Gdy pierwszy raz pojawiły się informacje o potrzebie dostosowania książki „Dwanaście Kroków i Dwanaście Tradycji” do nowej wersji „Anonimowych Alkoholików”, pół żartem, pół serio zadałem pytanie, czy chodzi o to, by do 12x12 wprowadzić te same błędy, które są w WK. Nie otrzymałem odpowiedzi, ale kiedy przejrzałem propozycję nowej wersji 12x12, którą można pobrać ze strony AA, to już wiem. I wychodzi na to, że miałem rację, ale nie do końca. Bo nie tylko wprowadzono te same błędy, ale jeszcze powtórzono je wiele razy, a do tego dodano sporą garść zupełnie nowych błędów, wprawiających w osłupienie zapewne nawet gimnazjalistów.
Joseph Goebbels, minister propagandy III Rzeszy, sformułował kiedyś zasadę: Kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą. Czy autorzy nowej wersji 12x12 naprawdę wierzą, że błąd powtórzony tysiąc razy, przestanie być błędem? Może i tak być, choć z jednej strony wybrali sobie problematycznego nauczyciela, ale z drugiej… uczyć się trzeba od najlepszych, prawda?
W Wielkiej Księdze mieliśmy „dylemat” użyty raz w sposób wątpliwy (s. 28) oraz dwa razy (s. 45, 517) w sposób zupełnie błędny i uniemożliwiający zrozumienie zdania, informacji, komunikatu. W propozycji nowego wydania 12x12 jest takich przypadków 7 (słownie: siedem).
Weźmy pod uwagę na przykład takie oto zdania:
…nazwali to alergią, czym jeszcze bardziej pogłębili nasz dylemat.
lub to
W książce tej opisano alkoholizm z punktu widzenia alkoholika, po raz pierwszy sformułowano zasady duchowe stowarzyszenia w formie Dwunastu Kroków oraz wyjaśniono, jak Kroki pomagają w rozwiązaniu dylematu alkoholika.
Jaki dylemat ma alkoholik? Przypomnę, że dylemat to jest sytuacja, w której rozwiązanie jakiegoś problemu polega na trudnym wyborze między dwiema tak samo ważnymi racjami*. Jeśli nie ma wyboru między dwiema opcjami – nie ma dylematu. A jakież to równie ważne opcje ma do wyboru alkoholik? Zapewne mnóstwo różnych (np. ubrać kurtkę czy płaszcz? zjeść jajo sadzone czy gotowane?), ale tu kompletnie nie wiadomo, o co chodzi. Dlatego zupełnie niezrozumiałe jest stwierdzenie z WK „Brak siły – to nasz dylemat”**. To zdanie akurat ma tyle samo sensu, co: jabłka są bardziej niż drzwi.
A zauważyliście, że Wspólnota AA przyjmuje tutaj status stowarzyszenia?
Kłopot w tym (kłopot – nie dylemat!), że po polsku dylemat to TYLKO trudny wybór między dwiema równie ważnymi opcjami. Ale w angielskim dilemma może mieć TEŻ i inne znaczenia. I tak jest zazwyczaj.
Dilemma znaczyć może zagadka albo problem, albo nawet pytanie, w zależności od kontekstu, na przykład: The dilemma of addiction to to samo, co "the question of addiction", "the problem of addiction", "riddle of addiction" [„kwestia uzależnienia”, „problem uzależnienia”, „zagadka uzależnienia”]. A zdanie „I must make it clear that I have had to address the dilemma of addiction as a multifaceted disorder”. Choć zawiera słowo dilemma, to jednak znaczy „Muszę wyjaśnić, że musiałem zająć się kwestią/problemem uzależnienia jako wieloaspektowego zaburzenia”. Nie ma tu mowy o żadnym dylemacie uzależnienia, gdyż wtedy nie byłoby wiadomo, o co chodzi.
Podobnie jest z autorytetem, który w angielskim oznacza TEŻ władzę, ale w polskim jest to TYLKO uznanie jakim obdarzana jest dana osoba w jakiejś grupie, ale to już inna sprawa.
Nadal powtarzany jest błąd, który całkowicie uniemożliwia zrozumienie przekazu: zasady są ważniejsze od osobowości. Osobowość to całość stałych cech psychicznych i mechanizmów wewnętrznych regulujących zachowanie człowieka***.
Owszem, w pewnych szczególnych sytuacjach „osobowość” to może być też człowiek o cechach wyróżniających go spośród innych ludzi, ale tylko pod warunkiem, że konkretnie określono, na czym ta wyjątkowość czyjejś osobowości polega, na przykład Ala jest osobowością filmową, Basia jest osobowością telewizyjną, Ziutek jest osobowością sportową, Tadek jest osobowością autorytarną itp.****.
