poniedziałek, 22 maja 2023

Odpowiedzialność sponsorki

O temat odpowiedzialności sponsora/sponsorki zahaczałem już wiele razy, a wcześniej Bill W., ale w komentarzach pojawiło się ciekawe stwierdzenie, więc może warto do niego wrócić.

…na jednych z warsztatów Sydney zapytana, czy czuje się w jakikolwiek sposób odpowiedzialna, gdy jej sponsorowane wracają do picia, czy zastanawia się nad tym, że być może jest w tym jakaś jej wina, wzruszyła tylko ramionami i odpowiedziała: "Nie, to w ogóle nie jest moja sprawa". Myślę że jeśli sponsor chce się czuć "autorem trzeźwości" swojego podopiecznego, to w razie jego powrotu do picia musi też się czuć "autorem" jego nietrzeźwości. A przecież "żadna ludzka siła...".  

Najpierw jednak inne pytanie. Czy każdy sponsor, bez względu na technikę pracy z podopiecznymi, jest dobrym sponsorem? Albo prościej: czy możliwe jest złe sponsorowanie? Czy sponsorowanie wprawdzie oparte na Programie 12 Kroków, ale na książce „12 Kroków ze sponsorem” Hamiltona B. jest równie dobre, co to, które zakłada wykorzystywanie tylko literatury AA (przy okazji przypominam, że „Dekalog Jana XXIII” nie jest literaturą AA)? A może żadna literatura nie jest niezbędna, bo wystarczy laminat i doświadczenia sponsorki? Czy przy podobnych technikach pracy doświadczenia każdego sponsora i zdolność każdej sponsorki do ich przekazywania, są takie same? Czy sponsor nieprzebudzony duchowo może we właściwy sposób przekazać Program? Takich pytań można postawić wiele, ale jest też przecież jeszcze jedna platforma oceny – efekty, a te bywają bardzo różne, co widać i o czym nie ma sensu dyskutować. W takim razie można stwierdzić, że jest dobre i złe sponsorowanie, dobre i złe leczenie, dobre i złe nauczanie. A jeśli tak, to czy odpowiedzialność sponsorki, lekarki, nauczycielki, jest identyczna, bez względu na to, co ma do zaoferowania i jak realizuje swoje zadania?

…że prawdopodobnie żadna ludzka siła nie mogłaby nas uwolnić od alkoholizmu [WK z 2018 roku, s. 60].

Jeśli nawet nie czepiać się słowa „prawdopodobnie”, to i tak pojawia się wątpliwość, bo jeśli żadna ludzka siła, to po co w ogóle ten ludzki sponsor? Powinna wystarczyć WK i lektura Kroków. Ba! Powinna wystarczyć modlitwa do Boga! A może i modlitwy nie trzeba, bo przecież Bóg i tak zrobi, co zechce i nie można Go do niczego zmusić modłami?
Jak widać, ta droga nie prowadzi donikąd. Sponsorowanie jest praktykowane od dziesięcioleci, więc widocznie ludzki sponsor jest niezbędny w tym uwalnianiu od alkoholizmu.

Wątpliwości i pytań może być mnóstwo, więc spróbuję inaczej. Czy ja odpowiadam za to, co robię, za jakość tego, co przekazuję? Bo może zupełnie nie odpowiadam, może za wszystko odpowiada Bóg i alkoholik podopieczny? Jako że trudno uwierzyć, żeby Bóg chciał, żeby alkoholiczka wróciła do picia (Ten, w którego ja wierzę, nie chce czegoś takiego), więc pozostaje na placu boju alkoholiczka, która wróciła do picia – to jej wina, to ona zawaliła… Tak? Bo jeżeli tak, to widocznie nie istnieje żadna bezsilność, skoro wszystko zależy od podopiecznego, który postanowił wrócić do picia. To zresztą był typowy błąd terapeutyczny: jesteś bezsilny, ale za wszystko sam odpowiadasz. Odpowiadać można za to, na co się ma realny wpływ, a jak się jest bezsilnym, to widocznie wpływu się nie ma… ale po co zajmować się tak oczywistymi sprawami.

Jak widać, nie jestem zwolennikiem unikania osobistej odpowiedzialności za wszystko, co robię i zawsze dziwią mnie alkoholicy „po Programie” prezentujący takie potrzeby i zachcianki. Chcą rządzić innymi, mówić innym ludziom, co mają robić, ale zupełnie nie życzą sobie odpowiadać za jakość i sens swoich rad. Mocne! I dość powszechne w AA i właśnie na terapii odwykowej.

