej każdy alkoholik widzi tam, co chce widzieć) - po każdym kroku jest w niej napisane - "teraz przystępujemy do energicznego działania" (oczywiscie różnymi słowami).
TERAZ
Nigdzie nie jest napisane "Oj jakiś ty biedny, tak się narobiłeś, teraz sobie odpocznij z pół roku".
Czas poddawania się pod program i jego poznawania ze sponsorem zalezy jedynie od możliwosci czasowych sponsorowanego (praca, rodzina), jego zaangażowania i mózliwości spotkania ze sponsorem (przyjazdu).
W moim przypadku sponsorowani stawiają kroki w trzy miesiace, cztery miesiace, góra sześć miesięcy.
Ani ja, ani oni nie mielismy nigdy poczucia, że cokolwiek jest za szybko, nie ma tu zadnej presji. Ba, często dzwonią i chcą już iść dalej, a tu coś przeszkadza w spotkaniu.
Pendolino sralino, wrzucanie wszystko do jednego worka.
Ja mam przeprowadzić sponsorowanego przez program. Podać mu rękę, iść razem z nim i pokazywać drogę.
Nie jestem nadzorcą niewolników.
I jeszcze jedna ciekawa sprawa, jak proces myślowy wyglada u alkoholikow (i czesto na mityngach).
OdpowiedzUsuńNikt nie skupia się na treści tekstu Meszuge, ani się do niego nie odnosi...
Wystarczyło mi wrzucić komentarz o pendolino i wszyscy w to pendolino wsiedli.
Cudne.
Jeżeli pendolino to Program ,który pozakazywał Clarecnce S opierając się wyłącznie na WK to trzeba wyraźnie powiedzieć i oddzielić kłamstwa, których nie ma w tym Programie. ,,Do tego dochodzą sugestie ...dzwonienie do minimum dwóch alkoholików (najlepiej do nowo przybyłych) A gdzie to kolega znalazł u Clarence? .... dzwonienie do sponsora o określonej porze" a to gdzie kolega znalazł u Clarence ...:dzwoni podopieczny do sponsora a sponsor nie odbiera Potem tłumaczy podopiecznemu że to ma wyrabiać u niego pokorę i cierpliwość....... a to gdzie kolega znalazł u Clarence??? Egocentryzm, samowola sponsora? To nie u Clarence!!.... telefonie Alkoholik nie zadzwonił na umówiony czas dostaje mu się po" tyłku "lub sponsor rezygnuje ze sponsorowanego bo nie dotrzymuje umowy......a to gdzie???.... Jeszcze jeden przykład Alkoholik jest bez pracy i mówi sponsorowi że musi podjąć jak najszybciej pracę i co słyszy :najważniejsza jest twoja trzeźwość a pod jego pojęciem trzeźwości mieszczą się mitingi i WK tak jakby reszta miałaby przyjść sama.....Tego nie ma w WK którą przekazywał Clarence. To nie jest Program AA. To są jakieś terapeutyczne śmieci.
OdpowiedzUsuń,,Jeszcze raz" w pedolino "chodzi o szybkość a reszta jest oparta na sugestiach." No to jednak trzeba się umówić byśmy rozmawiali o jednym. W pendolino tak jak piszesz chodzi o szybkoś, a reszta oparta jest na sugestiach. Wyraźnie trzeba zaznaczyć, na sugestiach, które zawarte są w WK na żadnych innych. Clarence przekazaywał to co jest w WK (nie w 12x12) i na niej oparte są jego warsztaty kroków.
A co do Clarence to kilka cytatów ze strony sponsorship czy ,,AA.. w dojrzałość" ,,Pionier AA, Clarence H. Snyder, który przez kroki został poprowadzony przez dr Boba, zaprojektował styl sponsorowania w którym jeden alkoholik, który miał mieć pod swoimi skrzydłami drugiego alkoholika by pomagać mu przystosować się do trzeźwości i pomagał w przejściu przez Dwanaście Kroków. Sponsor i nowicjusz spotykali się i wertowali Wielką Księgę, stronę po stronie." . Bill napisał później w AA Comes of Age:
„Tak, zajęcia Clevelanda były najlepsze. W rzeczywistości ich wyniki były najwyższej próby, . Pionierzy z Cleveland udowodnili podstawowe rzeczy: wartość osobistego sponsorowania; wartość Wielkiej Księgi AA w indoktrynowaniu nowicjuszy...”.
,,Clarence uważał, że różnica między AA w Nowym Jorku i Środkowym Zachodzie polega na podejściu do trzeźwości. W Ohio brzmiało: „Zaufaj Bogu, posprzątaj dom i pomóż innym”. Clarence uważa, że podejście w spotkaniu w Nowym Jorku: „Nie pij i idź na miting”.