Jak zwykle zwracam uwagę na to, że nie znam języka angielskiego, więc nie jestem w stanie sprawdzić jakości przekładu, ale jeżeli mnie, technika (nie jestem polonistą!), rażą błędy w polskim tekście, to już musi być bardzo źle.
Ta wersja, którą przeglądam, jest wersją roboczą. Może pojawią się w niej jeszcze jakieś poprawki. Nawet przez chwilę chciałem pomóc, uważnie przejrzeć tekst i pokazać liczne błędy, ale… przypomniało mi się, że już coś takiego robiłem. Miesiące przed wydaniem WK w roku 2018 zgłaszałem, pokazywałem błędy i wyniki konsultacji z polonistami, co do tych błędów. Był czas, żeby je poprawić, ale… alkoholicy, którzy o tym decydowali, uparli się, że błędy mają być i koniec. Zgłaszałem też uwagi i wątpliwości, gdy pojawiały się kolejne wersje Poradnika dla Służb AA w Polsce – wszystkie zostały zignorowane. Więc tym razem już mi się nie chce angażować w spory z ludźmi, którzy języka polskiego nie znają zbyt dobrze, ale mają mnóstwo złej woli i gigantyczną potrzebę postawienia na swoim, choćby miało się to odbyć kosztem dziesiątków tysięcy uczestników mityngów w Polsce.
Pozytywnie odbieram pojawienie się częściej w tej wersji słowa „sponsor” i może jeszcze parę drobiazgów.
* https://sjp.pwn.pl/sjp/dylemat;2555642.html
** https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/Albo-dylemat-albo-brak-pieniedzy;18942.html
*** https://sjp.pwn.pl/sjp/osobowosc;2496558.html
**** https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/Osobowosc;18640.html
https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/Osobowosc;18700.html
https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/O-osobowosci-jeszcze-raz;18751.html
Czego Jaś się za młodu nie nauczył tego Jan nie będzie umiał.
OdpowiedzUsuńNieuki w polskim AA bezczelnie łamią zasady. Są bezkarni w swoich poczynaniach bo cała reszta alkoholików nie reaguje. Pojedyncze osoby, jak pisał Meszuge, są ignorowane.
Od ostatniego wydania WK alkoholicy ciągle mówią o odzyskaniu zdrowego rozsądku, chociaż w oryginale jest mowa o zdrowiu psychicznym. Jestem pewien, że nie mają pojęcia czym jest zdrowy rozsądek. O odzyskaniu zdrowia psychicznego też mówić nie można.
Swego czasu J. Kurski (odrażający typ) powiedział: „ciemny lud wszystko kupi”.
Tysiące alkoholików „kupuje” te bzdury chociaż coraz częściej mruczą pod nosem wyrażając tym swoje niezadowolenie.
Ale przecież to samo dzieje się w całym społeczeństwie. Przymus noszenia masek i zamykanie się w domach był bezprawny, co uznały sądy RP. Do dziś sprawcy nie ponieśli kary.
Nie oczekuję więc, że chorzy psychicznie ludzie nagle zaczną myśleć racjonalnie. To się nie stanie.
Nieuki opanowali struktury AA w Polsce bo my im na to pozwoliliśmy. Swego czasu też pisałem na forum Meszuge i publikowałem odpowiedzi. Efektów nie ma więc też dałem sobie spokój. Rozmawiać to można z ludźmi mądrymi. Z głupcami jakakolwiek debata nie ma sensu. To jak rozmowa z pijanym.
Może dożyję czasów kiedy AA w Polsce stanie się częścią tej międzynarodowej Wspólnoty. Jak na razie czarno to widzę.
Janek
Obawiam się, że ludzie tak długo nie żyją. Bez względu na to, ile lat masz dzisiaj.
Usuń,,Pojedyncze osoby, jak pisał Meszuge, są ignorowane.''
UsuńTak było, jest i będzie. Skąd te zdziwienie?
,,Grupa AA ... gdzie wszystko się zaczyna''
W PLAA nie istnieją silne grupy. Jest masa spotkań AA.
,,Od ostatniego wydania WK alkoholicy ciągle mówią o odzyskaniu zdrowego rozsądku, chociaż w oryginale jest mowa o zdrowiu psychicznym." To jest bardzo dobry przykład na tłumaczenie z j angielskiego(amerykańskiego) SANITY - tłumacz google 1 zdrowy rozsądek 2 rozum.
Usuńpl.bab.la 1. zdrowie psychiczne 2. rozsądek (uwaga nie ma ,,zdrowy rozsądek") Tłumacz wybiera to słowo, które pasuje do tekstu. Z tego też powodu są tłumacze specjalizujący się w jakichś dziedzinach; teksty techniczne, medyczne, matematyczne, dziedzin specjalistycznych itp. Przetłumaczony wyraz powinien pasować do treści. Zdrowie psychiczne, nie jest równoznaczne z rozsądkiem!!. W tekście WK możemy się natknąć na takie zdania; Opowieść Billa ,,Oznaczało to, że ,,zdrowy rozsądek" miał ustąpić miejsce ,,niezdrowemu rozsądkowi" Hmm. Był też taki gość im Fred ze zdrowym rozsądkiem miał tylko jeden problem, chlał.
