Dawno, dawno temu odkryłem, że jak alkoholicy czegoś nie wiedzą, to wymyślają. Było to przy okazji Drugiej Tradycji w jej starej wersji i dotyczyło negowania wszelkich ludzkich autorytetów. Nie znając angielskiego wymyśliłem, że tu musi być jakiś błąd, bo w takiej wersji (Jedynym i najwyższym autorytetem jest miłujący Bóg…) jest to sprzeczne z ideą sponsorowania.
Niedawno podczas mityngu, z niesmakiem i smutkiem zacząłem się domyślać, że nic się nie zmieniło – jeśli jakaś treść jest dziwna, niezrozumiała, wątpliwa, problematyczna, to nie staramy się dokopać do prawdy, zrozumieć, wyjaśnić, ale wymyślamy natychmiast jakieś teorie, które miałyby potwierdzić i usprawiedliwiać to coś, wykombinować jakiś sens tam, gdzie go wyraźnie nie widać.
Może ktoś się pomylił, może to błąd w tłumaczeniu, może słaba znajomość języka, może inne przyczyny i powody, ale zamiast wyjaśnienia wątpliwości, tworzone są pokrętne teorie i argumenty, wspierające błąd.
Alkoholik miał spikerkę. Z połową jego doświadczeń identyfikowałem się w pełni, ale druga połowa nie dość, że nie była moja, bo i nie musi, to jeszcze nie potrafiłem w ogóle jej zrozumieć. Dowiedziałem się na przykład, że jeśli chcę dobrze wypaść, to bardzo niedobrze o mnie świadczy, bo przecież i najwyraźniej powinienem pragnąć wypadać źle.
Dziwne jest to środowisko… Ale może to ze mną jest coś nie w porządku? Bo świadomy własnych wad i zalet upieram się też, że do niektórych (może i banalnych) czynności i zadań jestem wystarczająco dobry, ale wygląda na to, że też nie mam racji, błędnie myślę. Więc zaczynam się zastanawiać, czy środowisko niepijących alkoholików, może stanowić zagrożenie dla trzeźwej oceny sytuacji i realistycznego kontaktu z rzeczywistością?
Oczywiście, że może i stanowi! No! Wreszcie jakaś rozsądna konkluzja :)))
OdpowiedzUsuń,, że tu musi być jakiś błąd, bo w takiej wersji (Jedynym i najwyższym autorytetem jest miłujący Bóg…) jest to sprzeczne z ideą sponsorowania" Tak tu jest błąd. Brak słowa- WSPÓLNOTA. ,,Jedynym i najwyższym autorytetem we WSPÓLNOCIE jest miłujący Bóg" Jeśli wpiszemy to słowo to wtedy wszystko jest zgodne ze sponsorowaniem. Wtedy nowicjusz wie, że sponsor to nie Bóg, że sponsor to nie autorytet. Autorytetem może być alkoholik np rolnik w uprawie roli, mechanik w naprawie samochodu, ojciec dla dziecka, nauczycielka dla ucznia. Natomiast w AA jest tylko i wyłącznie jeden autorytet ,,MIŁUJĄCY BÓG"
OdpowiedzUsuńMarceli
Znowu Marceli i znowu sekciarskie bzdury.
OdpowiedzUsuń„Jedyny i najwyższy” – jeśli mam w portmonetce tylko jedną, jedyną monetę, to jest ona największa czy najmniejsza? To pierwszy błąd. I to wyjątkowo głupi. „Najwyższy” to może być Jasio w swojej klasie, bo to jest wynik porównania. Gdyby Jasio był jedyny, to z kim go porównywać? Od kogo jest mniejszy lub większy?
„Autorytet” – sponsorka, która nie jest dla mnie autorytetem, nie jest mi do niczego potrzebny. Autorytet, to ktoś, komu ufam, kto ma większą wiedzę, doświadczenie i umiejętności (w tym przypadku w znajomości 12 Kroków). Alkoholiczka, która nie jest dla mnie autorytetem, nie ufam jej, wiem o Programie więcej niż ona, nie może być moją sponsorką.
Czy twoja sponsorka wie, że jesteś jej autorytetem? Powiedziałaś jej to? Czy twoja sponsorka wyzdrowiała z choroby alkoholowej? Czy w AA każdy kto jest sponsorem to autorytet? A czy np Meszuge jest też dla ciebie autorytetem? A Bill W, wg niektórych piszących, narkoman, cudzołożnik, alkoholik który podobno nie postawił wszystkich kroków, ale jednak napisał z pomocą Program też jest dla ciebie autorytetem? Piszesz ,,kto ma większą wiedzę, doświadczenie i umiejętności (w tym przypadku w znajomości 12 Kroków). Może i tak Jest taka piękna Modlitwa o Nowe Doświadczenia ,,Boże, proszę odsuń na bok wszystko co wiem o Tobie, Wszystko co wiem o sobie, Wszystko co wiem o innych, Wszystko co wiem o mojej chorobie.." Ale Ty chyba tego nie zrozumiesz
UsuńMarceli
Czy twoja sponsorka wie, że jesteś jej autorytetem? - pewnie, ze wie. Tak jak jej autorytetem jest jej sponsorka.
