sobota, 27 maja 2023

Pendolino kiedyś i obecnie

Meszuge, co rozumiesz pod pojęciem "pendolino"?


Pamiętam spikerkę Tadka Ch. w Nysie, gdzie zaprosił go mój znajomy, Leszek. Było ciekawie, bo to jeszcze były czasy wojowania weteraństwa z opolskim sponsorowaniem (oni naprawdę uważali, że to pomysł kilku z nas, swego rodzaju moda, która szybko minie), czasy „jeden rok, jeden krok”, „daj czas czasowi” itp. Słuchali o tym sponsorowaniu dość spokojnie, ale widziałem, jak mrugają do siebie porozumiewawczo, kiedy spiker powiedział, ze pracował ze sponsorem na Programie przez jakieś trzy miesiące. Ale kiedy przyszedł czas na pytania, piorun walnął już na całego, bo zapytali go, jak długo nie pije i usłyszeli, że osiem miesięcy. To już było nie do przyjęcia. Wielu czuło się oszukanych – zaproszono ich na spikerkę kogoś ciekawego, a tu nowicjusz, świeżak w AA, próbuje pouczać starych wyjadaczy.
Później (listopad 2011) ja poleciałem do Londynu, a jeszcze później odbyły się w Poznaniu pierwsze warsztaty sponsorowania, które wspominam z przyjemnością. Dalej był Radom z jakimiś wydarzeniami, dzięki którym przez krótki czas mowa była o „ulepszonym programie londyńsko-radomskim”. Mnie tam nie było, ale nazwę znam od alkoholiczki, która tak właśnie określała to, co robiła ze sponsorką z Radomia i wielu jej znajomych z okolicy też. W końcu ktoś wymyślił „pendolino”.

Pendolino to najszybszy pociąg w Polsce i nazwa nawiązywała do bardzo szybkiego tempa pracy sponsora z podopiecznym. Do niektórych w polskiej wersji AA jakoś już docierało, że Program robi się ze sponsorem, ale żeby w 2-3 miesiące, to było nie do pomyślenia. Absolutnie nie i koniec.
Co ciekawe, tempo pracy nie wydawało mi się nieprawdopodobne. Clarence S. zapoznawał alkoholików z Programem grupowo w sumie w cztery godziny, doktor Bob w ciągu jednego dnia… W moim przypadku najkrótsza współpraca trwała sześć miesięcy, więc potrafiłem sobie wyobrazić, że gdybyśmy spotykali się dwa razy częściej, to… Ale nie interesowały mnie rekordy, ale dobro podopiecznych.

Co, moim zdaniem, było i jest słabym punktem „pendolino”, bo nie tempo pracy, ale…
a) pomijanie Kroku V. Czytanie zawartości tabel z Kroku IV to nie jest Krok V. Zresztą o tym, co można „wycisnąć” z Kroku V pisałem tu: https://meszuge.blogspot.com/2012/03/strategia-piatego-kroku.html

b) Co dalej? Nie podoba mi się niepodejmowanie żadnych realnych działań w Kroku VI. „Bóg nam wybaczy, ale nie wybieli nas jak śnieg i nie podtrzyma tej bieli bez naszego współdziałania… Bóg oczekuje od nas postępów w budowaniu charakteru” – działania! A nie składania deklaracji. Zresztą doświadczeń AA, dotyczących realizacji Kroku VI, jest wiele, w różnych naszych książkach.
Skoro alkoholik nie podejmuje żadnych konkretnych działań w Kroku VI, to Krok VII nie jest zwracaniem się w pokorze, ale dziecinnym koncertem życzeń i bezczelnym wysługiwaniem się Bogiem i domaganiem się, by wszystko zrobił za mnie.

c) Moje wątpliwości budzi nieznajomość literatury i doświadczeń AA przez sponsorów z nurtu „pendolino”. Ba! Nie znają nawet WK, albo tylko te fragmenty, które kazał im zaznaczyć sponsor (właściwym kolorem), albo które im sponsorka sama przeczytała.

d) „Pendolinowcy”, przynajmniej wielu z nich, bo nie jestem pewien czy wszyscy, ignorują temat motywów działania, czyli znów powierzchowność, ale za to głowy nie dam, coś w kwestii intencji mogło się zmienić dzięki warsztatom Krok za Krokiem w Woźniakowie.

Od lat „pendolino” ewoluuje w Polsce (w Anglii też pojawiały się modyfikacje, na przykład sześć punktur Davida B.) i już dawno nie jest jednolite, jednak nie wszystkie nowinki występują we wszystkich miejscach. Przykładowo, zapożyczone z NA (i opisane w jednej z refleksji), zadośćuczynienie pośrednie – jedni coś takiego praktykują, inni nie, bo zdają sobie sprawę, że zadośćuczynienie jest dla ofiar, a nie jakichś przypadkowych osób, grup albo nawet urzędów.
Bywają odłamy tego nurtu, w którym wiele uwagi poświęca się drzewom genealogicznym: mój sponsor jest szóstym pokoleniem od doktora Boba, więc ja jestem siódmym. Jakby to w jakikolwiek sposób świadczyło o mnie i moim życiu.
W różnych odłamach „pendolino” obserwuję nie takie same codzienne sugestie, na przykład w jednych jest mowa o ścieleniu łóżek, a w innych nie ma czegoś takiego (na zdjęciu są te oryginalne, od Andy'ego F. podopiecznego Davida B.).

Niektórzy z „pendolino” powtarzają za swoimi sponsorkami, że alkoholik nie powinien zajmować się kwestią, jak doszło do tego, że stał się alkoholikiem. I to już jest bardzo dziwne, bo w WK można przeczytać: Nasze picie było tylko objawem. Musieliśmy zatem dotrzeć do przyczyn i uwarunkowań. Więc ignorują nawet część zaleceń z WK. Kolejna różnica regionalna – niektórzy z „pendolino” w Kroku IV nie robią listy/tabeli osób skrzywdzonych. To wydaje się podobnie zaskakujące, bo sprzeczne z sugestiami zawartymi w WK. Za to jeszcze inni w Kroku 8 sporządzają listę osób, które to ich skrzywdziły. A tego z kolei w WK nie ma, za to jest przestroga, by się tym nie zajmować.
Wraz z upływem czasu odmian „pendolino” będzie coraz więcej, a różnice coraz bardziej istotne. Jedno jest wspólne dla nich wszystkich – nieustanne szukanie łatwiejszej, łagodniejszej drogi. I magiczne myślenie, nadzieje, że można coś osiągnąć modłami i powierzaniem, zamiast realnych działań

Oczywiście to, co w pewnym skrócie nazywamy w Polsce „pendolino” albo same podstawy tego uproszczonego systemu, nie pochodzą od Davida B. Uważam, że dzieje tego zjawiska sięgają daleko wstecz. Znając historię AA, nawet tylko tę powszechnie dostępną, bo część materiałów w archiwach AA jest ściśle tajna, można spróbować określić, gdzie i kiedy pojawiło się źródło pierwotne, czyli wewnątrz AA ruch „Back to basics”, bo od niego się to zaczęło. Bardzo możliwe, bo wcześniej to niby po co, narodziło się to coś wkrótce po wydaniu książki „Dwanaście Kroków i Dwanaście Tradycji” w czerwcu 1953. Wspólnota liczyła wówczas ok. 150 tysięcy członków, a to stanowiło już realną siłę i doświadczenie, w odróżnieniu od przeżyć 78-83 osób, na których zbudował Bill W. Wielką Księgę.

Co takiego stało się kilka miesięcy (i później) po wydaniu 12x12? Na mityngach zaczęli pojawiać się alkoholicy, którzy pracowali dokładniej, osiągnęli wyraźnie więcej, robili rzeczy, o których weteranom nawet się nie śniło. Bardzo niekomfortowe uczucie, kiedy okazuje się, że nowy członek AA jest daleko bardziej przebudzony niż ty, nieprawdaż? A przecież dla alkoholika, na pewnym etapie rozwoju, samopoczucie jest nadal najważniejsze. Tak, dobry nastrój i pozycja w grupie.
Weterani podzielili się wtedy na dwie frakcje, dwa nurty – jedni, jako trzeźwi ludzie, po prostu dopracowali to, czego im brakowało; ci wtopili się w normalny nurt AA. Ale wielu nie chciało nic robić, a przede wszystkim mierzyć się ze swoimi wadami charakteru. Łatwiej było (wiele lat temu) złożyć jakąś deklarację i… dalej robić swoje, dalej z tych wad korzystać, ale teraz z błogim przeświadczeniem, że to Bóg chce, żeby… na przykład zdradzali żony – jak Bill W. do końca życia prawie.

Jeśli nie chcesz wyjść na niedorobionego zacofańca i nadal grać rolę autorytetu, guru, lidera w swoim środowisku i grupie, ale jednocześnie nie chcesz za żadne skarby nic ze sobą robić, to jakie działania powinieneś podjąć? Bo jeszcze chwila i alkoholicy, którzy realizują w praktyce cały Program AA i to rzetelnie, w codziennym działaniu, będą się z ciebie śmiać, jak z jakiegoś prymitywnego zacofka. Otóż trzeba zanegować wszystko, co wydarzyło się po 1953 roku. Odrzucić kolejne pozycje literatury AA oraz rosnące doświadczenie setek tysięcy alkoholików. Jak najbardziej słyszałem: „my ignorujemy 12x12, bo Bill W. napisał to pod wpływem LSD, dla pieniędzy, żeby reklamować swoje Tradycje” itp.

Alkoholizm to straszna psychiczna choroba, ale w końcu nie wszyscy alkoholicy są durniami, którym można powiedzieć – i im to wystarczy – że lepiej dla własnego dobra i rozwoju robić mniej i powierzchownie, niż więcej i rzetelnie. Wpadli wtedy na genialny pomysł – wmówimy im wszystkim, że wcześniej (przed wydaniem 12x12) Anonimowi Alkoholicy osiągali fantastyczną skuteczność. Że należy ignorować wszystkie nowe doświadczenia AA i nie tykać książek Wspólnoty, poza Wielką Księgą.