Podobnie z dylematem, dilemma w google tłumacz tylko jedno polskie znaczenie-- ,,dylemat". Inaczej w pl.bab.la gdzie na pierwszym miejscu dilemma oznacza ,,rozterkę" a dopiero na dugim ,,dylemat". Które słowo pasuje do konkretnego tekstu? Czy trzeba być biegłym anglistą, specjalistą by móc potrafić wstawić odpowiedni wyraz by było to zgodne z treścią?
Marceli Szpak
,,jak Kroki pomagają w rozwiązaniu dylematu alkoholika." Pijak wytrzeźwiał, przyszedł na miting i czyta to zdanie i już się cieszy. Ma dylemat skąd wziąć kasę czy ma okraść sklep czy kolegę? A może rozwiążą mój dylemat co pić by się upić i nie wydać za dużej kasy? Pomogą, rozwiążą wszystkie moje dylematy.
OdpowiedzUsuń,,Ala jest osobowością filmową, Basia jest osobowością telewizyjną," Wszystko to piękne jest, ale trzeba to jeszcze wstawić do tej tradycji ,--zasady są ważniejsze od osobowości filmowych i telewizyjnych-- a co z alkoholikami ,którzy nie mają takich wspaniałych osobliwości? Tradycja XII nie dotyczy ich?
Zastanawia mnie też dlaczego obecne tłumaczenie 12/12 jest złe? Nie słyszałem by ktoś krytykował obecne tłumaczenie. Czy tłumacz (e) którzy zabrali się za nowe tłumaczenie 12/12 mają wyższe kwalifikacje? Czy są bardziej kompetentni? Zastanawiam się też ile zapłacimy za tego nowego bubla?
Marceli
Proponowałem im, żeby napisali, że zasady są ważniejsze od naszych osobowości (to też poprawny atrybut/przydawka). W obecnej wersji to próba przejęcia władzy nad światem, a konkretnie podporządkowania sobie wszystkich ludzi, bo każdy człowiek ma osobowość.
Usuń‘Proponowałem im, żeby napisali, że zasady są ważniejsze od naszych osobowości (to też poprawny atrybut/przydawka). W obecnej wersji to próba przejęcia władzy nad światem, a konkretnie podporządkowania sobie wszystkich ludzi, bo każdy człowiek ma osobowość.”„
Usuń„Bardzo popularne jest w środowisku AA określenie „pokora”, czyli świadomość własnej niedoskonałości. Zdobyłem średnie wykształcenie techniczne i maturę, jestem księgarzem i pisarzem, robię sporo błędów, głównie interpunkcyjnych, ale pewnie nie tylko, ale przede wszystkim mam tego świadomość i dlatego moje książki wymagały pomocy korektora, a ja tego nie ukrywałem i się tego nie wstydziłem. Pokora, będąca wynikiem realizacji Czwartego i Piątego Kroku, nauczyła mnie, kim jestem i jaki jestem, co potrafię, a na czym kompletnie się nie znam, co umiem dobrze, a co słabo. Ale… rzetelna praca „na Programie” nie jest przecież we Wspólnocie obowiązkowa.”
Niestety, tak wspaniała autoreklama okraszona świadomą negatywną oceną innych osób, przesłoniła kompletnie możliwość zauważenia własnej nierozsądnej propozycji dodania „naszych” do „osobowości”, na co zwrócił uwagę niemylący się w tej kwestii Marceli w poniższym zdaniu: „Wtedy zdanie nie zawierałoby błędu i mielibyśmy: „…przypominając nam zawsze, że zasady są ważniejsze od naszych osobowości.. Tak, naszych, bo zasady AA nie obejmują wszystkich ludzi na ziemi, ale tylko dla nas, alkoholików”. No nie. Każdy alkoholik ma swoją indywidualną osobowość. Prawdą jest, że mamy kilka wspólnych cech ale tylko kilka. Mamy różne charaktery, różne wady, zalety i osobowości. Mamy zdolności manualne, plastyczne, muzyczne itp. Czy zasady mogą być ważniejsze od naszych talentów? W jaki sposób? Tradycje są tylko i wyłącznie dla grup AA i nie zajmują się resztą świata.”
No cóż, ignorancja niweczy autoreklamę i zabija skutecznie pokorę.
Nie zamierzam utrzymywać dyrektor, która zgadza się na wydawanie takich bubli.