UsuńCzy w AA każdy kto jest sponsorem to autorytet? - obserwując fanatyków pendolino i poddanych Sydney z pełnym przekonaniem odpowiadam, że zdecydowanie nie.
Czytam te Twoje "mądrości" i zastanawiam się, co jeszcze wymyslisz. Zabrałbyś się do porządnej AA-owskiej roboty, byloby to z korzyścią i dla Ciebie i Ciebie czytających!
UsuńBardzo dziękuję za odpowiedź. Proszę jeszcze oczywiście jeśli znajdziesz czas, byś odpowiedziała na moje ostatnie pytanie. Czy Ty i Twoja sponsorka wyzdrowieliście z choroby jaką jest alkoholizm?
UsuńJeszcze raz dziękuję za odpowiedź.
M Szpak
Marceli, co to znaczy wyzdrowieć z choroby alkoholowej i jakie są objawy tego wyzdrowienia?
UsuńObjawy wyzdrowienia? Sprawdzony doświadczalnie przez analizy i badania medyczne stan normalnego metabolizowania alkoholu przez organizm. Normalnego, a nie zaburzonego, jak u alkoholików.
UsuńCzyli powrót do stanu przed uzależnieniem hehehe.
UsuńOczywiście - przecież na tym polega wyzdrowienie z choroby (jakiejkolwiek ale uleczalnej): powrót do zdrowia i stanu sprzed zachorowania. Nie wiem, co cię tak dziwi.
UsuńMnie to nie dziwi, raczej śmieszy.
Usuń,,Sprawdzony doświadczalnie przez analizy i badania medyczne stan normalnego metabolizowania alkoholu przez organizm." A to ciekawe. Jak się okazuje, choroba alkoholowa jest chorobą metaboliczną. To dlaczego zajmują się nią psychiatrzy i dlaczego tej choroby nie ma w spisie chorób metabolicznych?
Usuń,,Marceli, co to znaczy wyzdrowieć z choroby alkoholowej i jakie są objawy tego wyzdrowienia?" ,,Objawy wyzdrowienia" dobre. Jakie są objawy wyzdrowienia z zapalenia oskrzeli, anginy, zapalenia wątroby? Masz ,któryś z tych objawów. Objawy zdrowia, nie słyszałem. Okaz zdrowia, owszem tak.
,,Zdrowie według Światowej Organizacji Zdrowia to całkowity fizyczny, psychiczny i społeczny dobrostan człowieka, a nie tylko brak choroby lub niepełnosprawności." Nie będę wymyślał swoich definicji. Masz to?
Definicję jak sobie zażyczyłaś podałem. A może tak spytam, czy wyzdrowiałaś z beznadziejnego stanu umysłu i ciała?
Marceli
Wyzdrowiałeś z choroby alkoholowej to możesz pić normalnie, czyli kontrolowanie, w nałóg już nie wpadniesz.
UsuńJest i marzący o piciu, dla którego picie to pełnia zdrowia. Brawo.
UsuńNie wiem, o co Wy się znowu sprzeczacie. Alergik jest zdrowy (przestaje być alergikiem), kiedy jego organizm nie reaguje już jakoś dziwacznie i nienaturalnie na coś, co wcześniej było alergenem.
UsuńBez antyalergenów nie da rady.
Usuń,,Alergik jest zdrowy (przestaje być alergikiem), kiedy jego organizm nie reaguje już jakoś dziwacznie i nienaturalnie na coś, co wcześniej było alergenem." Oczywiście, że tak. Alergię leczy się metodą odczulania, immunoterapia. Choroba alkoholowa ustępuje po szczepionce alergenowej, zawiera ją Program AA.
UsuńMarceli
Program AA powoduje, że organizm alkoholika zaczyna odtąd reagować na etanol jak u ludzi zdrowych, a nie nienormalnie, czyli alergicznie. Program leczy alergie... Marceli, ty może poczytaj przed wysłaniem te swoje kocopoły. Program AA nie zmienia sposobu biologicznego reagowania organizmu.
Usuń"Po jego wypiciu, wprowadzeniu go do organizmu, zostaje rozpoznany przez umysł i ciało, rozpoczyna się produkcja enzymów, które zaczynają atakować alkohol i metabolizować, rozkładać go. W pierwszym etapie rozkładają go do substancji zwanej aldehydem octowym; po pewnym czasie powstaje z niego aceton, w ostatniej fazie zostaje rozłożony na prosty węglowodan, który ostatecznie rozpadnie się na wodę, cukier i dwutlenek węgla. Teraz organizm może przyswoić cukier. Cukier posiada kalorie, dostarcza energii, którą twoje ciało może wykorzystać. Organizm ją wykorzysta, a resztę przechowa w postaci tłuszczu. Woda będzie wydalona przez układ moczowy oraz jelita, dwutlenek węgla – przez płuca.