Z tą skutecznością to mit, ale skąd mieliby to wiedzieć nowi w AA albo i ci wszyscy, którzy chcieliby po prostu wytrzeźwieć, bez konieczności poznawania historii AA i weteranów? Nawet Billowi na rękę była propaganda sukcesu, bo na niej, wspieranej swoimi kłamstwami i działaniami marketingowymi, zarabiał fantastyczne pieniądze.
O cudownej rzekomo skuteczności parę zdań mówili/pisali nieliczni weterani (a może tylko jeden-dwóch) – ci właśnie, którzy żywo byli zainteresowani propagowaniem idei „kiedyś było skutecznie, a teraz nie jest”.

Czyżby Anonimowi Alkoholicy przeprowadzali w latach czterdziestych lub pięćdziesiątych jakieś badania na temat skuteczności? Według jakiej metody? Gdzie te badania są opisane? Przed wydaniem 12x12 liczebność AA sięgała 100-150 tysięcy, kto tych alkoholików ankietował i o co pytał? Tak, to wydaje się bardzo ważne, co nazywano skutecznym działaniem? Abstynencję? Bo może te badania obejmowały jakość życia alkoholików i ich rodzin? Skoro w WK piszą, że abstynencja nie wystarczy i nie jest wyleczeniem z alkoholizmu, to może trzeba koniecznie o to pytać.
Jaka była duchowa jakość życia doktora Boba, który 2,5 roku po ostatnim kieliszku nadal codziennie cierpiał głody alkoholowe? Skuteczny Program, bo nie pił, czy nieskuteczny, bo walczył codziennie z głodami?

Trochę o skuteczności sami alkoholicy pisali w „Doktor Bob i dobrzy weterani”:
Do lutego 1937 roku dziesiątki nowych alkoholików zapoznawały się z Programem. Niektórym udawało się nie pić przez jakiś czas, ale potem znikali. Niektórzy pojawiali się ponownie. Inni po prostu umierali. Jeszcze inni - jak, na przykład, Lil - znajdowali zapewne inny sposób na wyjście z nałogu.
Ciekawe, zwłaszcza w połączeniu z innym cytatem:
W lutym 1937 jeszcze raz policzono uczestników i okazało się, że jest ich razem dwunastu.

Zaraz, zaraz... Do lutego 1937 DZIESIĄTKI alkoholików zapoznało się z Programem, ale w tym samym lutym 1937 niepijących było tylko dwunastu? Z tej dwunastki połowa później zapiła raz lub więcej i nie wszyscy osiągnęli dożywotnią trzeźwość. Czy to są informacje o fantastycznej skuteczności?

Poprzednia ankieta w AA w Polsce (bo teraz trwa nowa) jest przez was wyśmiewana, bo podobno wielu alkoholików wypełniało ją nieuczciwie. Ta ankieta w ogóle nie zawiera czegoś takiego jak skuteczność – skąd w takim razie dane, że obecnie wynosi ona 10%? Z jakich badań ten wynik pochodzi? Czyich badań? Tak samo rzetelnych jak nasza polska ankieta? Czy przez „skuteczność” rozumie się abstynencję czy może badania obejmowały coś więcej? Jeśli tylko abstynencję, to jak długą, roczną? Dożywotnią? W 1940 roku najstarszy weteran miał ok. 16 lat abstynencji, a wszyscy inni mniej – i co, wtedy badano dożywotnią abstynencję?
Ta zakończona i podliczona już ankieta zaskoczyła mnie w sumie tylko jednym – znacznie niższym, niż miałem nadzieję, wskaźnikiem sponsorowania. 12,5% sponsoruje, 27,3% ma sponsora. A i to było ponoć sztucznie zawyżane. Więc gdyby mówić o skuteczności, to kogo pytanie dotyczy? Tych od sponsorowania, czy większościowej reszty, ograniczającej się jedynie do chadzania po mityngach? Skuteczność Programu, czy w ogóle różnych działań Wspólnoty, w tym mityngów?

Skoro nawet nie wiadomo konkretnie, co by ta skuteczność miała niby oznaczać, to po co snuć fantazje na ten temat? I wmawiać nowicjuszom jakieś dane, które tak naprawdę pochodzą z sufitu? Uczciwe to?
Większość „pendolinowców” nie zna literatury Wspólnoty AA (a WK też tylko częściowo) i nie zna historii AA, ale karmi nowych przekonaniami o dawnej, cudownej skuteczności. Umiecie znaleźć ten 1-2 cytaty w literaturze, które coś takiego sugerują, czy tylko powtarzacie słowa swoich sponsorów? Wyjaśniacie nowicjuszom, co sami rozumiecie przez „skuteczność”? Informujecie, jaka jest Wasza „skuteczność” jako sponsorów?

Pytanie zasadnicze – czemu nie zostawić ich samym sobie (niech się bawią swoimi klockami), co mnie to obchodzi? Nie jest to takie proste, bo to jest AA, tutaj sugerujemy nowicjuszom coś, co wpłynie na całe ich życie. Powierzchowność, częściowa tylko realizacja Programu i to tylko niektórych Kroków, stanowi coś w rodzaju pułapki. Na początku, oczywiście, wszystko jest super, alkoholiczka czuje się dobrze, a to przecież najważniejsze (sic!). Jeśli ten dobrostan psycho-duchowy utrzyma się do końca życia, to fantastycznie. Szczerze gratuluję, a nawet odrobinę zazdroszczę. Jeśli jednak po kilku latach przestaje być tak cudownie, to pułapka się zatrzaskuje. Mówią wtedy: dla mnie nie ma już w AA rozwiązania, bo przecież zrobiłem Program AA i to według najskuteczniejszej metody na świecie. Niektórzy odchodzą wtedy rozgoryczeni, rozczarowani i zniechęceni (wcale nie muszą wracać do picia), przekonani czasem, że Program im nie pomógł, na nich nie zadziałał, a AA ich oszukało. Inni, w pogoni za dobrym samopoczuciem, sięgają po jakąś formę psychoterapii albo dochodzą do wniosku, że wszystko będzie znowu wspaniale, że jeszcze raz zrobią Program, ale tym razem z SAMYM, X, z SAMĄ Y. Kilka lat później sytuacja się powtarza, niestety.



---
Weteran, Wally P. http://www.aabacktobasics.org/ Jeden budowniczych, współtwórca „Back to basics” (bardzo mi się podoba anons na stronie: Jeśli chcesz, abyśmy poprowadzili seminarium dla Twojej placówki leczniczej, programu usług dla absolwentów, centrum zdrowienia lub społeczności dwunastu kroków, daj nam znać). Opisywał też warsztat Clarence’a S. na ten temat.
„Back to basics” w czterech jednogodzinnych lekcjach: http://www.aabacktobasics.org/B2B%20Book.html Nawet tanio.

A może chodzi o coś jeszcze prostszego, po prostu o pieniądze? :-) 

117 komentarzy:

  1. Tylko Bóg może uzdrowić alkoholika. Żadna ludzka siła tego nie dokona.
    To motto Anonimowych Alkoholików.

    Jeśli tak jest to nie ma znaczenia z kim i jak pracujemy. Czy to „pendolino”, „cocolino” czy inne „ino”. Nawet ci, którzy pracują ze sponsorem 2-3 lata nic nie zdziałają.
    Przypisywanie sobie boskiej mocy przez sponsorów to przejaw pychy.
    Każdy alkoholik jest osobiście odpowiedzialny za swoją trzeźwość.

    OdpowiedzUsuń
  2. Pendolino nie ma nic wspólnego z AA, bo w AA nie panuje zaostrzony rygor, tylko wolność.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Słyszałem takie cuda że sponsor może upokarzać podopiecznego. Że podopieczny ma się nauczyć pokory, stępić swoje ego. Szaleństwo

      Usuń
  3. Prawie wszystko to znam z autopsji. 1,5 roku haju programowego, jak ktoś to nazwał, a później coraz większa kicha. Niestety bardzo późno przyszły mi do głowy różne pytania, choćby takie, jak alkoholik może mówić, że jest zdrowy, skoro musi być co najmniej pięć razy w tygodniu w środowisku AA, bo nieobecność grozi strasznymi konsekwencjami. Nie będę się rozpisywać, ale tę pułapkę też znam. I poczucie beznadziei, bo i co miałbym jeszcze zrobić? Różne terapie pomogły tylko na niepicie, 12 kroków zrobiłem i to w najlepszy na świecie sposób, jak mnie przekonywał sponsor, to co miałem jeszcze robić, żeby nie wrócić do picia albo się nie powiesić? U mnie w mieście cała grupa powtarzała, że to najskuteczniejszy sposób zapoznawania się z krokami, że wszyscy tak właśnie to robią i rozumieją, a jeśli nawet zdarzają się wyjątki, to to są jacyś psychologowie, którzy mają krew na rękach.
    Do dziś budzę się z koszmarami, w których słyszę "aleluja bracie i do przodu". To było bardzo podobne do skandowania na stadionach przez amłejowców (sekta i piramida finansowa Amway).

    Byłem tak zdesperowany, że skorzystałem z pomocy tych "psychologów". Robiłem program raz jeszcze, od samego początku. Zajęło mi to dziewięć miesięcy (za pierwszym razem 11 tygodni). I nie żałuję.

    OdpowiedzUsuń
  4. Ludzie uwielbiają podyskutować.

    Mam konkretne pytanie do szacownych dyskutantów. Ile Twoja grupa AA płaci podatku za wynajem sali?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Grupa AA jest nieformalna więc kto miałby podpisać umowę? Poza tym finanse kościoła katolickiego są poza kontrolą państwa polskiego. Poza tym jeśli ksiądz bierze taką opłatę to traktuje ją jako ofiarę. Od ofiary dla kościoła nie ma podatku.
      Ty naprawdę masz problem, nie masz co robić.

      Usuń
    2. Grupę AA tworzą ludzie. Wybierają rzecznika. I temat rozwiązany.

      To znaczy, że składacie ofiarę na kościół. Czy informujecie o tym przed zbiórką kasy?

      Usuń
    3. Ciekawa umowa pomiędzy nieformalną grupą, a instytucją poza poskim prawem. To chyba dalej się dzieje w świecie fantazji i zaprzeczeń czy jakoś tak to tłumaczą po terapiach.