UsuńOK. Ty wolisz, żeby nasz Tradycja miała postać: "Anonimowość stanowi duchową podstawę wszystkich naszych Tradycji, przypominając nam zawsze, że zasady są ważniejsze od całości stałych cech psychicznych i mechanizmów wewnętrznych regulujących zachowanie człowieka" - a ja nie. Ot i wszystko. :-)
UsuńCelina, widać, że masz jakieś urazy do Aluni. Może zrób jakąś tabelkę na tę okoliczność?
UsuńMylisz pojęcia, to jest pani dyrektor, nie Alunia ... Nie muszę akceptować postawy pani dyrektor i nie są mi potrzebne do tego tabelki.
Usuń" OK. Ty wolisz, żeby nasz Tradycja miała postać: Insynuacja! "osobowość" jako człowirek, a nie zespól cech
Usuń"OK. Ty wolisz, żeby nasz Tradycja miała postać: "Anonimowość stanowi duchową podstawę wszystkich naszych Tradycji, przypominając nam zawsze, że zasady są ważniejsze od całości stałych cech psychicznych i mechanizmów wewnętrznych regulujących zachowanie człowieka" - a ja nie. Ot i wszystko. :-) " Insynuacja!. Osoboowśc jako człowiek a nie zespół osobowości
UsuńOsobność to może być człowiek TYLKO pod warunkiem określenia, o jaką osobowość chodzi. Wyraźnie wynika to z opinii językoznawców z PWN.
Usuń" Mylisz pojęcia, to jest pani dyrektor, nie Alunia " A przed chwila niejaki Tome pisał, że "Meszuge to kumaty gość zanim coś zrobi zawsze się upewnia że ma rację.? To kto ma rację? Tomek,Celina, Meszuge?
UsuńMeszuge, ale przecież widać, że tumany i nieuki nawet nie rozumieją wyjaśnień z PWN. Zapomniałeś, jak użyli argumentu na poparcie swojego nieuctwa, który dowodził, że nie mają racji? Powiernicze samozaoranie poziom mistrzowski.
UsuńAnonimowy1 lutego 2023 10:56
UsuńIle razy można powtarzać jedno i to samo? Osobność to może być człowiek TYLKO pod warunkiem określenia, o jaką osobowość chodzi. Wyraźnie wynika to z opinii językoznawców z PWN.
„ Celina, widać, że masz jakieś urazy do Aluni.”
Usuń„ Mylisz pojęcia, to jest pani dyrektor, nie Alunia ...”
Obawiam się, że to jednak jest Alunia, nie dyrektorka, czy pani dyrektor. Tu osobowość nie daje się powściągnąć zasadami…
Widzisz Marceli, cały ten kłopot z „dylematem” polega na tym, że w języku polskim i w angielskim słowo to ma różne obszary znaczeniowe. Po polsku dylemat to TYLKO trudny wybór między dwiema równie ważnymi opcjami. Ale w angielskim dilemma może mieć TEŻ i inne znaczenia.
UsuńDilemma znaczy zagadka czy problem, czy nawet pytanie, na przykład: The dilemma of addiction to to samo, co "the question of addiction", "the problem of addiction", "riddle of addiction" [„kwestia uzależnienia”, „problem uzależnienia”, „zagadka uzależnienia”]. A zdanie „I must make it clear that I have had to address the dilemma of addiction as a multifaceted disorder. It went way beyond chemical dependency”. Choć zawiera słowo dilemma, to jednak znaczy „Muszę wyjaśnić, że musiałem zająć się kwestią/problemem uzależnienia jako wieloaspektowego zaburzenia. To wykraczało daleko poza uzależnienie chemiczne”. Nie ma tu mowy o żadnym dylemacie uzależnienia – tak to nie byłoby wiadomo, o co chodzi.
Anonimowy 11:42
UsuńWidzę, że masz problemy z tożsamością podobnie jak pani dyrektor.
",,Ala jest osobowością filmową, Basia jest osobowością telewizyjną," Wszystko to piękne jest, ale trzeba to jeszcze wstawić do tej tradycji ,--zasady są ważniejsze od osobowości filmowych i telewizyjnych-- a co z alkoholikami ,którzy nie mają takich wspaniałych osobliwości? Tradycja XII nie dotyczy ich? "
OdpowiedzUsuńProponuję taki zapis " Zasady są ważniejsze od osobowości o cechach określonych przez Meszuge"
Dobre! Gdybym gdziekolwiek i kiedykolwiek określił, jakie są te nasze osobowości. :-)
Usuń"Dobre! Gdybym gdziekolwiek i kiedykolwiek określił, jakie są te nasze osobowości. :-)" No sam widzisz, ściana przed Tobą!
UsuńPrzede mną? Ja nie zabierałem się za tłumaczenia literatury po podstawówce, nie uważałem i nadal nie uważam, żebym miał kompetencje do takiego zadania. Pewni ludzie uznali, że zrobią to dobrze i wyszło... jak widać. :-)
UsuńAnonimowość oznacza równość w przestrzeganiu naszych tradycji, dlatego stawiam zasady przed autorytarnymi osobowościami.