Usuń[…]
Kiedy my, alkoholicy, wypijamy kieliszek, rozpoczyna się ten sam proces. Umysł i ciało rozpoznają, co spożyłeś. Rozpoczyna się produkcja enzymów, które atakują alkohol i rozkładają go w pierwszej kolejności do aldehydu octowego; następnie do kwasu dioctowego; po pewnym czasie do acetonu. W tym momencie wygląda na to, że w ciele alkoholika enzymy potrzebne do dalszego rozkładu acetonu do węglowodanów prostych nie są obecne w niezbędnej ilości i jakości, jak to ma miejsce w ciele niealkoholika. Rozkład zachodzi wolniej".
Znam ten tekst i na pewno nie tylko ja. O tym właśnie pisał doktor S. porównując alkoholizm do alergii (połączonej z obsesją). Wychodzi na to, że według wyleczonych albo byłych alkoholików, Program AA dostarcza organizmowi niezbędnych enzymów. Niejaki Marceli zapewne potwierdzi, ale chyba powinna istnieć jakaś granica fanatycznej bezmyślności.
Usuń"Alergia" na alkohol to przenośnia. Nie chodzi o enzymy w układzie pokarmowym, tylko o to, co się dzieje w układzie nerwowym alkoholika, w mózgu, a konkretnie o zaburzenia równowagi wydzielania neuroprzekaźników takich jak dopamina i GABA. Alkohol powoduje wielokrotne wzmocnienie działania niektórych neuroprzekaźników w niektórych rejonach mózgu. Przy dużym, ciężkim zaburzeniu ich równowagi organizm przestaje sobie z tym radzić (przyjęcie dużej dawki alkoholu w krótkim czasie), a przy długotrwałym używaniu mózg się uczy i wykształca się tolerancja na alkohol. Neuroprzekaźniki powodują psychologiczne uczucia przyjemności lub kary, dzięki którym następuje warunkowanie instrumentalne (tak jak np. w tresurze psów). Alkohol = przyjemność. Brak alkoholu = napięcie, stres, łaknienie. Tak się rozwija uzależnienie. W miarę jego postępowania w mózgu zaczyna dominować działanie pierwotnej części mózgu, odpowiedzialnej za odruchy nad racjonalnym, logicznym rozumowaniem korowym. Krótko mówiąc i bardzo upraszczając - u alkoholika mózg cofa się w rozwoju. Na pewnym etapie i do pewnego stopnia może się to stać nieodwracalne.
UsuńTo bardzo skrótowy opis biologii uzależnienia na podstawie publikacji amerykańskiego profesora biologii, alkoholika, członka AA.
No to jeszcze raz dla rozpatrujących chorobę alkoholową na poziomie laboratoryjnym.
UsuńZ ,,WK" Teoria lekarza, że mamy alergię na każdy rodzaj alkoholu zainteresowała nas." Uwaga TEORIA, do dnia dzisiejszego nikt nie potwierdził tej teorii. Żaden z badaczy nie znalazł tego przeciwciała, które by uruchamiał alergen jakim jest alkohol, powodując chęć do dalszego spożywania np winka. Wręcz przeciwnie. Alergen wywołują reakcję obronną organizmu. Na alkohol można być jednak uczulony. Po wypiciu nawet niewielkiej ilości alkoholu pojawiają się objawy, przypominające reakcję anafilaktyczną, swędząca wysypka, obrzęk dróg oddechowych i spadek ciśnienia krwi. Te objawy mogą stanowić bezpośrednie zagrożenie życia i wymagać interwencji lekarskiej. Teoria z dehydrogenazą (Joe zupełnie nie wyjaśnia etiologii alkoholizmu). Ale porównajmy teorie dotyczące dehydrogenazy z komentarza Meszuge ,,że w ciele alkoholika enzymy potrzebne do dalszego rozkładu acetonu do węglowodanów prostych nie są obecne w niezbędnej ilości i jakości, jak to ma miejsce w ciele niealkoholika. Rozkład zachodzi wolniej"
I przeciwstawna opinia ,,Osoby z tzw. „mocną głową” i wyższym poziomem dehydrogenazy miewają zwykle o wiele cięższe skutki uboczne pijaństwa, nie tylko w postaci potężnego kaca, ale również wyższego prawdopodobieństwa zachorowania na marskość wątroby i większej tendencji do alkoholizmu." Upsss to jak z tymi enzymami?
Cały problem choroby alkoholowej znajduje się w głowie. Alkoholizm to choroba psychiczna. Czy normalny człowiek, siadał by do kieliszka wiedząc, że nie jest w stanie zatrzymać się i wiedząc jaki mogą czekać go konsekwencje? Wystarczy minimalna wiedza, świadomość i otwarty umysł (niestety nie jest to dostępne dla każdego pijaka)
Marceli
Marceli: "Cały problem choroby alkoholowej znajduje się w głowie".