      Usuń
    4. ,,To znaczy, że składacie ofiarę na kościół. Czy informujecie o tym przed zbiórką kasy?" Gdyby tak było to jeszcze by nie było tak źle. Proboszcz, któremu płacimy za wynajem sali, cały dochód przeznacza na dziwki, w lutym, jak nas poinformował za naszą kasę kupił sobie kalesony. Proboszcz musi spowiadać się przed naszą grupą na co poszła kasa, którą otrzymał. Cały czas w cyrku
      M. S

      Usuń
  5. 80 PLN
    ,,Skoro nawet nie wiadomo konkretnie, co by ta skuteczność miała niby oznaczać, to po co snuć fantazje na ten temat? I wmawiać nowicjuszom jakieś dane, które tak naprawdę pochodzą z sufitu? Uczciwe to?" Skuteczność Programu AA oznacza powrót do zdrowia. ,,Wyzdrowieli z beznadziejnego stanu duszy i ciała wbrew opini specjalistów" , Uzyskali trwałe wyzdrowienie (z WK) ,,przekonaniami o dawnej, cudownej skuteczności. Umiecie znaleźć ten 1-2 cytaty w literaturze, które coś takiego sugerują, czy tylko powtarzacie słowa swoich sponsorów? " Oczywiście, że potrafię znaleźć, zacytować i napisać gdzie daną informację znalazłem.
    Co do skuteczności wyleczeń z choroby alkoholowej w WK znalazłem informację o 75% wyleczeń 3/4. Tuchyba nie muszę wskazywać miejsca w WK, bo jeśli ktoś kiedyś czytał WK znajdzie sam. Jeżeli będzie miał problem podam stronę i wydanie.
    Clarence, Cleveland skuteczność 93%. ,,Udokumentowany 93% wskaźnik sukcesu wczesnych AA w Cleveland
    Udokumentowany (!) 93% wskaźnik sukcesu w Cleveland, Ohio © 2011 Anonimowy. Wszelkie prawa zastrzeżone". ,, 93%, wskaźnik sukcesu odnotowano w Cleveland AA, którego pierwsza grupa powstała w maju 1939 roku, wkrótce po opublikowaniu Wielkiej Księgi w kwietniu tego roku. Clarence Snyder (podopieczny dr Boba i założyciel AA w Cleveland) jest cytowany w DR. BOB i Dobrzy Oldtimery". ,, 93%, wskaźnik sukcesu odnotowano w Cleveland AA, którego pierwsza grupa powstała w maju 1939 roku, wkrótce po opublikowaniu Wielkiej Księgi w kwietniu tego roku. Clarence Snyder (opiekun dr Boba i założyciel AA w Cleveland) jest cytowany w ,,DR. BOB i Dobrzy weterani" ze strony http://internationalchristianrecoverycoaliti.blogspot.com/2011/08/documented-93-success-rate-of-early.html
    ,,Clarence H. Snyder, który założył AA w Cleveland: Wielu może dojść do wniosku, że kiedy Clarence Snyder (który wytrzeźwiał w lutym 1938 roku i pozostał trzeźwy aż do śmierci wiele lat później) założył Anonimowych Alkoholików w Cleveland w stanie Ohio, wziął tam to, co najlepsze z AA. Najlepsze w tamtych czasach! Przyjął Biblię, Cztery Absoluty, Wielką Księgę i Dwanaście Kroków. AA osiągnęły 93% skuteczność"
    Jeśli interesuje kogoś w jaki sposób przeprowadzono badanie, metodologie dotyczącą skuteczności działania Programu z dokładną listą alkoholików z ich nazwiskami i pozostałymi danymi znajdziemy w obszernej publikacji
    Mitchell K., biografa Clarence'a Snydera, który doniósł o 93% skuteczności w Cleveland.
    Mitchell K., How It Worked: The Story of Clarence H. Snyder and the Early Days of Anonymous Alkoholics in Cleveland, Ohio (Washingtonville, NY: AA Big Book Study Group, 1997), 108. POLECAM W sieci oraz w dostępnej literaturze AA możemy znaleźć więcej potwierdzeń tej informacji.
    Alleluja i do przodu
    Marceli S

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jeżeli 80 zł to podatek w wysokości 23% (tyle wynosi podatek od wynajmu w Polsce) to koszt wynajmu sali wynosi 347 + 80 = 427 zł. Tyle płacicie za miesiąc wynajmu sali?

      Usuń
    2. Przepraszam, źle zrozumiałem. Grupa AA nie płaci żadnego podatku za wynajęcie salki. W Polsce najemca nie płaci podatku od tego rodzaju czynności. Płacimy 80 zł za wynajem pomieszczenia.
      Marceli

      Usuń
    3. To chyba Was obowiązują jakieś inne przepisy.

      Usuń
    4. Problem z alkoholem. Jeżeli znasz przepis, w który najemca lokalu ma obowiązek płacenia podatku od najmu. Proszę podaj gdzie mogę znaleźć tę informację. Być może coś przeoczyłem, a chcę być dalej uczciwym.
      Marceli

      Usuń
    5. A jaki dokument otrzymujecie, który potwierdza dokonanie opłaty za wynajem sali? Jeżeli jest to faktura, to jest tam informacja o podatku.
      Bo ktoś tu powyżej miesza ofiarę z opłatą za wynajem. W takim wypadku z prawnego punktu widzenia oni nie płacą za wynajem sali. Natomiast składają ofiary kościołowi. Albo omijają prawo, żeby nie płacić podatku. Takie praktyki też są stosowane w stowarzyszeniach.

      I wydaje mi się, że to obywatel jest zobowiązany, żeby samodzielnie się upewnić czy jest w zgodzie z obowiązującymi przepisami.

      Usuń
    6. Jeżeli doczekam się od ciebie, odpowiedzi na moje pytanie, jaki przepis US zobowiązuje mnie (grupę AA) do płacenia podatku od czynszu jaki płacimy za wynajęcie salki od proboszcza? Udzielę odpowiedzi na twoje pytania.
      Marceli

      Usuń
    7. Czy umowa na wynajem ,,salki'' jest zawarta z proboszczem jako osobą fizyczną czy z parafią?

      Usuń
    8. Od kiedy grupy zawierają jakiekolwiek umowy?

      Usuń
    9. Celino a jak sobie wyobrażasz wynajem sali? Słyszałem,że w Hiszpanii obowiazuje prawo, że jak ktoś zacznie mieszkać w niezamieszkałym lokalu to nie można go z niego wyrzucić.

      Usuń
    10. W AA grupy nie zawierają umów za wynajem sal. W imieniu grup umowę najmu może podpisać Dyrektor Zarządu Fundacji.

      Usuń
    11. Rzecznik lub jakikolwiek inny reprezentant grupy może podpisać umowę na wynajem sali. Są to podstawowe czynności prawne. Nie potrzebujemy do tego jako grupa niczyjej pomocy.
      Czasami właściciel lokalu życzy sobie zawrzeć umowę z podmiotem prawnym. To wtedy mogę poprosić o pomoc. Są to wyjątki.

      Usuń
    12. Skoro u Was rzecznik posiada podstawowe czynności prawne to ok.

      Usuń
    13. Każdy obywatel posiada takie zdolności prawne. I wielu z nich korzysta.

      Usuń
    14. Ok, tylko nie wiedziałam, że może podpisywać umowy w imieniu AA.

      Usuń
    15. Rzecznik grupy AA reprezentuje konkretną grupę. I został wybrany przez konkretną grupę. I mam na myśli konkretną salę na potrzeby konkretnej grupy.
      Serdecznie zapraszam na spotkanie AA organizowane przez naszą grupę. Natomiast nie oczekujemy, że będziesz regulowała nasze, czyli grupy zobowiązania. Oczywiście jeżeli będziesz miała ochotę wrzucić coś do kapelusza to miło. Ale jeżeli nie, to też jesteś mile widziana.

      Bardzo dziękuję za uwagi dotyczące funkcjonowania grupy AA i AA jako całości.

      Usuń
    16. Rozumiem, dziękuję za zaproszenie.

      Usuń
    17. Pisemne zobowiązania rzecznika grupy złożone w imieniu AA nie maja mocy prawnej o ile nie został on wyposażony w stosowne upoważnienia przez fundację bsk

      Usuń
    18. Zobowiązania finansowe grupy są regulowane zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem

      Usuń
    19. Dorośli ludzie a nie słyszeli o umowach ustnych…

      Usuń
    20. 3 czerwca 2023 10:38
      Rzecznik nie działa w imieniu AA tylko w imieniu grupy AA.
      A jeżeli chodzi o opłaty za salę to na papierosy więcej wydawałem.
      Ale ta potrzeba instancji wyższej to chyba pokłosie zaborów i okrągłych pieczątek. Najlepiej z czerwonym tuszem.

      Usuń
    21. 3 czerwca 2023 12:13
      Z księdzem lub klubem dotowanym przez gminę, który nie ma prawa wynajmować za kasę sali to faktycznie lepiej na gębę coś tam na lewo ustalić - ofiarę lub darowiznę

      Usuń
    22. A kto wydawał upoważnienia przez dwadzieścia lat do powstania fundacji? Może Nowy Jork?

      Usuń
    23. "Rzecznik nie działa w imieniu AA tylko w imieniu grupy AA." Ty z księżyca czy z AA? Przeciez grupa AA to AA!

      Usuń
    24. A kto wydawał upoważnienia przez dwadzieścia lat do powstania fundacji? Może Nowy Jork?

      Usuń
    25. 4 czerwca 2023 12:45
      "Rzecznik nie działa w imieniu AA tylko w imieniu grupy AA." Ty z księżyca czy z AA?

      Ja z Księżyca.
      I odróżniam umowę za wynajęcie sali przez naszą grupę od np. wynajęcia ośrodka wczasowego na zlot radości przez region lub wynajęcie spodka na rocznicę.

      My jako grupa nie porywamy się na spodek. Chociaż jestem z Księżyca.

      Usuń
    26. Poczytaj poradnik dla sluzb przed powrotem na księżyc

      Usuń
    27. Żeby zapłacić za salę nie potrzebuję poradników ani dyrektorów.

      Usuń
    28. Żeby zapłacić za salę nie potrzebuję poradników ani dyrektorów....
      Oczywiście, że nie, bo kościół nie jest urzędem.