Usuń"stawiam zasady przed autorytarnymi osobowościami"
UsuńOczywiście Celina, to ma sens.
Bardzo się cieszę, że Celina wraz z Meszuge ustalili w w końcu poprawny zapis Tradycji Dwunastej, który w istocie sprowadza się do tego, że „należy stawiać zasady przed autorytarnymi osobowościami”. Czyli takie osoby, i ponoć ja się do nich zaliczam, które w nieprawidłowym rozumieniu AA-owskiego języka serca nazwane zostały na tym blogu „tumanami, nieukami, głupcami, członkami bandy pijaków, nietrzeźwymi tchórzami” nie mogą należeć do „autorytarnych osobowości". Wszyscy inni z pewnością tak.
Usuń"Dożyliśmy takich czasów w których ucisza się mądrych ludzi, żeby to co mówią nie obraziło głupców" i tu mamy prosty przykład bo znam Meszuge i wiem że to kumaty gość zanim coś zrobi zawsze się upewnia że ma racja .Nie rozumiem tylko jednego skoro Meszuge podaję na tacy jak to powinno być napisane to czemu banda pijaków zawsze chce mieć rację ,powyższy Cytat dla mnie wyjaśnia wszystko
OdpowiedzUsuńPozdrawiam serdecznie Tomek z Gdańska
Dzięki Tomku. Ja to jednak rozumiem tak - w niektórych przypadkach alkoholizm to poważna choroba psychiczna. Jednym z jej objawów jest szalejąca samowola - nikt mi nie będzie mówił... to czy tamto. Kompletna niezdolność do podporządkowania się. Chlanie to przy tym pikuś. :-)
Usuń" Jednym z jej objawów jest szalejąca samowola - nikt mi nie będzie mówił... to czy tamto. Kompletna niezdolność do podporządkowania się. " Komu? Tobie?
OdpowiedzUsuńPodporządkowania się zasadom, regułom, ustaleniom, prawom, przepisom, normom (w tym językowym) - Anonimowy, produkujesz prymitywne złośliwości typowe dla nietrzeźwych alkoholików. Jawnie, nieanonimowo, byś sobie nie pozwolił, co nietrzeźwy tchórzu?
UsuńA cóż to za troll wyskoczył z chamskmi odzywkami!
UsuńW AA nie ma mowy o konieczności "podporządkowania się zasadom, regułom, ustaleniom, prawom, przepisom, normom"
UsuńByć może czas przypomnieć naszym towarzyszą kto to jest ten krwawiący diakon bo chyba co niektórzy zapomnieli no i czy wolno im tak szastać pieniędzmi Wspólnoty AA bez żadnej odpowiedzialności
OdpowiedzUsuńPozdrawiam serdecznie Tomek z Gdańska
"naszym towarzyszą" ? Chyba naszym towarzyszom
UsuńCzyli jednak próba przejęcia władzy. najpierw nad Polską, a wkrótce nad światem, co?
OdpowiedzUsuńObrazek w internecie musi być zatwierdzony przez KSK. Mocne! Zdradza osobowość kretyniczną.
"Czyli jednak próba przejęcia władzy. najpierw nad Polską, a wkrótce nad światem, co?" A Chińczycy na to pozwolą?
OdpowiedzUsuńA mnie zupełnie nie dziwi ani stowarzyszenie, ani rozwiązywanie wspólnych problemów. Polski odłam AA stosuje wobec alkoholików tak zwany gaslighting. Oznacza to wprowadzanie zmian cichaczem, z ukrycia, a protestującym wmawianie, że coś im się przywidziało. W polskim odłamie AA stosuje się to od dawna i konsekwentnie.
OdpowiedzUsuńKtoś tu użył, w innym co prawda kontekście, określenia TOWARZYSTWO.
Otóż polski odłam AA zmierza w kierunku TOWARZYSTWA, WSPÓLNOTY.
Kilkakrotnie pisałem tutaj o zmianie nazwy na stronie internetowej i w komunikatach z Anonimowych Alkoholików na Wspólnotę Anonimowych Alkoholików. Częściowo się z niej wycofano, jednak w wielu wyszukiwaniach funkcjonuje nadal.
Druga sprawa, tak zwana DOSTĘPNOŚĆ. Sprawa jak najbardziej słuszna, którą również popieram, aby ułatwić dostęp do AA rożnym grupom społecznym.
Jednak to również zostało wypaczone. Nie przez Polskę, a już w GSO.
Zajmowanie się problemami rasy, pochodzenia etnicznego, tożsamości płciowej, orientacji psychoseksualnej, spektrum autyzmu i innymi chorobami, organizowanie i opłacanie przez grupy AA opiekunek, żeby osoby wychowujące dzieci mogły brać udział w mityngach.