Czy odpowiadam za abstynencję podopiecznego? Moim zdaniem bywają sytuacje, warunki i okoliczności, w których w jakiejś minimalnej mierze byłoby to możliwe. Gdybym alkoholikom „sprzedawał” demo Programu, wersję uproszczoną, spłyconą i powierzchowną, zbudowaną tylko na wybranych przeze mnie (lub mojego sponsora), fragmentach literatury i tekstach nie AA-owskich… A tak! Właśnie! Fakt, że coś tam dostałem od sponsora, nie jest żadnym usprawiedliwieniem. Po wytrzeźwieniu mam być człowiekiem dorosłym, dojrzałym, kierującym się zdrowym rozsądkiem, z otwartą głową, nauczalnym, a nie klonem sponsora, powtarzającym bezmyślnie jakieś jego przekonania. Poza tym, co to za usprawiedliwienie – bo mi mama tak kazała? Bo terapeuta tak kiedyś powiedział? Bo Bill W. osiemdziesiąt lat temu napisał? A może wreszcie, jeśli się jest człowiekiem trzeźwym, wziąć wreszcie odpowiedzialność za siebie na siebie?

Podobnie byłoby z sukcesami. Powodzenie tego przedsięwzięcia zależy przede wszystkim od podopiecznego. I to powtarzam każdemu z nich: to jest twój Program, jak go zrobisz, tak będziesz miał. I to jest prawda… pod warunkiem, że ja, sponsor, nie zaoferowałem mu bylejakości.


[używam zamiennie formy żeńskiej i męskiej, żeby nie dyskryminować żadnej płci]





------------------------------------------------------------------------------------------

Całkowicie bez związku z tematem, po prostu nie miałem gdzie załączyć obrazek, dotyczący części komentarzy. W dyskusji brali udział: Jerzy Mellibruda, Ryszard Tołstych, Bohdan Woronowicz, Stanisław Belik, Tomasz Świtek, Zbigniew Grochowski, Joanna Mikuła, Włodzimierz Aleksandrowski, Antoni Pawłowski...




183 komentarze:

  1. U nas na Ealing była kilka lat temu taka akcja. Podopieczny podopiecznego Tadzia kazał swojemu podopiecznemu odstawić leki antydepresyjne. Parę tygodni później facet się powiesił. Pytaliśmy sponsora, jakim prawem wpierniczał się w kwestie medyczne i czy zdaje sobie sprawę, że odpowiada za śmierć człowieka. Ten odparł zdziwiony, że za nic nie odpowiada, bo zrobił tylko to samo, co jego sponsor z nim. Przyznał, że straszył tego biedaka wyrzuceniem z Programu i oczywistym zapiciem się na śmierć w związku z tym, ale w sumie podopieczny nie musiał słuchać jego rad.

    Alkoholicy z fundamentalistycznych nurtów typu pendolino z reguły uważają, że nie odpowiadają za nic, skoro ich sponsor tak im podpowiedział/kazał. Naprawdę uznają słowa sponsora za całkowite usprawiedliwienie swoich postępków.

    Jeśli ta Sydney (nie znam) robi coś podobnego – podporządkowuje sobie alkoholiczki strasząc zerwaniem współpracy, a jednocześnie uważa, że za nic nie odpowiada, to będziecie mieli przekichane przez jakiś czas, dopóki, jak u na w Londynie, wszystko to się nie posypie.

    Ewa

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Patologia programu i sponsorowania, zero jakości i odpowiedzialności... bez liku podopiecznych i szybki przekaz.

      Usuń
    2. Nie znam sytuacji, którą opisujesz Ewo, ale akurat Tadeusz wielokrotnie przestrzegał, żeby nie namawiać podopiecznych do odstawiania jakichkolwiek leków. On tak nie postępuje. Nie sądzę więc żeby to jego podopieczny tak postąpił. Nie przypisujemy jednemu człowiekowi całego zła tego świata.

      Usuń
    3. Czy Ty Ewo bierzesz jakakolwiek odpowiedzialnosv za swoje slowa? Jestes prokuratorem o sedzia dls innych?

      Usuń
    4. A cóż to za logika, że jeśli T. tak nie robi, to ty nie wierzysz, że jego podopieczny tak zrobił?
      Ot logika alkoholika…

      Usuń
    5. To po co przywolany jest T?

      Usuń
    6. No jak to po co? Żeby go zdyskredytować. Tak samo jak kłamliwy komentarz niejakiej Ewy, która 21 maja pisze "Tadeusz akurat jest u nas w Brukseli" podczas gdy tego dnia Tadeusz jest akurat w Szczyrku, a wcześniej był w swoim domu, a jeszcze wcześniej spędził dwa tygodnie w Nowym Jorku. Ale Ewa widziała go i słyszała w Brukseli.

      Usuń
    7. To ona taka klamczucha?

      Usuń
  2. Angelika z Bydgoszczy, podopieczna Bogdana z Opola, po udziale w kilku mityngach AA wepchnięta do służb intergrupy, wysyłana do męskich zakładów karnych (choć głośno mówiła, że jest nimfomanką), zmuszana do spikerek, choć nie czuła się na siłach (musisz, bo przez ciebie zawalą się warsztaty…).
    Nie mogąc podołać oczekiwaniom wobec niej i presji hurraoptymizmu - odebrała sobie życie.
    Ci, którzy ją wykorzystywali do służb, po jej śmierci chodzili po mityngach i ją oczerniali, żeby chronić swoje dupy.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. https://www.facebook.com/jacek.flakowicz

      Usuń
    2. Seksualni drapieżcy z B. wysłali ja do niego b

      Usuń
    3. I tacy niegodziwcy nazywają siebie sponsorami.