UsuńBill W.:
"....my – ludzie, którzy poznali alkoholowe tortury – musimy uwierzyć: CIAŁO alkoholika jest w stanie równie nienormalnym jak jego umysł". [WK, s. XXXIV]
"Bez wątpienia jesteś ciekaw, jak i dlaczego – mimo opinii ekspertów twierdzących, że nie jest to możliwe – wyzdrowieliśmy z beznadziejnego stanu umysłu i CIAŁA". [WK, s. 20]
Meszuge, tak ,,organizm alkoholika odbiega od normy zarówno pod względem fizycznym jak i psychicznym". Jest też czynnik fizyczny natomiast ,,byliśmy nieprzystosowani do życia, że byliśmy całkowicie oderwani od rzeczywistości, że byliśmy po prostu wariatami" WK wyd 22. ,,Jesteśmy jednak pewni, że nasze ciała również cierpiały." ,,Podczas leczenia znacznie odbiegającego od normy stanu fizycznego, ów lekarz przeprowadził rozmowę z pacjentem" ,,Chociaż wypracowaliśmy naszą metodę na płaszczyźnie duchowej, jesteśmy jednak zwolennikami rozpoczęcia leczenia od hospitalizacji alkoholika ..często jego mózg musi zostać ,,oczyszczony" przed rozmową z nami " Program duchowy, leczy chorobę ducha.
Usuń,,problem alkoholowy znajduje się raczej w jego UMYŚLE niż jego ciele." W Programie nie ma słowa o poprawie zdrowia fizycznego przy pomocy ćwiczeń, leków czy też innych środków medycznych przywracających zdrowie fizyczne. Leczenie dolegliwości fizycznych AA zostawia lekarzom. " A może odstawienie alkoholu na jakiś czas powoduje regenerację naszego ciała? ,,Równie ważne było odkrycie tego, że duchowe zasady mogą rozwiązać wszystkie moje problemy" Książka - ,,Jej głównym celem jest umożliwienie ci znalezienia większej mocy niż ty, która rozwiąże twój problem." Program 12 K AA jest Programem duchowym. Dzięki temu Programowi można pokonać chorobę ducha.
Marceli
O kuśśśfa… Kiedu nagrody Nobla rozdają?
UsuńChorzy psychicznie tworzą własną naukę.
Kolejna teoria amerykańskiego profesora biologii ..W miarę jego postępowania w mózgu zaczyna dominować działanie pierwotnej części mózgu, odpowiedzialnej za odruchy nad racjonalnym, logicznym rozumowaniem korowym. Krótko mówiąc i bardzo upraszczając - u alkoholika mózg cofa się w rozwoju."
UsuńNie wytrzymuje ona konfrontacji z faktami. Alkoholik nie pije 5, 10 15, a może 20 lat i sięga po pierwszy kieliszek. Co się dzieje? Czy ponownie alkoholik musi czekać aż ,,zacznie dominować działanie pierwotnej części mózgu"? Czy w krótkim czasie może zapić się na śmierć nie czekając na cofnięcie mózgu w rozwoju. Przykład takiego alkoholika znajdziemy w WK
,,Alkohol = przyjemność. Brak alkoholu = napięcie, stres, łaknienie. Tak się rozwija uzależnienie."
Ciekawe. Jak piłem to piłem bo chciało mi się chlać. Nie miał żadnego znaczenia mój stan emocjonalny.
Ale skoro kolejny profesor twierdzi, że znalazł rozwiązanie problemu alkoholowego to poczekamy na lekarstwo. Tyle, że ta teoria ma już kilka kilkanaście lat, a skutecznego leku (np normalizującego poziom dopaminy) jak nie ma tak nie ma. Kolejna lipa?
Marceli
Jesteś pewien Marceli że nie ma leku normalizującego poziom dopamina? Ależ są. Stosowane np w adhd. Michau
UsuńTo tylko moje domysły. Nigdy nie byłem w Opolu. Podejrzewam, że w Opolu nie ma grupy AA.
OdpowiedzUsuńOpolanie miłują się w stosowaniu tradycji do wszystkiego poza tym, do czego zostały stworzone.
Nie wierzę, żeby autor bloga nie zwracał już na to uwagi. W Polsce szef ma władzę i może mieć autorytet u podwładnych, ale nie musi. W USA jak ktoś ma władzę, jest szefem, to ma autorytet zawsze i z założenie. Oni nawet słowa „authority” używają w znaczeniu właśnie „władzy”. John has the authority – John ma władzę.
OdpowiedzUsuńA jakiego amerykanie używają słowa dla określenia Janka, który ma autorytet np w dziedzinie fizyki czy chemii a nie jest niczyim szefem?
UsuńJanek is a specialist in physics, John knows chemistry.
UsuńDalej nie możesz pojąć, że "authority" ma szef, boss, kierownik?!.
,,For our group purpose there is but one ultimate SPECIALIST — a loving God" . To takie proste, wiadomo teraz kto jest jedynym specjalistą w AA.
UsuńNigdy nie byłem w Opolu. - Opolanie miłują się w…
OdpowiedzUsuńSuper! Nigdy nie byłem, nie znam, ale powiem, że…
:-)
Chorzy umysłowo nie stosują zasady brzytwy Ockhama - wyjaśniania danej grupy faktów za pomocą najprostszej teorii.
OdpowiedzUsuńOni ulatują w barok.
He, he.. meszuge... Masz nową parę okularów?
OdpowiedzUsuńJasne! Pamiętam do dziś, jakie wrażenie wywarły na mnie słowa:
UsuńJesteśmy wielką bandą filozofów. Moglibyście teraz wejść do jakiegokolwiek baru w tej części kraju i zapytać pierwszego napotkanego pijaka o cokolwiek, a on by ci odpowiedział. Nie jąkał by się, nie powiedziałby: "Nie wiem." Odpowiedziałby. "Wielka banda filozofów"!