Clarence uważał ,, aby utrzymać abstynencję, samo chodzenie na spotkania AA jest skazane na porażkę."
,,AA na Środkowym Zachodzie polega na Bogu, Sil wyższychj, a nie na spotkaniach AA lub innychch AA. Nowy Jork polega na ludzkiej sile. W Książce AA wyraźnie możemy przeczytać:
,,Że prawdopodobnie żadna ludzka siła nie może ulżyć naszemu alkoholizmowi." ul. 60 AA 4. edycja
Nie wrzucajmy do jednego worka całego AA. Jeżeli Clarence to pendolino to nie wrzucajmy tam śmieci typu pościel łóżko, wypij dwa litry wody i myj zęby - takich sugestii nie ma w WK
Dlaczego kroki alkoholik powinien postawić jak najszybciej? Tak jak pierwsi AA Bill, Bob, Clarence, Dotson. Każdy alkoholik który wyzdrowiał wie to doskonale.
Jak trzeba być chorym człowiekiem by pisać takie rzeczy jak poniżej ?
,,Clarence S to idiota, który skrzywdził tysiące ludzi swoimi pomysłami. Mam nadzieję, że pójdzie do piekła jeśli ono istnieje"
Jak trzeba być chorym człowiekiem by pisać takie rzeczy? Życzyć drugiemu człowiekowi pójścia do piekła, wiedząc samemu jak w piekle jest.
Szpak Marceli
W polskim odłamie AA uważa się, że nowicjusz „ma czas”. Ma czas na program, ma czas na zapicia, ma czas na słuchanie ich pierdololo.
UsuńOtóż żaden śmiertelnie chory człowiek nie ma czasu. Proste.
W polskim odłamie AA są tylko sponsorzy.
UsuńMarcel ty pytasz się mnie gdzie odnalazłem to czy tamto? Jeśli tak to przykro mi nie jestem wstanie udzielić ci odpowiedzi ponieważ to nie ja jestem autorem sugestii które opisałem i które funkcjonują w większości grup polskojezycznych w Londynie
UsuńPrzykłady jakie podałem nie są fikcją a faktem. A tak nawiasem mówiąc skoro tylko WK to po co wydawać kasę na drukowanie pozostałych książek aowskich?Troszeczkę pozwoliłem sobie na małą ironię zadając to ostatnie pytanie... Pozdrawiam
Bartek
Jacy sponsorzy ? W 80 % w Polsce w AA są smutki , radości, religia i gadanie o piciu. Tak jest przynajmniej na podkarpaciu. Wynika to z tego że przez pierwsze 20 lat istnienia Wspólnoty w Polsce nie było Programu, Tradycji, Sponsorów .
UsuńBartku. Chyba ciagle mieszamy Clarence z pendolino i jakimiś londyńczykami. Meszuge napisał ,że przedstawicielem pendolino jest Clarence i tym się zasugerowałem. Z tego też wynikło ta nieporozumienie. Dobrze by było gdyby ktoś (np Meszuge) ustalił kto (co) to jest pendolino, a co(kto) to londyńczycy? o co chodzi w grupach staropolskich, młodopolskich programowych czy też antyprogramowych. Jedno z czym się chyba możemy wszyscy zgodzić to to, że Program AA jest jeden i że cały zawarty jest w WK. Literatura ,,AA .. w dojrzałość" czy ,,Język Serca" piękna historia AA. Dużo ciekawych rzeczy można znaleźć w innej literaturze dotyczącej historii AA, a nie zaakceptowanej przez GSO.
UsuńMarceli S
Marceli, a mógłbyś wskazać, gdzie Meszuge napisał, cytuję: "Meszuge napisał ,że przedstawicielem pendolino jest Clarence". Zakładam, że potrafisz to zrobić, bo jak nie...
Usuń,,Czytam o tym ,,pendolina", o którym pisze Meszuge i też zastanawiam się co to jest? .....widzę ja będę wdzięczny).
UsuńMarceli s
Odpowiedz
Odpowiedzi
ps. Meszuge6 listopada 2021 19:20
Być może są gdzieś zapisane jakieś zasady tego nurtu, ale ja - nie znając angielskiego - nie będę ich szukał. Najprościej spytać któregoś z wyznawców tej metody. Ich guru jest niejaki Clarence S."
Kurcze chyba źle zrozumiałem, pokręciłem w prostocie nie zrozumiałem co chciałeś przekazać
PRZEPRASZAM nie było moim celem wprowadzenie kogokolwiek w błąd. Jeszcze raz Meszuge PRZEPRASZAM.
Marceli S
Jakim trzeba być człowiekiem? Uczciwym i mówić jak jest. To Clarence pierwszy zaczął wprowadzać swoje pomysły i za nim poszło całe stado baranów.