Wydaje się w Polsce pieniądze na Przewodnik Dostepnosci, broszury i trzydniowe warsztaty organizowane w pensjonatach w miejscowościach wypoczynkowych.
Dryfujemy w kierunku TOWARZYSTWA, z dala od duchowości, 12 Kroków, zajmując się sprawami społecznymi.
Śledząc fora amerykanskie widzę, że tam problem mocno narasta.
Kilka lat temu GSO wydało nawet zarządzenie, o jakich usłyszanych sprawach z Piątego Kroku sponsorowanego sponsor zobowiązany jest powiadomić organy państwowe i inne instytucje, np. Pomoc Społeczną.
Po protestach Anonimowych Alkoholików rozporządzenie wycofano.
Mocno mi się oczy otwierają, i chyba okreslenie polski odłam AA nie jest właściwe. Polskie Biuro i polskie służby najniższe ściśle realizują prikazy naczalników z GSO.
,,Wydaje się w Polsce pieniądze na Przewodnik Dostepnosci, broszury i trzydniowe warsztaty organizowane w pensjonatach w miejscowościach wypoczynkowych." To kolega nie wiedział ,że w PLAA znajdują się wszelkiej mości specjaliści najwyższej klasy. Następnym krokiem PLAA będą warsztaty dotyczące przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, stosowania środków odurzających, pomocy niepełnosprawnym (upsss już takie są) czekam z niecierpliwością na ,,warsztaty języka polskiego." Są intergrupy, które takie wycieczki (trzy dniowe z noclegiem i wyżywieniem nad morzem) fundują terapeutom pokrywając pełny koszt pobytu.
UsuńMarceli
Publiczne komentarze, to chyba jednak nieporozumienie.
OdpowiedzUsuńMogę dyskutować z kimś, kto ma inne zdanie. Powiemy sobie, skąd biorą się nasze przekonania, jak zdobyliśmy te swoje doświadczenia itd. Można się czegoś nauczyć, czegoś dowiedzieć, coś zrozumieć lepiej. Można przy tej okazji zmienić zdanie, a można też pozostać przy swoim. Jednak dyskutować i spierać się z ludźmi, którzy nie rozumieją, co się do nich mówi/pisze (bo nie chcą albo nie mogą ze względu na niedostatki sprawności intelektualnej), ale są przeciw, to mi się już nie chce.
Nie prowadzę forum dyskusyjnego, a blog nie służy do jakichś dziecinnych wojenek i przepychanek, więc… znowu na jakiś czas się rozstajemy.
Szkoda... czas tego nie zmieni. Anonimowa partyzantka i tak będzie wojować.
Usuń,,Na przykład takie, które (podobnie jak często w USA) korzystają z pomieszczeń udostępnionych za darmo lokalnej społeczności przez np. miasto lub inny urząd.''
OdpowiedzUsuńBardzo zaciekawił mnie ten wątek. Czy mógłbyś przybliżyć skąd masz wiedzę o takich praktykach w USA?
Od rodziny (siostra cioteczna, alkoholiczka, mieszkała tam do śmierci, ok. 40 lat), przyjaciół, znajomych alkoholików, którzy tam bywali krócej lub dłużej, z jakichś lektur pewnie też, ale detali nie pamiętam. Oczywiście nie wiem, czy tak jest w każdym stanie (raczej tak) i każdym mieście (raczej nie).
UsuńDzięki za odpowiedź. Biorąc pod uwagę ilość spotkań w USA to pewnie jest różnie. Ale zacząłem już sprawdzać u źródła. Spróbuję przepytać Amerykanów.
UsuńCiekawe jest to, że przed epidemią alkoholicy z Opola wybrali się do Urzędu Miejskiego z pytaniem o taki lokal. Dowiedzieli się, że nie ma, ale parę lokalnych społeczności o taką możliwość się upomina, więc lada moment miasto coś znajdzie/zorganizuje, na przykład przy biurze integracji społecznej. Później nastały mroczne czasy covidu i wszystko szlag trafił.
UsuńJedna z grup AA korzysta bezpłatnie z pomieszczeń otrzymatych od Prezydenta Miasta. Natomiast jest zobowiazana do umieszczania informacji w materiałach informacyjnych o tym fakcie tj. że wynajmuje lokal bezpatnie od miasta. Pojawia się pytanie, czy chcemy być postrzegani jako wspólnota, która nie jest w stanie samodzielnie się finansować?
UsuńA co, powinniśmy okłamywać siebie i innych, że te nibyczynsze, które płacimy, czynią mas samodzielnymi finansowo? PLAA siedzi w kieszeni Kościoła katolickiego. Jeśli Kk zmieni politykę wobec AA, 95% grup w Polsce przestanie istnieć. Tak właśnie wygląda nasza niezależność.