      Usuń
    29. "Żeby zapłacić za salę nie potrzebuję poradników ani dyrektorów..." TY wszystkowiedząca oczywiście nie potrzebujesz, ale inni przekonani, że grupa AA to nie AA powinni z tych poradników skorzystać. A przy okazji przeczytaj swój wpis z 30 maja 2023 13:27 "W AA grupy nie zawierają umów za wynajem sal. W imieniu grup umowę najmu może podpisać Dyrektor Zarządu Fundacji."

      Usuń
    30. Umiesz czytać? Nie przypisuj mi czegoś, co napisał Anonimowy z 22:08. ( Patrz wpis wyżej).

      Usuń
    31. Paru trzeźwych ludzi wpadło na pomysł, żeby stworzyć grupę AA. Znaleźli sobie salę i dogadali się z włascicielem. Ustalili warunki i przelali to na papier. I co teraz ktoś to ma to podpisać.
      Z kasą nie ma problemu, bo stworzyli sobie rezerwę. I ustali, że nawet jak nikt inny nie przyjdzie, albo nie wrzuci do kapelusz to dadza radę finansowo. Koszt nie przewyższa kosztu spotkania przy herbacie w kawiarni. Wybierają jednego spośród siebie do podpisania umowy. I zaczynaja działać. Zapraszają osoby chcące przestać pić lub zainteresowane AA do siebie. Mamy nowe miejsce na mapie AA. Mamy nową niezalezną grupę AA.

      Usuń
    32. "Wybierają jednego spośród siebie do podpisania umowy. I zaczynaja działać" - po trzech miesiącach ten od podpisywania wraca do picia i produkuje dzikie pretensje do kolegów oraz właściciela sali. Domaga się zwrotu swoich pieniędzy i formalno-prawnego anulowania umowy.

      Usuń
    33. Czytam - "Żeby zapłacić za salę nie potrzebuję poradników ani dyrektorów.... OCZYWIŚCIE, ŻE NIE, , bo kościół nie jest urzędem" Spieraj się ze sobą. To bardziej wartościowe


      .

      Usuń
    34. "Domaga się zwrotu swoich pieniędzy i formalno-prawnego anulowania umowy." Nie ma takiego prawa bo jego pisemna umowa nie ma mocy prawnej, gdyż przedstawiciel grupy nie jest osobą prawną, w tym celu wyznaczono dyrektora zarządu Fundacji BSK

      Usuń
    35. ,, po trzech miesiącach ten od podpisywania wraca do picia''
      Było napisane ,,Paru trzeźwych ludzi...''. Nie ma problemu, żeby takich znaleźć w AA.

      Usuń
    36. 5 czerwca 2023 17:26
      Umowę na wynajem mogę zawrzeć też z osobą fizyczną, kościołem i z innymi podmiotami. Kościół może być stroną takiej umowy.

      Usuń
    37. 5 czerwca 2023 17:30
      Przedstawiciel grupy oczywiście jest osobą fizyczną. I jako osoba fizyczna może zawrzeć umowę na wynajem sali. Wszystko odbywa się zgodnie z polskim prawem i tradycjami AA. Fundacja nie ma tu nic do roboty.

      Usuń
    38. Taka umowa nie ms mocy prawnej. Szukaj takiego przedstawiciela po latach

      Usuń
    39. Za salę płaci się zwyczajowo co miesiąc. Nie rozumiem co za problemy mogą wystąpić po latach. Omawiamy prosty temat wynajmu sali o wartości równoważnej z miesięcznymi wydatkami palacza.

      Usuń
    40. Ja nie będę niczego podpisywać. Jest dyrektor AA to niech podpisuje. A palę za swoje.

      Usuń
    41. „ Szukaj takiego przedstawiciela po latach”
      A w jakim celu chcesz go szukać po latach?

      Usuń
  6. Skoro jak napisał Meszuge, ,,wyznawcy pendolino" pomijają krok V, nie podejmują działań w kroku VI, czytają
    wyrywkowo WK . To przestaję się nimi zajmować podobnie jak ,,programem ateistów" czy krokami humanistycznymi. To nie moja bajka. Jeżeli któryś z nich wyzdrowieje na tamtych programach to bardzo się cieszę i gratuluję im wszystkim
    Zostańcie z Bogiem
    M Szpak

    OdpowiedzUsuń
  7. Pokazała mi ten tekst koleżanka, wołając: Magda, ktoś napisał o tobie. Przyznam, że tak zebrane to wszystko razem robi straszne wrażenie. Napiszę tylko o tym, co znam.

    - Wybrane fragmenty z Big Book czytała mi sponsorka i nie było tego zbyt wiele. Na szczęście dla mnie, bo jestem wzrokowcem, a nie słuchowcem.

    - Trzy dni jeździłam do sponsorki i czytałam jej wpisy z tabelki 4 Kroku. Okłamałam matkę, oszukałam teścia, podkradłam pieniądze mężowi, próbowałam w sklepie ukraść whisky, miałam urazę do szwagierki bo mnie zakapowała, mam żal do są siadów, bo zajęli naszą piwnicę… i podobne, godzina za godziną. Na koniec sponsorka powiedziała, że nie ufam Bogu, że stale wydaje mi się, że nie jestem wystarczająco dobra i że skupiam się na sobie. To miały być moje główne wady charakteru. I tak okazało się, że zaliczyłam też Krok 5. Chwilę później spytała, czy chciałabym, żeby Bóg usunął te moje wady charakteru, to powiedziałam, że pewnie, czemu nie, każdy by chciał. Pomodliłyśmy się razem na kolanach i wyszło, że i Krok 6 i 7 właśnie zrobiłam.

    - Pewnego razu zapytałam, po co mam codziennie czytać „Just for Today”. Bez złej woli, z ciekawości. Usłyszałam pretensje. „Przykro mi, że nie masz do mnie zaufania, smutno mi, że mi nie wierzysz” i podobne. Natychmiast zaczęłam przepraszać i zapewniać, że wierzę i ufam; przestraszyłam się, że mnie porzuci. Kilka lat później, w Polsce, podczas terapii DDA zorientowałam się, że wrabiała mnie w poczucie winy, fundowała mi wyrzuty sumienia dokładnie tak, jak to robiła moja matka, które nadal pije. Wychodziło na to, że odpowiadam za jej uczucia, bo… przykrymi, że ty… smutno mi, bo ty…

    Mogłabym tak długo wyliczać elementy wspólne, ale nadal za dużo mnie to kosztuje, płaczę i wyzywam ze złości na zmianę.
    Powiedziała mi, że pracujemy na jedynie słusznej wersji, to jest back to basics, a ona jest piątym pokoleniem od Clarenca S. Natomiast ja powinnam być z tego dumna i… nieustannie wdzięczna, bo inaczej słyszałam aluzje o niewdzięczności, braku pokory itp.

    Byłam niesamowicie zaangażowana przez kilkanaście miesięcy (Kroki robiłyśmy w ok. 4). Prosiłam, żeby nie kazała mi chodzić do więzienia, bo przestępców i przestępczyń się boję, ale albo się obrażała, albo straszyła. Miałam być obecna na minimum 4 mityngach w tygodniu, a na 2-3 grupach pełnić służbę. Zwróciłam uwagę, że przez to, że ja zajmuję 2-3 służby, inni nie mają żadnej, ale usłyszałam, że to nie mój problem, w AA muszę się nauczyć dbać o siebie.

    Z tej karuzeli spadłam po wypadku samochodowym. Leżałam w szpitalu i miałam czas, nareszcie, zastanowić się nad swoim życiem i tym, co właściwie w nim robię. Tych kilkanaście dni wybiło mnie z rytmu. Pomogło ochłonąć. Raz odwiedziła mnie sponsorka i próbowała nauczyć, co i jak mam zmanipulować, żeby wyszło, że to nie ja spowodowałam wypadek, ale ten drugi kierowca. Grzecznie podziękowałam. Za ciastka też.

    Znacznie później dowiedziałam się, że istnieje jakieś inne AA, że back to basics to jakieś 10-15% AA w Ameryce i ze 20% w Londynie (bo nie w całej GB!), a mnie okłamywano, że to prawie wszyscy, że to jest właśnie AA, to właściwe, ale na razie nie chcę ryzykować. Może kiedyś zajrzę.

    Na koniec jeszcze tylko jedno – skandowanie „alleluja siostro i do przodu” też znam. Niestety.