OdpowiedzUsuńRozumiem, że ty jesteś już zdrowy, chociaż nie widać.
A tak konkretnie. Jakie to Clarence S miał pomysły, za którymi poszło całe stado baranów? Odpowiedzi brak. Nastała cisza.
UsuńJa tam nie wiem, ale czy to nie on wymyślił, że Program robi się podczas czterech jednogodzinnych sesji?
UsuńKtoś Cię wprowadził w błąd. Może wynikło to ze złego tłumaczenia by wątpię by ktoś chciał wprowadzić celowo Ciebie w błąd. Każda z sesji trwała znacznie dłużej i nie była ograniczona w jakiś sposób czasowo. Pewnie znasz te warsztaty i jak wiesz samo przeczytanie wybranych fragmentów WK na każdej z sesji trwa znacznie dłużej, a te warsztaty nie polegają na samym czytaniu WK. I jak już wcześniej cytowałem ,,Między sesjami trzeba przeczytać cała WK i zrobić to co zaleca Program."
UsuńM. S
To widać weteran Wally P. zrobił mnie w wała. :-)
UsuńWracając do Clarencea, to on był zapoczątkował "sponsorowanie na wielkiej księdze". Z prostej przyczyny, że tej książki nie byli wcześniej. Dr Bób przekazywał program w tempie nie pendolino, ale rakiety kosmicznej. Często w przeciągu kilku godzin, jeśli już mamy wierzyć przekazom historycznym. Clarence opuścił grupę z Akron, bo otrzymał książkę Anonimowi Alkoholicy i nie potrzebował już wzorców. A grup oxfordzkich, które miały silny wpływ na Dr Boba. Nie rozumiem, ci można mu zarzucić ? Aha, swoją wiedzę w temacie opieram na lekturze opracowania "writing of the big book" link https://www.publishersweekly.com/pw/by-topic/authors/profiles/article/81440-writing-the-book-on-the-big-book-spotlight-on-william-h-schaberg.html
OdpowiedzUsuńWracając do Clarencea, to on zapoczątkował "sponsorowanie na wielkiej księdze". Z prostej przyczyny, że tej książki nie było wcześniej. Dr Bob przekazywał program w tempie nie pendolino, ale rakiety kosmicznej. Często w przeciągu kilku godzin, jeśli już mamy wierzyć przekazom historycznym. Clarence opuścił grupę z Akron, bo otrzymał książkę Anonimowi Alkoholicy i nie potrzebował już wzorców z grup Oxfordzkich, które miały silny wpływ na Dr Boba. Nie rozumiem, co można zarzucić Clearensowi ? Był jednym z pionierów i silnych osobowości AA , w początkach wspólnoty. Aha, swoją wiedzę w temacie opieram na lekturze opracowania "writing of the big book" link https://www.publishersweekly.com/pw/by-topic/authors/profiles/article/81440-writing-the-book-on-the-big-book-spotlight-on-william-h-schaberg.html
OdpowiedzUsuńBezsensowny pomysł, żeby poznawać program 12 Kroków TYLKO z Big Book. Zrozumiałe to było do czasu wydania innych pozycji, głównie 12x12. BB opisuje jeszcze w dużej mierze program 6 kroków, a niektórych nowych kroków, które Bill dopiero wymyślił (6 i 7) nie ma w niej w ogóle, bo nie było jeszcze żadnych doświadczeń z ich realizacji.
OdpowiedzUsuńW każdym razie jest to tak głupie, jak pomysł, ze absolutnie wystarczy Elementarz.
Ale, że według ciebie co poza elementarzem i nauczycielem jest potrzebne do nauki czytania?
UsuńOczywiście ja rozumiem, że tobie twoje porównanie wydało się logiczne..
Pewnie też logiczne wydaje się tobie (zapewne zasłyszane) stwierdzenie, że w WK nie ma kroku 6 i 7
Zapewne wynika z tego dla ciebie, iż do czasu wydania 12/12 alkoholicy nie stawiali tych kroków?
Wiesz co, znajdź dobrego sponsora, który dostał programu WK i puść te swoje wyobrażenia o czymś, czego po prostu nie znasz.
To nawet widać, że niektórym Polakom wystarczy „Elementarz”. Ale są i tacy, którzy do czytania ze zrozumieniem i pisania bez błędów potrzebują podręcznik do gramatyki, słownik ortograficzny, zasady interpunkcji, słownik poprawnej polszczyzny…
UsuńBrawo Meszuge, a korzystasz z ten słownik?
UsuńCoś nie bardzo.
Potrzebują kogo?, czego?. Podręcznika, słownika, zasad interpunkcji. Nie potrzebują -podręcznik, słownik, zasady. Elementarne zasady.
OdpowiedzUsuń