Na tym polu zawsze będą problemy bo każdy człowiek ma swoje racje tym bardziej we wspólnocie Anonimowych Alkoholików nigdy nie będziemy wiedzieli kto kogo Jak przeprowadza przez program i czy to jest dla niego dobre czy to jest złe natomiast jedno jest pewne jeżeli ktoś przestaje pić i dobrze się z tym czuję to już jest dobrze Ja osobiście nikomu wolę nie narzucać stylu w jakim ma się wypowiadać na mityngu AA i jak ma prowadzić przez program
OdpowiedzUsuńPozdrawiam serdecznie Tomek z Gdańska
Tomek? A jak tam spisek Covidowy?
OdpowiedzUsuń,,Więc zaczynam się zastanawiać, czy środowisko niepijących alkoholików, może stanowić zagrożenie dla trzeźwej oceny sytuacji i realistycznego kontaktu z rzeczywistością?''
OdpowiedzUsuńTo zależy, jeżeli masz świadomość, że to są w znakomitej większości szaleńcy, którzy przestali pić to nie ma problemu. Natomiast jeżeli będziesz bezkrytycznie przyjmował ich/nasze opinie to już gorzej.
Myślę, że takie pytanie zadali sobie Ci co stworzyli Dwanaście Tradycji.
Z drugiej strony to tu znalazłem rozwiązanie. Może nie w ,,środowisku niepijących alkoholików'', ale w środowisku AA.
Co wymyśli chory umysł?
OdpowiedzUsuńDomorośli filozofowie w AA to takie cudo na dwóch nogach co wszystko wie lepiej. Tworzone przez nich teorie, choć oderwane od rzeczywistości i nauki, z chęcią są powtarzane przez ich pomocników.
Tym sposobem tworzy się krąg popleczników a co za tym idzie tworzenie sekty wewnątrz AA.
A cóż takiego wymyślają ci aowscy myśliciele?
- znaleźli się tacy, którzy wymyślili, że Boga nie ma. W AA połowa kroków odwołuje się do tej Istoty Doskonałej, zmienili te kroki.
- stosowanie tradycji w rodzinie. Otóż jeśli rodzina jest grupą AA to OK. Moja nie jest.
- zaprzeczanie faktom, czyli jeśli tego nie ma w WK to nie istnie.
- nie bierz leków bo się uzależnisz. (tutaj nawet nie ma co komentować).
- słuchaj swojego sponsora, on ci powie co i jak masz robić. A kimże jest ten twór zwany „sponsorem”? Sponsor w AA przekazuje swoją wiedzę i doświadczenie w zakresie 12 kroków. Nie wtrąca się w życie prywatne czy zawodowe.
Meszuge napisał: Dowiedziałem się na przykład, że jeśli chcę dobrze wypaść, to bardzo niedobrze o mnie świadczy, bo przecież i najwyraźniej powinienem pragnąć wypadać źle.
To kolejny przykład, że ludzie którzy nie dokończyli czytać elementarza przypisują sobie prawo pouczania innych. Na dodatek przekonują, że alkoholik musi być wiecznie cierpiącym nieudacznikiem. Nie powinien mówić, że się na czymś zna a tym bardziej, że jest specjalistą w jakiejś dziedzinie. Moim zdaniem to tłamszenie ludzi aby nie pokazali, że mają wiedzę w różnych dziedzinach.
O AA ludzie mówią, że to setka. I słusznie.
Sami alkoholicy mówią, że są wiecznie trzeźwiejącymi. I też słusznie. Nie wszystkim dane jest wyzdrowieć, szczególnie jak ma własny pomysł na życie.
Świat AA nie jest czasem dziwny.
OdpowiedzUsuńJest zawsze dziwaczny.
Czułem to od pierwszego spotkania. A po iluś latach w AA było to widoczne jeszcze bardziej.
To równoległa rzeczywistość.