    Przepraszam, ze tak długo, w razie czego proszę wywalić ten mój elaborat.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie przepraszaj tylko sobie podziękuj za odwagę i szczerość.Gdyby mnie,to spotkało wiele lat temu,to pewnie dawno mnie w AA już by nie było
      Wiele przeżyłem w AA i w życiu ale ani razu nie zszedłem drogi trzeźwienia.Gdyby w początkowych latach ktoś namawiał mnie do czegokolwiek i chciał,to wymusić -koniec współpracy
      Pierwszy raz czytam te blogi i jestem w szoku
      Gdyby nie terapia, Grupy AA PRO,DDA i lata indywidualnej terapii ,to pewnie zapiłym się na śmierć
      Jestem w szoku że w niektórych grupach krytykuje się terapię a gloryfikuję się tylko i wyłącznie pracę ze sponsorem..Z mojego doświadczenia wynika, że do picia wracają osoby po programie jaki po terapii.Więc stawianie wyższości programu nad wszystkie inne formy pomocy jest zaprzeczeniem istoty programu.A właśnie dziś się dowiedziałem z waszych wypowiedzi że są jakieś Amerykańskie.Angielskie, jakieś Pendolino,Jedni i drudzy udowadniają swoją wyższość- no masakra.Z mojej wiedzy istota programu polega na duchowości czyli czymś takim ,co sprawia, że my olkoholicy szukamy pojednania ze sobą i innymi.Wiele lat poprzez dzielenie się na mityngach chciałem a bardziej marzyłem o jedności zgodnej z duchem programu.Wszystkie mitingowe sprzeczki i kłótnie bardzo nas podzieliły włącznie z odejsciem niektórych z nas z AA
      Wszyscy jesteśmy chorymi ludźmi i dzielenie się na poszczególne frakcje,grupy sponsorskie i niesponsorskie uważam za duży błąd za który płacimy wszyscy.Służymy, przyciągamy nowe osoby,przedstawiamy wizję super wspólnoty a potem dokonujemy podziałów na lepszy lub gorszy program.W nosie jako całość ,mamy tych ,którzy odeszli, bo mieli dość kłótni.Czyzby liczyła się tylko ilość osób nowo przyjętych?.Ostatnio stwierdziłem, że największym zagrożeniem dla wspólnoty AA jesteśmy my sami
      Kończąc chcę podziękować wszystkim za wpisy ,ponieważ pozwoliło mi ,to podjąć decyzję o nie tłumaczeniu innym ,czym jest program i jego istota.Ostatnio zacząłem się czuć coraz gorzej ze sobą,bo miałem wrażenie, że próbuję przekonywać do programu,tak jak ja go rozumiem ze strachu że znów będą problemy i kilku odejdzie
      .Widzę, że zawsze będą różnice a zapłacą za to ci najsłabsi. Zostaje tylko dzielenie zgodnie z duchem programu. Ja podjąłem już wiele,wiele lat temu decyzję, że nie będę sponsorem.Jedną formę jaką wybrałem jest dzielnie się z kolegami i koleżankami.Kiedys zanim dowiedziałem się, że jestem DDA wybawiałem innych z alkoholizmu zamiast im pomagać.Syndrom ratownika pozostał do dziś i dlatego wybrałem dzielenie się zamiast narzucania wbrew woli innych swoich poglądów i jedynej słusznej racji.Zycie wielokrotnie pokazało, że często prawdy objawione się nie sprawdzają Że moje narzucania wiedzy zamiast dzielenia się mijają się z rzeczywistością.
      Nadal wierzę w siłę AA mimo różnic które mamy w sobie

      Usuń
  8. Magda w AA jest wielu pseudosponsorów, faryzeuszy. Osobnicy, którzy wymyślają swoje własne programy mające niewiele wspólnego z 12K AA. Najłatwiej ich sprawdzić pytając, gdzie znajdę w WK zalecenia, o których mówi sponsor?
    1 ,,czytałam jej wpisy z tabelki 4 Kroku. Okłamałam matkę, oszukałam teścia, podkradłam pieniądze" W WK w kroku IV nie ma tabelki twoich ,,wybryków" . ,,miałam urazę do szwagierki bo mnie zakapowała, mam żal do są siadów, bo zajęli naszą piwnicę" Tabelka naszych ,,uraz" jest w WK.
    ,,ona jest piątym pokoleniem od Clarenca S." To bardzo piękne, a jak jej idą te cztery absoluty Clarence? Bezwzględna uczciwość? ,,odwiedziła mnie sponsorka i próbowała nauczyć, co i jak mam zmanipulować"
    Magdo trafiłaś na oszustkę. Cóż AA to nie Anonimowe Anioły.
    Marceli
    ,,Można powiedzieć, że ci, jak ja, którzy odwiedzali spotkania i członków AA w całych Stanach Zjednoczonych i przeglądali tysiące fragmentów literatury AA, często spotykają się z wzmiankami o Czterech Absolutach, zwłaszcza wśród tych, którzy mają wielki szacunek i przywiązanie do AA. Dr Bob czy Clarence Snyder."
    „Cztery Standardy” były również nazywane „Czterema Absolutami” – Absolutną Uczciwością, Bezinteresownością, Miłością i Czystością.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Tabelka?
      Kogo skrzywdziliśmy
      Jaką wyrządziliśmy krzywdę
      Dlaczego

      Usuń
    2. Mam pytanie. Czy Absolutna Uczciwość obejmuje płacenie podatku przy opłacie za wynajem sali?

      Usuń
    3. Absolutna uczciwość obejmuje, nie płacenie podatku przez najemcę. Podatek płaci wynajmujący salę.
      Marceli

      Usuń
    4. Nie rozumiem Waszych komentarzy dotyczących absolutnej uczciwości, to mrzonka.

      Usuń
    5. Celino. Jak pewnie wiesz jedną z przyczyn odejścia Billa z OG była właśnie ta ,,absolutność" w miłości, uczciwości, bezinteresowności.... Alkoholik, który trafił do AA nie jest w stanie być absolutnie uczciwy wszędzie, zawsze i do wszystkich. Bill napisał w WK o uczciwości przynajmniej do jednej osoby (na początku) Po postawieniu kroków, kiedy odnajdujemy (zostajemy przeniesieni w) ten inny wymiar coraz trudniej jest nam być nieuczciwym, kłamcą, oszukiwać, manipulować. To się dzieje z przebudzonymi ludźmi (nie tylko alkoholikami) Na pewnym etapie bezwzględna uczciwość to już nie mrzonka. Po prostu nie da się kłamać.
      Marceli

      Usuń
    6. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dażyć do celu. A celem jest uczciwość. Polecam 2 dodatek do WK. Chęć, uczciwość i otwarty łeb = WHO. To podstawa w wariancie edukacyjnym.

      Usuń
    7. Na pewnym etapie bezwzględna uczciwość to już nie mrzonka.
      Otóż ja uważam, że postęp w dążeniu do bezwzględnej uczciwości tak, natomiast nie ma ideałów w ludzkiej postaci.

      Usuń
    8. Marceli, znowu cię ktoś oszukał w tym AA.
      Piszesz: „ 1 ,,czytałam jej wpisy z tabelki 4 Kroku. Okłamałam matkę, oszukałam teścia, podkradłam pieniądze" W WK w kroku IV nie ma tabelki twoich ,,wybryków"
      Otóż w kroku 4 piszemy listę osób, które skrzywdziliśmy. Informację o tym znajdziesz w WK w opisie kroku 4 i w opisie kroku 8.
      Jak sponsorowany robi tę listę? Tak jak mu wygodnie. Miałem i takiego sponsorowanego, który przyszedł z plikiem kolorowych karteczek samoprzylepnych, które miał porozwieszane po całym mieszkaniu. Jedni piszą listę w punktach, inni w gwiazdkach, kolejni opowiadanie, a ostatnio najwygodniej im robić w tabelce na komputerze. To ich sprawa.
      Ale wazniejsze dla mnie jest pytanie, Marceli. Jak wyglada 5 krok twój i twoich sponsorowanych, jeśli (tak rozumiem) nie piszesz przed nim listy skrzywdzonych?

      Usuń
    9. To, że w Kroku V robi się listę lub tabelę osób skrzywdzonych, Marceli nie miał zaznaczone właściwym kolorem, więc nie czytał. Tekst niezaznaczony (tak samo jak w WK matce) nie istnieje. Czego nie rozumiesz? :)

      Usuń
    10. Obiecałem. Odpowiadam. Moje słowa ,,W WK w kroku IV nie ma tabelki twoich ,,wybryków"
      Twoje ,,Otóż w kroku 4 piszemy listę osób" Czy ,,lista osób" jest tym samym co tabelka ,,wybryków"?
      Po co te manipulacje?. W kroku IV robimy listę osób, które skrzywdziliśmy. Nie ma tam słowa byśmy wypisywali jakąś tabelki, w której by była spisana ,,krzywda" jaką uczyniliśmy danej osobie.
      ,,Jak sponsorowany robi tę listę? Tak jak mu wygodnie." To ciekawe. ,,jak mu wygodnie" ,,który przyszedł z plikiem kolorowych karteczek samoprzylepnych" A może nagra na taśmie tę listę, dyktafonie, a może tak jak mu wygodnie ułoży ją w głowie?, może palcem na piasku spisze listę? ,,jak mu wygodnie" Z WK krok IV ,,Sporządziliśmy listę tych, których skrzywdziliśmy naszym postępowaniem. i jesteśmy gotowi, by uporządkować swoją przeszłość, o ile tylko będziemy mogli" ,,Sporządziliśmy listę" czy kolorowe karteluszki to lista? Czy podopieczny decyduje jak ma te osoby uwzględnić?? Program jest prosty.
      ,,Ale wazniejsze dla mnie jest pytanie, Marceli. Jak wyglada 5 krok twój i twoich sponsorowanych, jeśli (tak rozumiem) nie piszesz przed nim listy skrzywdzonych?" Źle rozumiesz. Podopieczny po postawieniu kroku IV, a przed postawieniem kroku V robi (pisze) listę osób, które skrzywdził nic więcej. Dlaczego pisze a nie nagrywa? Wyjaśnienie możemy znaleźć w kroku 8 ,,Patrząc na listę.."
      ,,Anonimowy3 czerwca 2023 14:21
      To, że w Kroku V robi się listę lub tabelę osób skrzywdzonych, Marceli nie miał zaznaczone właściwym kolorem, więc nie czytał. Tekst niezaznaczony (tak samo jak w WK matce) nie istnieje. Czego nie rozumiesz? :)" Mamy inne Książki. W mojej WK w kroku V nie ma żadnej listy czy tabeli, osób skrzywdzonych czy też jakichś innych osób. Przypomnę nam krok V,„Wyznaliśmy Bogu, sobie i drugiemu człowiekowi istotę naszych błędów” Może mam złą książkę? Wdzięczny bym był gdybyś przybliżył mi jak te listę (tabelę) robi się w kroku V? Gdzie taką listę V kroku znajdę w WK?
      Obiecałem. Odpisałem.
      Świnka ogonkiem zakręciła i bajka się skończyła.
      Marceli
      Alleluja i do przodu

      Usuń
    11. Widzisz Marceli jakiś ty bardzo ograniczony i skupiony na sobie, nie na tych, którym niby chcesz pomagać.
      Jak będzie analfabetą lub inwalidą to będzie nagrywał. W USA jest wielu analfabetów w AA. Ale przecież uprzywilejowanemu chłopakowi z awansu społecznego nie wpadnie do do ciaśniej głowy.
      Jak będzie niewidomym to będzie stukał dziurki w papierze.
      A plik karteczek to także lista, oczywiście.