UsuńFundacja BSK AA też jest dotowana.
UsuńGrupy AA rozpadają się, zamykają, powstają też nowe grupy. Przedstawiciele KK różnie patrzą na wynajem salek. Wielu księży nie wyraża zgody na wynajem swoich pomieszczeń. Proboszczowie są różni. Jedni zbierają Kasę na Wielką Orkiestrę inni nie. Mam łatwiej bo wiem, że wszystko zależy od Boga i to On zadecyduje czy AA ma trwać czy też nie. Mam robić swoje, informować oraz najważniejsze to przekazywać ten Program tym, którzy będą tego pragnęli.
UsuńMarceli
Najlepiej przez telefon.
Usuń,,Mam robić swoje'' to znaczy siedzieć na garnuszku kościoła lub klubu finansowanego przez miasto?
UsuńMyślałem, że program przywraca mnie do rzeczywistości. A w realnym życiu trzeba płacić za siebie.
O samodzielności i samowystarczalności finansowej grup Bill pisał w 7 Tradycji: " Uważamy, że wszystkie grupy wkrótce powinny to osiągnąć". Podobno (informacja sprzed epidemii) jedynym krajem na świecie, gdzie AA utrzymuje się z datków uczestników mityngów, jest Irlandia. Nigdzie indziej na świecie ten stan nie został osiągnięty. Tu Bill pomylił się tragicznie. Na szczęście w Tradycji jest mowa o tym, że grupa "powinna", a nie, że "musi". A płacenie kosztów najmu w wysokości 50,00 PLN, to tylko oszukiwanie siebie i innych.
Usuń,,Mam robić swoje, informować oraz najważniejsze to przekazywać ten Program" Czy Ty Problem z alkoholem nie czytasz zdań do końca? Jeśli chcesz siedzieć na garnuszku to siedź.
Usuń,, jedynym krajem na świecie, gdzie AA utrzymuje się z datków uczestników mityngów, jest Irlandia. Nigdzie indziej na świecie ten stan nie został osiągnięty." Gdzie mogę znaleźć tę informację? Dla mnie nieprawdziwą. Wrzucanie do jednego gara wszystkich grup AA świadczy już o rzetelności tej informacji. Informować. Grupa AA (najemca) ustala ceną z wynajmującym. Jeżeli płaci co miesiąc wynegocjowany czynsz za kasę, którą uiszczają jej członkowie do kapelusza to znaczy, że jest samowystarczalna. jeżeli ktoś uważa, że powinna płacić 2000 zł czynszu za 8 godzin wynajmu w miesiącu, wielebnemu, to jego problem nie grupy AA. Całe szczęście ,że są takie osoby ,które zarządzą ile grupa ma płacić jaką kawę kupować, a jakie paluszki i za ile, by była samowystarczalna.
Alleluja i do przodu.
Marceli
W Polsce pomoc i wsparcie od lat oferuje alkoholikom Ośrodek Apostolstwa Trzeźwości w Zakroczymiu, Ruch Trzeźwości im. św. Maksymiliana Kolbego, Katolicki Ruch Światło-Życie, także Krucjata Wyzwolenia Człowieka. W każdym razie jest w czym wybierać. Żadne z tych przedsięwzięć nie odnotowało jednak sukcesów choćby zbliżonych do AA. Dlatego właśnie Kk w Polsce godzi się dokładać do kosztów grup AA (energia, woda, amortyzacja, remonty, wynajem sprzętów itd. Itd. Itd.). Tworzą w ten sposób związek domniemany. Ludzie w Polsce w większości są przekonani, że AA to organizacja religijna związana z Kk. Nowicjuszom prawie zawsze specjalnie trzeba tłumaczyć, że AA nie jest (niby) związana z Kk i wciskać im bzdety, że tej wielkości pomieszczenie może grupa AA, wraz ze wszystkimi składowymi kosztów, wynająć gdziekolwiek. W razie czego, jak się proboszcz rozmyśli, to zabiorą swoje 20 złotych i wynajmą lokal gdzieś indziej. Coś takiego oznacza samodzielność. A jeśli grupa działa tylko dlatego, że na rękę to Kk, to samodzielna nie jest. I nigdy nie była. W Polsce AA działa tylko dzięki Kk, a grupy są dotowane w postaci finansowania przez Kościół ich salek mityngowych.
UsuńMożna sobie udawać, że się nie wie i nie rozumie, że mnóstwo alkoholików nie skorzystało z pomocy AA w Polsce ze względu właśnie na ten związek z Kościołem.
Jeśli AA przechowuje w pomieszczeniu cokolwiek swojego (książki, szklanki itd.) to używa tego pomieszczenia 24 godziny na dobę, 7 dni w tygodniu. Czasem do spotkań, czasem jako skład/magazyn swoich rzeczy.