Kilka słów do tematu postu ,, że tu musi być jakiś błąd, bo w takiej wersji (Jedynym i najwyższym autorytetem jest miłujący Bóg…) jest to sprzeczne z ideą sponsorowania." Sprzeczne, a co tu jest sprzecznego. Może gdzieś w literaturze AA znajdę o tych ,,autorytetach sponsorach" A co ja znalazłem w literaturze AA. ,,Język Serca" str 12 ,,Jeżeli nie macie autorytetów (o AA) jak w takim razie można obrać jakiekolwiek zasady służb informacyjnych?" dalej ,,Program 12 Kroków AA ...Nie podtrzymuje go żaden ludzki autorytet" Upss znowu pomyłka, a gdzie rola autorytetu pseudo-sponsora? Idźmy dalej ..,,we Wspólnocie AA żadna strategia nie może być stworzona, tym bardziej narzucona, przez ludzkie autorytety.. jej siłą jedynego znanego nam autorytetu" Ciekawe kto w AA jest tym JEDYNYM AUTORYTETEM? A może to znowu błąd? Str 79 ,,Sposób oceniania przez ,,bardziej wartościowych" alkoholików tych ,,mniej wartościowych" wydaje się z perspektywy czasu raczej komiczny" Hmm, chyba nie, ci z ,,pendolino" to raczej są mniej wartościowi a ci co ośmielili się wyzdrowieć powinni opuścić AA. Sponsorskie autorytety to są wartościowi pijacy. Czy Bill W o tym nie wiedział? ,,Niektórzy posuwają się nawet dalej, gdy twierdzą, że cała ,,sprawa Boga" jest niepotrzebna" Tak to chyba twierdzą sponsorskie autorytety. ,,Następnie starszyzna ciesząca się AUTORYTETEM, zabiera się do pracy....Wkrótce starszyzna, odkrywa że zasady i przepisy nie sprawdzają się" I co z tymi autorytetami? Str 82 ,,Przychodząc do AA...oddajemy się woli Boga. Niech więc nikogo nie dziwi, że JEDYNYM i rzeczywistym autorytetem istniejącym w grupie AA jest zasada duchowa, nie zaś AUTORYTET LUDZKI. A może jeszcze to kogoś dziwi? Str 84 ,,Niezgrabne i toporny zapewnienie o osobistym autorytecie zawsze wywoływały zamieszanie i sprzeciw"
OdpowiedzUsuńSponsor- autorytet. Dobrze by było takiemu sponsorowi przypomnieć, że jest służącym, że jego zadaniem jest przekazanie Programu 12 kroków zawartym w WK, nie przekazanie programu pseudosponsora. Takiemu autorytetowi dobrze jest przypomnieć, że to nie dzięki niemu alkoholik wraca do zdrowia ale tylko i wyłącznie dzięki łasce Boga? Że autorytet pseudosponsor może ,,zapić". Ale jak ktoś potrzebuje autorytety ludzkie w AA niech sobie wybiera. Nikt mu nie zabroni. Jest to niebezpieczne gdy podopieczny obiera sobie sponsora za autorytet i sponsor powinien wtedy szybko go poinformować, kogo ma obrać za autorytet.
Ciekawe jest to że dla tych co wyzdrowieli ich sponsor nie był autorytetem. Często zostawał dobrym kolegom ale to już inna bajka.
Marceli
Marceli, umieszczanie po jednym, albo i pół zdania, to nie jest cytowanie. To jest wyrywanie z kontekstu.
UsuńJest niezrozumiałe dla czytelnika, a dla umieszczajacego często błędne. Wy lubicie czepić się jednego zdania wyrwanego z kontekstu.
Kontekst jest naszym przyjacielem, Marceli.
Czy te zdania są wyrwane z kontekstu? A może są zgodne ze stanem rzeczy, realiami zawartymi w treści JS? Trudno przytaczać więszę fragmenty tekstu bo po
Usuń1) Zbyt długie fragmenty tekstu nie zmieszczą się w komentarzu.
2) Wypisywanie całych fragmentów zabiera mi zbyt wiele mojego cennego czasu
3) Każdy z zainteresowanych czytających może otworzyć cytowaną książkę, znaleźć dany fragment (dla ułatwienia zaznaczyłem strony) i skonfrontować go z całym tekstem.
Nie przytoczyłem żadnego fragmentu dotyczącego, ludzkich autorytetów w AA z jednego powodu... Nie znalazłem takiego stwierdzenia w ,, Języku Serca"
Byłbym wdzięczny gdyby ktoś taki fragment mi wskazał.
Marceli
Prawidłowa treść pierwszego zdania Tradycji Drugiej brzmi : "Dla naszego grupowego celu istnieje TYLKO JEDNA OSTATECZNA WŁADZA miłujący Bóg, tak jak może On wyrażać Siebie w naszym grupowym sumieniu." Tak długo jak bedziecie krytykowac zapisy w tłumaczeniu IV wydania WK tak długo bedziecie sie kurczowo trzymac sie poprzedniego nieprawidłowego zapisu mówiacego o "jedynym i najwyższym autorytecie" Nie można być jedynym i najwyższym, albo jedno albo drugie. Nie mozna mówic o autorytecie, tylko o władzy, co potwierdza zamieszczony w "Dwunastu Tradycjach IIustrowanych" zamieszczony przy omawianiu Tradycji Drugiej rysunek obrazujacy wyrazonego w sumienie grupy Boga mówiącego do niepokornego AA-owca "opamietaj się chłopcze". Te Wasze akademickie dyskusje wnoszą jedynie niepotrzebny zamęt.
OdpowiedzUsuńAnonimowy20 maja 2023 08:32
UsuńPróbowałem od czerwca 2010 roku: https://meszuge.blogspot.com/2010/06/problematyczna-2-tradycja.html Mnie się nie udało wpłynąć na fanatyków, ale może Ty to potrafisz... :-)
Czy TY sądzisz, że Twoja propozycja z 20 CZERWCA 2010 nie znalazła własciwego odbicia w aktualnym tłumaczeniu Tradycj Drugiej? Bo moim zdaniem nie ma miedzy nimi ZASADNICZEJ róznicy. PS Nie podzielam Twego zdania w określeniu innych "fanatykami".
UsuńBo pewnie nie wiesz, co to słowo oznacza.