      Usuń
  9. W tym przypadku Magdo napiszę tak: trzymaj się z dala od ludzi którzy spędzają Cię w poczucie winy.
    Zacytuję słowa przyjaciela który mówił "poczucie winy dla alkoholika jest tak potrzebne jak zęby u teściowej w ....upie"Nie jest to ładne,ale czasem trzeba powiedzieć coś dosadnie...
    Kiedyś pisałem o tym jak jedna z koleżanek proponowała mi(delikatnie mówiąc abym wziął sponsora i zrobił 12 Kroków jeszcze raz,w sposób w jaki teraz jest robiony.Ta propozycja padła trzy razy.Pierwsze dwa razy uśmiechnąłem się ,za trzecim razem zapytałem "ty naprawdę uważasz że jestem cierpiącym alkoholikiem?"po czym sobie ijej zgodnie z prawdą odpowiedziałem "nie nie jestem już cierpiącym alkoholikiem" To i jeszcze sporo innych spraw zdarzeń ukazało mi jak bardzo daleko im do Programu choć tak "szybko biegną"Nie dotyczy to na szczęście wszystkich ,ale jest lub była taka grupka która trochę narobiła zamieszania w polsko jezycznych grupach AA....
    Nie jest prawdą że spotkania Anglików są wszystkie "Programowe "
    Bartek

    OdpowiedzUsuń
  10. Który ze sposobów sponsorowania jest lepszym?Czy ten oparty na WK?,a może ten który jest oparty na 12/12?a może korzystanie z jednej i drugiej Książki?Wszystkie mogą być właściwe i dobre pod warunkiem że robi to człowiek dojrzały,przebudzony duchowo.Taki człowiek bierze odpowiedzialność za to co mówi i co robi,nie może natomiast brać odpowiedzialności za drugiego alkoholika ,ale,no właśnie jest jedno ale Są tacy, którzy są chorzy i biorą się za sponsorowanie bo ich sponsor po piątym Kroku każe znaleźć podopiecznego któremu będzie sponsorował .To cholerny błąd! Nie tak dawno bo że trzy lata temu rozmawiałem ze znajomym , który odszedł od AA jak twierdzi przez swego sponsora.Powiedzial że nie wróci do AA bo chyba zaczął by pić.Nie mógł znieść tego jak sponsor dowartościowywal się na nim wymyślając coraz to nowsze zadania dla niego.Duzo pisania,w każdym razie takich i podobnych przypadków jest dużo,za dużo.
    Nie można być niewolnikiem AA i niewolnikiem sponsorów.Mam być uczestnikiem Wspólnoty i korzystać z tego co ma do zaoferowania i dzielić się tym a jak i w jaki sposób to moja sprawa pod warunkiem że nie szkodzę drugiemu człowiekowi ,alkoholikowi
    Doktor Bob powiedział (cytat z pamięci)"Jeśli wyciśnie się z tego Programu to co jest do wyciśnięcia to pozostaje tylko miłość i służba"Od siebie dodaję:nie tylko w AA Dość zbieżne jest to a przynajmniej dla mnie z tym co 1992 roku powiedział do mnie mój przyjaciel"Bartuś alkoholików trzeba umieć kochać ,aby im pomagać.Tak, nic nie zastąpi miłości.Uwazam że najlepszy sponsor może przeprowadzić alkoholika przez Program,ale jeśli ów alkoholik nie zazna miłości,nie będzie uczył się kochać drugiego człowieka to jego abstynencja nie będzie trwała długo a zdrowie....
    Bartek

    OdpowiedzUsuń
  11. Może coś nie całkiem rozumiem, ale wydawało mi się, że to jest blog autorski, to nie jakieś forum dyskusyjne, a komentarze dotyczyć będą publikowanego tekstu. Ale w porządku, nie znam się.

    Panie Szpak, nie zapraszałam Pana do jakiekolwiek interakcji i nie oczekiwałam od Pana oceny postępowania osoby, której Pan nie zna i nigdy na oczy nie widział, ani też oceny, pozytywnej, negatywnej lub jakiejkolwiek, moich doświadczeń. Z pana religijnego zaśpiewu związanego ze Świętami Wielkiej Nocy, domyślam się Pańskich poglądów, ale swoje domysły zostawiam dla siebie. Prosiłabym, żeby w podobny sposób traktował Pan moje komentarze, jeśli zdecyduję się jakiś jeszcze napisać.


    Uważam za bardzo korzystne, że back to basics i ich klony są nieustannie na celowniku obserwatorów kultów w AA, ale szkoda, że ich ustalenia i bieżące wiadomości w polskiej wersji AA właściwie w ogóle nie są znane.
    http://aacultwatch.blogspot.com/ a W GB głównie http://aacultwatch.blogspot.com/p/cult-where-to-find-gb.html
    „To co mogą znaleźć na spotkaniu, to zręczna operacja marketingowa sterowana przez podstawową grupę członków/liderów grupy, ze znanymi strategiami stosowanymi przez sekty podczas rekrutacji nowych członków (np. „bombardowanie miłością” itp.). Maniaków kontroli nie brakuje, więc nie musisz się martwić o znalezienie sponsora, który „pokieruje twoim życiem za ciebie”. Przekład mój.

    Byłoby to zabawne, gdyby nie było prawdziwe. Zwłaszcza, że alkoholicy trafiają do AA pogubieni, zdezorientowani, skłonni przyjąć każdą formę pomocy albo to, co za pomoc uważają.


    Magdalena, Camden

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pani Magdaleno nie interesują mnie Pani chciejstwa, oczekiwania, pragnienia, co by Pani chciała a czego Pani nie chce. (egoizm, egocentryzm koncentracja na samym sobie). Nie ma Pani pojęcia o mojej ,,religii" Nie ma Pani pojęcia, co oznacza słowo alleluja i kiedy jest używane- ,, pana religijnego zaśpiewu związanego ze Świętami Wielkiej Nocy"-
      Nigdzie, w moim komentarzu, nie oceniłem Ciebie ani Twojej sponsorki. Napisałaś ,,odwiedziła mnie sponsorka i próbowała nauczyć, co i jak mam zmanipulować" Ja podałem ci informację ,,Magdo trafiłaś na oszustkę." Ktoś, kto manipuluje namawia do kłamstwa to oszust. Natomiast twój ostatni komentarz- ,,domyślam się Pańskich poglądów, ale swoje domysły zostawiam dla siebie"- sugeruje mi abym się zastanowił się, czy Ty piszesz prawdę, czy są to zwykłe kłamstwa, insynuacje i manipulacje. Mam też takie wrażenia po przeczytaniu do końca twojego komentarza. Podobnie jak Ty swoje, tak i ja moje domysły zostawię dla siebie.
      Zostań z Bogiem Magdaleno
      Marceli Szpak

      Usuń
    2. Jeżeli potrafię zadbać o siebie, potrafię zadbać o innych i być może skuteczniej im pomóc.

      Usuń
  12. Widzę, że większość na tym blogu nie potrafi pisać na temat bez doradzania komuś lub poprawiania kogoś.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dlatego wiele już razy proponowałem, żeby pisać o sobie, a nie do siebie i na temat, który poruszyłem. Wydaje się jednak, że uzależnienie od trollowania, wojen internetowych, hejtu itp. stanowi nowy element bezsilności.

      Usuń
    2. Dodam do tego obsesję na punkcie wad.

      Usuń
  13. Wczoraj byłam na spotkaniu służb regionalnych. Nie lubię, kiedy ktoś próbuje na siłę przekonać mnie do swoich racji, nie mając żadnych sensownych argumentów, tylko forsuje swoje chore ambicje. Na dodatek wymyśla i kłamie, co bardzo szybko zdemaskowałam i udowodniłam. Po raz kolejny zdałam sobie sprawę, że jestem dla nich niewygodna, bo przeze mnie ( a może dzięki mnie?) kilka spraw nie przegłosowano, przesunięto w czasie do dalszych konsultacji.

    OdpowiedzUsuń
  14. Do Celina i Meszuge Jeśli będę pisał jeszcze na tym blogu to proszę Was i na to jest moja zgoda abyście mnie poprawili,zwrócili uwagę gdybym coś przeinaczył,był w jakimś błędzie.To mi nie zaszkodzi a może się przydać...Co cokolwiek uczynicie będzie OK Dziękuję
    Bartek

    OdpowiedzUsuń
  15. "...nie interesują mnie Pani chciejstwa, oczekiwania, pragnienia, co by Pani chciała a czego Pani nie chce" - Marceli, myślę, że nie będziesz miał nic przeciwko temu, że posłużę się w różnych miejscach tym cytatem, który znakomicie obrazuje miłość, służbę, życzliwość i pomocną dłoń, wyciąganą do alkoholików przez członków "pendolino".

    A gdyby ktoś nie wiedział, to Alleluja („wychwalajcie Jahwe”) – to biblijna aklamacja, wychwalająca Jahwe i jednocześnie zwrot nawołujący do jego wychwalania.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Zdecydowanie możesz mnie cytować. W maju na grupie AA pełniłem funkcję ,,barmana" Kto chciał podawałem kawę, herbatę. Pepsi z lodem nie podawałem, nie spełniałem wszystkich chciejstw.
      Przekazuje Program taki jaki jest w WK, po kolei, nie opuszczam żadnego kroku. Jeśli ktoś nie jest w stanie uwierzyć w SW nie jestem w stanie przekazać mu Programu. Może błagać mnie na kolanach, nie mogę spełnić jego chciejstw. Nie jestem w stanie zaspokoić wszystkim, wszystkich ich chciejstwa.
      ,,A gdyby ktoś nie wiedział, to Alleluja" Pani Magdalena nie wiedziała co oznacza to słowo ,,Chwalcie Pana (Boga)" Większość osób piszących na tym blogu jest raczej świadoma znaczenia słowa ALLELUJA
      ,, znakomicie obrazuje miłość, służbę, życzliwość i pomocną dłoń, wyciąganą do alkoholików przez członków "pendolino" Jeśli uważasz, że tak też mają członkowie ,,pendolino" cytuj do woli.
      Marceli