Pierwsza lokalizacja grupy DDA w Opolu, w Xawerianum, miała dostęp do wynajmowanej Sali przez 2 godziny tygodniowo. Wszystko tam ze sobą za każdym razem przynosiliśmy i wszystko po mityngu zabieraliśmy.
Tradycja 6: Chociaż grupa AA może współpracować z kim zechce, współpraca ta nigdy nie może przybierać charakteru związku rzeczywistego lub DOMNIEMANEGO z inną organizacją lub popierania jej.
UsuńAA nie jest samodzielne finansowo, zawsze istniała i istnieje jakaś zależność.
Usuń,,AA nie jest samodzielne finansowo, zawsze istniała i istnieje jakaś zależność." Zawsze- możesz wpisać jaki majątek posiada AA w USA. Dalej będziesz twierdziła, że zawsze istniała i istnieje zależność. Od samego początku pierwszych spotkań AA. ZAWSZE? Od pierwszych spotkań grup AA?
UsuńZadałem proste pytanie ,,,jedynym krajem na świecie, gdzie AA utrzymuje się z datków uczestników mityngów, jest Irlandia. Nigdzie indziej na świecie ten stan nie został osiągnięty." Gdzie mogę znaleźć tę informację? Dla mnie nieprawdziwą.? Nie otrzymałem odpowiedzi.
Rozumiem, że komuś coś się wydaje, że gdzieś, że wszyscy. To są tylko czyjeś prywatne opinie zasłyszane gdzieś od pijaków, na mitingu czy też pod budką z piwem. To że gdzieś na mitingu ktoś komuś ukradł nie znaczy ,że wszyscy członkowie AA to złodzieje.
Meszuge twierdzisz, że za wynajęcie lokalu na godzinę z możliwością przechowania ,,sprzętu"
przez cały miesiąc wiąże się z czynszem za cały miesiąc, to Twoja opinia, która nie ma potwierdzenia w rzeczywistości.
Wynajmuję trzy pomieszczenia w centru miast (powyżej 50 tyś mieszkańców) na godziny. Za 6 godzin w miesiącu za wynajem wszystkich pomieszczeń płace, razem 300 zł. Pomieszczenia te mają znacznie wyższy standard od salek przykościelnych, w których zdarzało mi się bywać. Przechowuję tam też sprzęt niezbędny mi do prowadzenia działalności przez okrągły rok. Jak rozumiem z Twoich wypowiedzi, jestem utrzymywany przez właścicieli tych lokalów. Powinienem płacić 2000zł x 3(pomieszczenia) = 6000 zł, a płacę 20 razy mniej. Nie jestem samowystarczalny? Jestem dotowany przez właścicieli tych lokali?
,,współpraca ta nigdy nie może przybierać charakteru związku rzeczywistego lub DOMNIEMANEGO z inną organizacją lub popierania jej" AA nie współpracuje z KK. Są różne grupy, które tak czynią w różnych regionach Polski. Pielgrzymi do Częstochowy pod sztandarem AA. Nie płacenie czynszu za lokale. Msze w których uczestniczą grupy AA. Darmowe pomieszczenie od burmistrza czy wójta itp. To się dzieje, natomiast są to raczej marginalne sprawy.
Większym problemem, wg mnie jest współpraca z ,,terapią" i z władzą.
Marceli
Jestem z kolegą w kawiarni. Otrzymujemy kawę, miłą, kulturalną atmosferę, toaletę, spokój. Płacimy 40 zł.
UsuńNa ostatnim spotkaniu AA było ok. 15 osób. Datki 25 zł. Rozmawiamy o rozwiązaniu, które ratuje na życie.
15 osób*4,5 spotkania miesięcznie*20zł =niezależność grupy
Oczywiście, że Fundacja BSK AA w Polsce jest dotowana. Fundacja to nie grupa. Fundacja jest dotowana m.in. przez grupy. Chcemy mieć bogatą Fundację i hafciarki, to mamy.
UsuńPS. Chyba, że Celino masz na myśli innych darczyńców.
Nie tylko przez grupy, ale również otrzymuje granty z zewnątrz.
UsuńBSK przyjmuje też pomoc publiczną, na przykład od Prezydenta Miasta Krakowa. Takich dotacji jest wiele, niżej link do informacji o jednej z nich. BSK, zgodnie ze swoim statutem, może przyjmować dotacje i to robi.
Usuńhttps://fundacja.aa.org.pl/?finansowanie,12
https://rejestr.io/krs/20923/fundacja-biuro-sluzby-krajowej-anonimowych-alkoholikow-w-polsce/pomoc_publiczna
Dalej Marceli będę twierdzić, że odkąd jestem w AA istniały i istnieją zależności.
UsuńTo może czas z tym skończyć?
UsuńNie ma takiej opcji.
UsuńCytat: "Kłamstwem można daleko zajść ale już nie można wrócić".
OdpowiedzUsuńJanek