Usuńhttps://sjp.pwn.pl/sjp/fanatyk;2557478.html
1. Rozumiem, że podzielasz moje zdanie odnośnie do braku zasadniczej różnicy między Twoją propozycją z 20.06.2010 a aktualnym tłumaczenie Tradycji Drugiejj
Usuń2. Na pewno nie z pewnościa acz z duzym prawdopodobieństwem mogę przyznac, że elemety fanatyzmu znajduję w Twoim kurczowym trzymaniu się swoich, nie zawsze racjonalnych pogladów. Ale daleko mi do nazywania Ciebie "fanatykiem"
Tak, moja propozycja sprzed lat jest mocno zbliżona do tej, zawartej w WK z 2018 roku. Niestety, nie zmienia to faktu, że połowa, a może więcej, alkoholików w polskiej wersji AA, nadal odrzuca wszelkie autorytety - jak np. Marceli S. i jego sponsor, bo skądś te przekonania Marceli S. wziął.
UsuńZawsze słucham uwag o swoich nieracjonalnych poglądach. Niekoniecznie bywają przyjemne, ale zdarza się czasem, że przydatne.
Nie oceniałabym tak pochopnie sponsora Marcelego po farmazonach, które wypisuje jego podopieczny. Meszuge, czy Ty jesteś odpowiedzialny o to, co piszą i mówią Twoi podopieczni? Każdy ma swoje zaburzenia i idzie własną pokręconą ścieżką.
UsuńMarceli wyraźnie cierpi na silną niezaspokojoną potrzebę uwagi. Napisze cokolwiek w kontrze lub co będzie mu się wydawało kontrowersyjne, tylko po to, żeby wywołać reakcję i odpowiedź i poczuć się ważnym. Odpisując mu zwyczajnie karmicie trolla. Co zresztą ja też zrobiłam (ostatni raz) pisząc o nim.
Jeśli chodzi o tradycję drugą to autorytet mogę wpisać w sumienie grupy ( w którym może, ale nie musi wyrażać się wola Boga). I nie komplikuję i nie kombinuję.
UsuńAutorytet to , najogólniej, wstępnie i słownikowo: władza, moc, siła
Usuńtudzież: godność, powaga, znaczenie, doniosłość, wpływ, prestiż
także: zasady, podstawa, fundament.
W sumie możesz mieć rację. Zakładałem, że dziwaczne przekonania o Programie i AA wpoił mu sponsor z AA, ale rzeczywiście takie pewne to to nie jest.
Usuń" Jeśli chodzi o tradycję drugą to autorytet mogę wpisać w sumienie grupy". W Tradycji Drugiej nie ma mowy o "autorytecie" tylko o "władzy" a tym bardziej nie ma w niej nic napisanego o "mocy, sile, godności, powadze, znaczeniu, doniosłości, wpływie, prestiżu, a tym bardziej o zasadzie, podstawie i fundamencie".
UsuńSorry, ale Ty nie będziesz mi mówić jak mam rozumieć tradycję drugą i słowo autorytet, który ma wiele synonimów.
UsuńW Tradycji Drugiej nie ma mowy o "autorytecie" tylko o "władzy" . Nie chodzi o rozumienie ale o dokładne przyczytanie aktualnej treści: "Dla naszego grupowego celu istnieje tylko jedna ostateczna WŁADZA– miłujący Bóg, tak jak może On wyrażać Siebie w naszym grupowym sumieniu. Nasi liderzy są tylko zaufanymi sługami; oni nie rządzą"
UsuńPrawidłowa treść pierwszego zdania Tradycji Drugiej brzmi : "Dla naszego grupowego celu istnieje TYLKO JEDNA OSTATECZNA WŁADZA miłujący Bóg, tak jak może On wyrażać Siebie w naszym grupowym sumieniu." Tak długo jak bedziecie krytykowac zapisy w tłumaczeniu IV wydania WK tak długo bedziecie sie kurczowo trzymac sie poprzedniego nieprawidłowego zapisu mówiacego o "jedynym i najwyższym autorytecie" Nie można być jedynym i najwyższym, albo jedno albo drugie. Nie mozna mówic o autorytecie, tylko o władzy, co potwierdza zamieszczony w "Dwunastu Tradycjach IIustrowanych" zamieszczony przy omawianiu Tradycji Drugiej rysunek obrazujacy wyrazonego w sumienie grupy Boga mówiącego do niepokornego AA-owca "opamietaj się chłopcze". Te Wasze akademickie dyskusje wnoszą jedynie niepotrzebny zamęt.
UsuńIstnieje tylko jedna ostateczna władza - sumienie grupy- gdzie wyraża siebie Bóg albo nie.
UsuńSkoro wyraża sam Siebie, to co z tego ma AA?
UsuńNie znam woli Boga, więc nie wiem, kiedy sumienie grupy jest zgodne z wolą Boga ( chyba wtedy, kiedy sumienie grupy jest prawidłowo wykształcone poprzez wiedzę i doświadczenie członków grupy).