      Usuń
    2. ,,że alkoholik nie powinien zajmować się kwestią, jak doszło do tego, że stał się alkoholikiem. I to już jest bardzo dziwne, bo w WK można przeczytać: ,,Nasze picie było tylko objawem. Musieliśmy zatem dotrzeć do przyczyn i uwarunkowań." W tłumaczeniu, które mam zdanie to brzmi ,,Musieliśmy więc dotrzeć do przyczyn i warunków sprzyjających rozwojowi tej choroby" ROZWOJOWI. Czy ktoś z uczestników tego bloga jest w stanie odpowiedzieć na pytanie ,,jak doszło do tego, że stał się alkoholikiem?" Podobno ta choroba, to nie grzech, choroba niezawiniona. Ja nie mam pojęcia jak doszło do tego, że zostałem ,,PRAWDZIWYM ALKOHOLIKIEM" nie jakąś podróbą, czy zwykłym pijakiem. Coś czytałem o genach, środowisku, wadzie enzymu, na razie to teorie. Skąd się wzięła u mnie też ta obsesja (alergia) nie mam pojęcia. Ktoś może jednak znalazł odpowiedź na pytanie ,,jak doszło do tego, że stał się alkoholikiem?"
      Marceli

      Usuń
    3. To jeszcze kilka słów z historii AA. Meszuge zacytował tekst z ,,Dr Bob... ,,W lutym 1937 jeszcze raz policzono uczestników i okazało się, że jest ich razem dwunastu." Zacytuje tekst z ,,Języka Serca" str 36 autorstwa Billa W ,,Jesienią 1937 roku doliczyliśmy się czterdziestu trzeźwych członków" i dalej ,,Jeżeli czterdziestu alkoholików mogło wyzdrowieć, dlaczego nie czterystu..." Tak twierdził Bill W autor WK ale Bill W to ćpun, złodziej, cudzołożnik itp to komu wierzyć?
      ..Wskazówki Grupy pomogły Billowi W. przejść duchowe doświadczenie podczas pobytu w Towns Hospital. Bill W. powiedział, że to duchowe doświadczenie złagodziło jego depresję i pozwoliło mu przestać pić alkohol. Bill W skutecznie przeszedł to, co miało stać się Krokami Czwartym, Piątym, Szóstym, Siódmym i Ósmym z 12 Kroków" ze strony https://www.rehab4addiction.co.uk/aa-history.html
      Jak Bill W śmiał postawić te kroki IV, V, VI, VII i VIII A gdzie metoda gwoździa i.t.p? A gdzie ciężka praca nad wadami? Same modły? Dziwne. Samo doświadczenie duchowe w szpitalu wystarczyło? Czy ktoś jest w stanie w to uwierzyć? Ja wierzę. Bo Program nie jest techniczny, nie jest na rozum. Program jest duchowy.
      Marceli Szpak
      ,,„Nie módl się, aby uniknąć kłopotów. Nie módl się, aby czuć się komfortowo w swoich emocjach. Módl się, aby w każdej sytuacji czynić wolę Bożą. O nic innego nie warto się modlić”. — dr Samuel Shoemaker, lider grupy oksfordzkiej.

      Usuń
    4. @Szpak - Czy ktoś z uczestników tego bloga jest w stanie odpowiedzieć na pytanie ,,jak doszło do tego, że stał się alkoholikiem?"

      Oczywiście. Wystarczyło rzetelnie zrealizować Kroki IV i V, a ostatnie wątpliwości rozwiać podczas pracy nad Krokiem VIII, w tej jego części, która dotyczy krzywd wyrządzonych przed okresem nadmiernego picia.

      Ale w sumie skoro pan Szpak uważa za stosowne zadawać innym pytania, to i ja zapytam: Panie Szpak, pracujący z podopiecznymi według jedynie słusznej i najskuteczniejszej metody, też osiągasz pan skuteczność rzędu 97%. I to jest potwierdzona skuteczność u wszystkich sponsorów w sekcie "pendolino"?

      Usuń
    5. @Dziadyga. Jeżeli odpowiesz na moje pytanie ,,jak doszło do tego, że stał się alkoholikiem?" Wtedy odpowiem na twoje. Nie interesuje mnie jak i kiedy do tego doszedłeś, interesuje mnie jedynie odpowiedź na pytanie. Jak doszło do tego, że zostałeś alkoholikiem? Przyczyna twojego alkoholizmu.

      Marceli

      Usuń
    6. Dziękuję Marceli. Skoro tak stawiasz sprawę, to już znam odpowiedź.
      Domyślam się też, czemu autor bloga nie dyskutuje już z tobą - jaki sens ma dyskusja z fundamentalistycznymi fanatykami? W Londynie nazywano takich "talibami AA".

      Alleluja (hebr. ‏הַלְלוּיָהּ‎ hallelujah, czy też halelu-Jáh – „wychwalajcie Jahwe”) - teraz już wiem, czemu inny wyleczony (z Gdańska chyba) wspominał o czytaniu Tory.

      To... Zielone Świątki kolego i naprzód.

      Usuń
    7. Ponury Dziadygo, nie potrafisz udzielić odpowiedzi na moje proste pytanie? Dorabiasz jakąś swoją własną ideologię? Zadedykuję dla Ciebie cytat z WK AA
      ,,Gorąco proszę, każdego alkoholika, by dokładnie przeczytał książkę i choć być może będzie szydził na początku, to może zakończy modlitwą i przy modlitwie zostanie dr. med William D. Silkworth"
      Marceli

      Usuń
    8. Jeszcze dla Ciebie dzisiejsza medytacja i modlitwa z ,,24 godziny na dobę. Medytacje"
      30.05
      ,,Medytacja
      "Chwalmy Pana" - lecz cóż to jednak oznacza ? Oznacza to wdzięczność za wszystkie cuda wszechświata i dobrodziejstwa twego życia. Chwal Boga swoją wdzięcznością i pokorą - natchnie cię to mocą przezwyciężania siebie, albowiem wdzięcznych i pokornych nie ima się pokusa czynienia zła. Będziesz się czuł bezpieczny, wiedząc, że wszystko zmierza ku dobremu. Zwróć więc swoje oczy ku Sile Wyższej i chwal Ją ze wszystkich sił.
      Modlitwa
      Modlę się, abym umiał być wdzięczny za wszystkie błogosławieństwa mego życia.
      Modlę się, aby stać mnie było na pokorę, ponieważ wiem, że na nie nie zasługuję.
      Alleluja i do przodu Ponury Dziadygo
      Marceli

      Usuń
  16. Przekazywanie teorii zapisanej w WK to moim zdaniem namiastka programu.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kogo interesuje zdanie pijaczki? WK to teoria? ,,Opowieść o tym jak tysiące mężczyzn i kobiet wyzdrowiało z alkoholizmu" To wg ciebie teoria. ,,jesteśmy pewni, że nasz sposób życia przynosi korzyści wszystkim" To teoria? ,,Pokazywało to fakt, iż gorliwa praca jednego alkoholika z innym była zasadniczym wymogiem dla trwałego wyzdrowienia" Faktem czy Teorią? ,,pokazują one dokładnie tę samą drogę do wyzdrowienia, którą wytyczyli pierwsi członkowie .." Teoria? Dalsza część Twojej teorii to 12 Kroków AA
      1. Przyznaliśmy, Uwierzyliśmy, ,,Zrobiliśmy wnikliwą i odważną inwenturę moralną" Teoretycznie? Krok 5 - Wyznaliśmy, ,,Staliśmy się całkowicie gotowi..., Zwróciliśmy się do niego w pokorze" Teoretycznie to wszystko robili? Zadośćuczyniliśmy. Ty widzisz gdzieś tu teorię? A może ,,Historie osobiste" z WK to teorie? Czy Ty czytałaś WK?

      Usuń
    2. Nie gadam z typami spod ciemnej gwiazdy.

      Usuń
    3. Anonimowy 21:43
      Nie możesz podzielić się czymś, czego jeszcze nie masz - własnego doświadczenia. Do tolerancji jeszcze nie dorosłeś.

      Usuń
    4. Wypowiedzi z 3 czerwca 2023 22:29 i 4 czerwca 2023 09:14 to przykłady kompletnego braku tolerancji

      Usuń
  17. Slucham czesto (a w sumie od kilku lat to bedzie z kilka tysiecy tych spikerek) archiwalnych spikerek glownie z USA ( portal Sober Cast). Tam spotkalem sie z taka ocena wydarzen w amerykanskim AA, gdzieto wlasnie ksiazka 12/12 narobila sporo szkod i do czasow Charliego i Joe grupy zamiast aktywnie sponsowrowac zamienily sie w czytelnie tej ksiazki i " kolko filozoficzne". To mocno obnizylo skutecznosc AA, jak twierdzilo kilku spikerow, ktorzy do wspolnoty dolaczyli na poczatku lat 80tych, czyli juz na fali " rewolucji" Charliego i Joe i powrotu do sponsorwania w programie 12 krokow. Alkoholicy to ekstremisci, to akurat nic nowego.
    Jak nam dawano do czytania ta ksiazke na mojej " terapi", gdzie musielismy w grupie to czytac, to nic z tego nie rozumielismy i faktycznie czulem sie jak nowicjusz na grupie dyskusyjnej udajacy madrego. Czy to dobry material uzupelniajacy ? Dzis twierdze, ze tak i uzywam przekazujac program. Czy jest potwierdzeniem jakis znaczacych dodatkow np dotyczacych kroku 6 ? Przykro mi, ale nadal jestem troche sceptyczny i twoerdze, ze "filozofie z Wozniakowa" wywazaja drzwi, ktore juz dawno sa otwarte. Czy gotowosc da wbic sie komus do glowy ? Serio ? Slysze takie historie czasem " sponsor mi zalecil zrobic zadoscuczynienie na kolanch". Jasne kolejny show przed zona i dziecmi ? Wyrazne zaprzeczenie tego, ze kroki 4-9, to nie kolejna zagrywka, przysiega, obietnica, czy manipulacja alkholika, ale dzilanie prowadzace do konkretnych zmian.
    Ja bylem gotow zrobic wszystko by wyzdrowiec i z czasem zrozumialem, ze program to ciagle poddanie, czyli wykonywanie zadan i krokow dla mnie raczej nie wygodnych, a gdy to zaczelo przynosic rezulataty to nawet po ludzku zaniedbujac dzialania, wiem gdzie mam wrocic. Zadne wbijanie mi do glowy tego jakis to zly jestem i ile wad mam wciaz do przepracowania tu nie pomoze. ja te wady dobrze znam i tez ja to czasem slysze w spierkach " pozostawiam Bogu, ktore zabierze, a ktore nie" ( co za nonsens i wygodnictwo ! ). Za malo w tym polskim AA programu dzialania i tu Meszuge sporo dobrego piszesz na swoim blogu, co do mnie akurat przemawia, a w USA , szczegolnie w " w wersji kalifornijskiej" jest normalne. GOD-good orderly direction. Otrzymalem kierunek, instrukcje i mam to wykonywac, a bedzie ok. Nie komplikujmy rzeczy prostych ;-) Darek

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Też ich słuchałem Darku. Może nie tysiące, ale wiele. Z tych, które ja słyszałem dawano do zrozumienia, że "rozwodnienie" przekazu AA związane było z lawinowym rozwojem różnych terapii odwykowych, których w tym okresie powstawały dziesiątki tysięcy.
      Oczywiście wiesz, że Bill miał w tym udział. Był jednym ze współzałożycieli ośrodka terapeutycznego High Watch Farm. Do pewnego czasu chwalili się tym na swojej stronie, ale słyszałem, że poproszono ich o usunięcie tej informacji i jego zdjęcia.

      Zaintrygowało mnie też, ja weterani mocno krytykowali Open Discussion Meetings, których namnożyło się w AA mnóstwo na początku lat siedemdziesiątych. Te otwarte spotkania nie polegały na tym, że przychodzić mogli niealkoholicy, ale na tym, że nie było obowiązku mówienia tylko i wyłącznie o Programie i rozwiązaniu (alkoholicy, którzy jeszcze nie pracowali ze sponsorami, czuli się niedowartościowani, skoro nie mieli nic do powiedzenia). Były otwarte na inne też tematy. A jak nie było obowiązku mówienie tylko o realizacji Kroków, to wypowiadali się o radościach i smutkach i o tym, co aktualnie porabiają na terapii.

      Usuń
    2. https://highwatchrecovery.org/history/ Informacja o Billu i jego zdjęcie nadal tam jest. Może chodziło o to, że strona była przebudowywana przez jakiś czas.
      Zasady zasadami, ale jeśli można trzepać kaskę na ośrodku odwykowym i wiązać własny program z terapeutycznymi teoriami, to... No, przecież są jakieś priorytety, nie? :-) https://en.wikipedia.org/wiki/High_Watch_Recovery_Center

      Usuń
    3. Kiedy słucham pendolino, dominują tam cztery słowa: sponsor, program, Bóg, wady. Nie ma tam żadnej wiedzy, doświadczeń w temacie zrozumienia poszczególnych kroków i ich znaczenia w życiu.

      Usuń
    4. ,, czasem slysze w spierkach " pozostawiam Bogu, ktore zabierze, a ktore nie" ( co za nonsens i wygodnictwo ! )" Ciekawe. Krok V ,,Staliśmy się całkowicie gotowi, aby Bóg uwolnił nas od wszystkich wad charakteru." Krok VI Zwróciliśmy się do Niego w pokorze, aby usunął nasze braki."
      To kto ma mi te wady zabrać? Ksiądz? Terapeuta? Lekarz? Może sam mam się ich pozbyć?
      W Programie AA jest wyraźnie napisane kto może zabrać moje braki!!! Bóg. Gdybym sam potrafił pozbyć się swoich wad to po co mi Program AA? Darku w Programie AA znajdziesz modlitwy z prośbą do Boga by zabrał nam wady charakteru. Jest taka modlitwa kroku III ,,Boże....uwolnij mnie od mojego ego" EGO - egoizm, egocentryzm? Inna modlitwa ,,Poprosiliśmy Boga aby usunął nasz strach" Mamy nadzieję, że przekonaliśmy Ciebie, że Bóg może usunąć całe twoje ego " I modlitwa Kroku VII ,,Mój Stwórco ...Modlę się, abyś usunął każdą moją wadę charakteru, która przeszkadza mi w byciu użytecznym dla Ciebie i moich współbraci" Darku twierdzisz, że to nonsens? Mam być całkowicie gotowy do pozbycia się wszystkich wad. Mam prosić Boga by zabrał mi te wady, bo tylko Bóg może to uczynić. To jest Program AA, Kroki V, VI i VII
      Marceli

      Usuń
    5. Marceli a czym się różnią wady (charakteru) od braków? Jeśli Bóg usunie wady to jakie jeszcze braki ma usunąć? Może braki w edukacji? :)

      Usuń
    6. Janku już spieszę z wyjaśnieniem. BRAKI nie różnią się od WAD. To synonim (pisze o WK). Bill W używał tych słów zamiennie oznaczają one to samo. Podobnie jak się używa zamiennie słowa osoba, istota, człowiek w tekstach AA znajdziesz jeszcze takie określenia osoby jak pijak, alkoholik. Czy braki w edukacji to wada? Przy przyjęciu na określone stanowisko wymagające określonej wiedzy, brak w edukacji to wada Janku.
      Marceli

      Usuń
    7. "I have always wondered why the expression “shortcomings” is used in step seven, while in step six, the expression “defects of character” is used. Is there a difference?
      According to GSO’s archives, Bill commented on this in a personal letter dated March 7th, 1963:
      “Thanks for your inquiry requesting to know the difference between ‘defects of character’ and ‘shortcomings’ – as those words appear in the steps. Actually, I don’t remember any particular significance in these phrases. In my mind, the meaning is identical; I guess I just used two ways of expression, rather than repeating myself. It’s just as simple as that.”
      Bill W.

      Usuń
    8. Meszuge dobry jesteś, ja zdawałam na maturze rosyjski nie angielski, ale poradziłam sobie 😃

      Usuń
    9. Też zdawałem rosyjski.

      Pamiętam jak na jakimś mityngu alkoholik z wiarą i pełnym przekonanie w to, co mówił, twierdził, że "braki" to coś zupełnie innego, że to na przykład brak pieniędzy, brak pracy, brak zdrowia itp. i to takie braki Bóg powinien mu usunąć.

      Usuń
    10. Bill w kroku VI i VII użył zwrotów wady i braki zamiennie ( jako wady charakteru).
      Natomiast braki mają również inne znaczenie, np. błędy lub niedociągnięcia w wykonywaniu czegoś, usterki...itp.

      Usuń
    11. I nie bardzo rozumiem to, co napisał Marceli " brak w edukacji to wada...".

      Usuń
    12. Braki w edukacji to raczej ograniczenia, nie wady.

      Usuń
    13. Nieuctwo powodujące braki w edukacji i ograniczenia w myśleniu to oczywista wada.

      Usuń
    14. Np. nie mam wyższego wykształcenia, bo mam ograniczenia finansowe. Jaka to wada?

      Usuń
    15. NIeuctwo i ograniczenia w myśleniu nie wiążą się z ograniczeniami finansowymi.

      Usuń
    16. 'Nieuctwo' to niechęć do nauki.

      Usuń
    17. Znowu prosty chłop z prostymi rozwiązaniami.
      Kocham takich.
      żeby jeszcze w rodzinie mieli porządek, toby wszystko grało.

      Usuń
  18. ,,Boże....uwolnij mnie od mojego ego"
    Wygląda na to, że prawda zaczyna wychodzić na jaw. EGO to świadoma część osobowości człowieka (https://sjp.pwn.pl/sjp/ego;2556045.html), więc nic dziwnego, że sekcie pendolino ta świadomość przeszkadza. Alkoholik nie powinien być świadomy, ma bezrefleksyjnie robić, co mu każe guru/sponsor, który... tak przy okazji, twierdzi, że za nic nie odpowiada.

    Wyraźnie nie wiesz, że EGO (Ja) jest rozumiane jako struktura neuronów, z określoną energią, pełniąca funkcje hamowania procesu pierwotnego. EGO powstrzymuje/hamuje niemoralne, szkodliwe, destrukcyjne, wynaturzone popędy. Dlatego stoi w opozycji do ID.

    Tylko, dla kogo ja to piszę? Do fanatyka, który się modli, żeby mu usunięto ego, nie mając pojęcia, co to jest?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Dzięki P...D...w podobny sposób zareagowałam, ale mnie uprzedziłeś.

      Usuń
    2. Przewartościowanie życia wymaga czasu, nie da się tego zrobić w ciągu kilku miesięcy jak w pendolino.
      Nadrzędną wartością w sferze psychicznej dla mnie jest dążenie do samoświadomości. Moje prawdziwe ja ( zdrowe ego), bez masek i udawania kogoś, kim nie jestem. Przykładowo wysokie, wybujałe ego stawia mnie wyżej od innych, narzuca innym swoje zdanie, uważa, że sukces jest moją zasługą, ale porażka już nie...itdtp.

      Usuń
    3. Tak to jest gdy ludzie nie wiedzą co mówią bo nie znają znaczenia słów. Mnie ciągle śmieszy: "akceptuję ale się nie zgadzam".

      Usuń
    4. Akceptuję i toleruję wszystkich, natomiast nie akceptuję i nie toleruję wszystkiego.

      Usuń
    5. Wierzę w Boga, ale wątpię o Bogu. :-)

      Usuń
  19. Szach-mat back to basics, wizja dla ciebie, czy jak się jeszcze nazwiecie. Używacie najskuteczniejszej na świecie metody, (Clarence 97%) ale coś przy tym mieszaliście, dodaliście lub odjęli, ale na pewno przerobili po swojemu, bo aktualnie skuteczność w tej sekcie jest niższa od średniej.

    OdpowiedzUsuń
  20. Postawa:wszystko albo nic i jeszcze najlepiej tu teraz była jednym ze głównych "hamulcowych" w moim dojrzewaniu...Ot ,taki chłopczyk w krótkich spodenkach i do tego nieznośny...
    Im więcej dobra czynionego w życiu tym mniej miejsca na zło,Jak to mówią a dla mnie to prawda "zło dobrem zwyciężaj"
    Czynić dobro bo to mi się opłaca?Potrzebna jest zamiana na czynienie dobro bo to jest dobre
    Napisanie tego moimi palcami trwało w porywach do minuty,ale odkrycie tego....a stosowanie tego ...I tak do dzisiejszego dnia "dwa razy z chęcią raz bez,ale do przodu
    Bartk

    OdpowiedzUsuń