Usuń"Dla naszego grupowego celu istnieje tylko jedna ostateczna WŁADZA– miłujący Bóg, tak jak może On wyrażać Siebie w naszym grupowym sumieniu." Jest to prawidłowy zapis pierwszego zdania Tradycji Drugiej. Wszystkie inne zdania jakie pojawiają się na tym blogu są indywidualnymi interpretacjami piszących na własny użytek i ku własnemu zadowoleniu.
UsuńZapis zapisem, a rozumienie rozumieniem. Wystarczy przestawić szyk wyrazów, co nie zmienia dla mnie sensu tego zdania.
Usuń,,Boże najwyższy i jedyny Panie. Ojcze i Synu i Duchu płomienny,
UsuńCiebie wyznają w trójcy nierozdzielnej.Twoi wybrani. To może być Bóg najwyższy i jedyny? Ty nie rozumiesz czegoś takiego jak ,,wzmocnienie przekazu" Zauważcie że "jedynym i najwyższym autorytecie" jest źle, niepoprawnie. Natomiast ,,TYLKO JEDNA OSTATECZNA WŁADZA" jest dobrze. Bo władza może być jedyna i ostateczna. Czy jeśli jest jedyna to nie jest ostateczna? Nie mozna mówic o autorytecie, tylko o władzy, co potwierdza zamieszczony w "Dwunastu Tradycjach IIustrowanych" . Jeżeli facet powołuje się na komiksy to faktycznie nie ma z kim dyskutować.
,, Nie chodzi o rozumienie ale o dokładne przyczytanie aktualnej treści" Bo i po co rozum. Po co rozumieć? Trzeba beczeć jak barany.
Istnieje tylko jedna najwyższa władza - to oznacza, że władza poziomu najwyższego, to tylko jedna osoba, a nie jakaś grupa, rada dyrektorów czy zebranie akcjonariuszy. Na szczycie władzy jest fotel tylko dla Boga. Ale niże mogą się pojawiać szefowie mniejszego kalibru, jacyś majstrowie, brygadziści itd. i tych może być wielu.
UsuńDobrze, że w AA nie ma jednomyślności.
Usuń„Jeżeli facet powołuje się na komiksy to faktycznie nie ma z kim dyskutować.” Ulotka wraz z „komiksem” została zaaprobowana przez Konferencję Służb Ogólnych AA USA/Kanada. Konferencja amerykańska nie przewidziała podczas głosowania, że jakiś „baran” w Polsce będzie ją kontestował. Polska to czasem dziwny kraj.
Usuń"Dobrze, że w AA nie ma jednomyślności."
UsuńZgodnie z zapisem w Koncepcji XII „Wszystkie ważne decyzje powinny być podejmowane w drodze dyskusji i głosowania, i – jeśli to tylko możliwe – jednomyślnie.” Powyższy zapis uwzględnia treść Koncepcji V, która mówi, że „na wszystkich szczeblach naszej struktury powinno obowiązywać tradycyjne „Prawo do Apelacji”, gwarantujące wysłuchanie głosów mniejszości..”
"DOBRZE, że w AA nie ma jednomyślności." Jest BARDZO DOBRZE kiedy decyzje zapadają jednomyślnie po wysłuchanu głosów mniejszosci
UsuńPrzypomniał mi się cytat z książki "Wywieranie wpływu na ludzi" : „Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele”.
UsuńMam na myśli demokrację w myśleniu i działaniu, nie w dycyzyjności.
UsuńDziękuję Meszuge.
UsuńZnam przypadki w AA, kiedy głos mniejszości zmieniał całkowicie myślenie i decyzyjnośc większości. Ostatecznie wszyscy myśleli tak samo i wszyscy myśleli wiele, wbrew cytatowi z ksiązki.
UsuńZ ksiązki „Gdzie wszyscy myślą tak samo, nikt nie myśli zbyt wiele”.
UsuńZ zycia: Gdy jeden myśli zbyt wiele to większość w ogóle nie myśli.
Jest bardzo dobrze, kiedy decyzje zapadają jednomyślnie po wysłuchaniu, wyzywaniu i ośmieszaniu głosów mniejszości.
UsuńNiskie masz poczucie wlasnej wartosci
UsuńNiskie masz poczucie wlasnej wartosci
UsuńA Ty wykreowany obraz konferencji .
UsuńSa dowody na odrzucemie przez delegatow wlelu rekomendacji. To jest rzeczywisty obraz KSK
UsuńCiekawe, poczytam Skrytkę.
UsuńZa ostatnie 10 lat
UsuńOstatnia skrytka była zawalona nie tym, co potrzeba.
Usuń„może więcej, alkoholików w polskiej wersji AA, nadal odrzuca wszelkie autorytety - jak np. Marceli S. i jego sponsor”
OdpowiedzUsuńChyba nie warto poświęcać tyle uwagi Marcelemu, ani go stygmatyzować, ani wywyższać i podziwiać. Za pierwsze się obrazi, w drugim przypadku uzna, ze jest w AA „jednym ostatecznym” guru.
Jeśli twoje rozumienie Tradycji pochodzi z tego, co przeczytałeś na ścianie, są szanse, że masz niestandardowe rozumienie Tradycji.
OdpowiedzUsuń(sarkastyczne powiedzonko z AA w Stanach)