      Usuń
    4. Nie całkiem rozumiem, co ma do tego jakiś Bogdan. W Opolu znam ze 3-4 Bogdanów i akurat żaden z nich nie ma parcia na więzienia. Fiksację na ten obszar mają Adamowie, Ryśkowie i alkoholicy po pendolino (także w wersji Sydney). To chyba w tej Bydgoszczy się działo i tamtejsi alkoholicy ją pchali na występy w pierdlu i spikerki. Tym niemniej szkoda człowieka, bez względu na to, jak się to rzeczywiście potoczyło.

      Usuń
    5. Tak. Adamowie i Krzysztofy, jak najbardziej. Ale to nie oni byli jej sponsorem, to nie z nimi rozmawiała o swoich sprawach, to nie ich się radziła.
      Guru Adamów i Krzysztofów również jest Bogdan, wykłady na spotkaniach intergrupy Alfa miał niejednokrotnie. Ta się wali od samego założenia, Bogdan jest wzywany do „naprawiania” przez Adamów w niego zapatrzonych.

      Usuń
    6. No cóż, ja zareagowałem jak jeden z tych Adamów chciał wciągnąć mojego podopiecznego w ciemne aowskie sprawki z niejasnym finansowaniem.
      Nie wyobrażam sobie, żeby półroczny swiezak miał pełnić takie, i w takiej ilości, sluzby.
      To moja odpowiedzialność jako sponsora, zwrócić na to uwagę.
      Bo chyba o tym jest twój post? O odpowiedzialności.

      Usuń
  3. Pytanie mam. Czy pozycja książkowa pt. "Joe & Charlie, Big Book Comes Alive" zawierająca opracowane przez tych dwóch alkoholików cztery tabele do pracy nad czwartym krokiem (urazy, seks, lęki, ludzie których skrzywdziłem) jest literaturą AA? Skoro nie została ona wydana ani zaaprobowana przez AA, to należy ją stosować w pracy z podopiecznymi, czy przeciwnie - trzymać się wyłącznie literatury AA? W kwestii odpowiedzialności - ja odpowiadam za to co ja robię (czyli za rzetelne przekazanie programu 12 kroków AA), natomiast nie odpowiadam za to, co drugi alkoholik z tego weźmie i zastosuje, a co odrzuci. , zwłaszcza w okresie, gdy nasza współpraca się kończy, a alkoholik ma resztę życia opierać na realizacji kroków 10, 11 i 12. Ja mu nie zamontuję kamerki na ramieniu i nie będę go przecież obserwować 24/7 żeby go kontrolować i pilnować czy on to robi czy nie. Jeśli u mnie program zrealizowany ze sponsorem przyniósł efekt w postaci wieloletniej, trwałej trzeźwości i uczciwego, godnego, spokojnego życia - to dlaczego miałby przynieść odmienny efekt u sponsorowanego, który go rzetelnie i uczciwie przejdzie, a potem będzie praktykował kroki 10 - 12 na co dzień? U mnie to działa. Więc przekazuję to co działa u mnie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pozycja pt. "Joe & Charlie, Big Book Study" zawiera realne doświadczenia członków AA.
      Pozycja "Dekalog Jana XXIII" nie ma żadnego związku z AA.

      Usuń
    2. "Bardzo mocno podkresoasz, ze terapia jest nieskuteczna. A to po prostu uogólnienie i nieprawda".
      Od ponad dwudziestu lat zadziwia mnie wręcz religijna wiara alkoholików w skuteczność terapii odwykowej, której notabene nie podzielają praktykujący ją profesjonaliści. Specjalnie dla takich wiernych obrazek - na dole artykułu. A o skuteczności profesjonalnej terapii myślę, że gdyby była znacząca, to AA już by nie było. Większość alkoholików w AA jest po terapiach albo w trakcie - a po co, skoro jest ona niby tak bardzo skuteczna?
      W dyskusji brali udział: Jerzy Mellibruda, Ryszard Tołstych, Bohdan Woronowicz, Stanisław Belik, Tomasz Świtek, Zbigniew Grochowski, Joanna Mikuła, Włodzimierz Aleksandrowski, Antoni Pawłowski... Ale zapewne wszyscy ci ludzie nie mają racji, alkoholicy wiedzą lepiej.

      Usuń
    3. Meszuge, wydaje mi się, że nie przeczytałeś uważnie tego, co napisał Anonimowy22 maja 2023 20:46. Ja ten wpis rozumiem tak, że on nie kwestionuje niskiej skuteczności terapii uzależnień, tylko podkreśla, że jest ogromna różnica między terapią uzależnień (taką grupową, NFZ-owską), a psychoterapią indywidualną.

      Usuń
    4. Wrzucanie obu tych rzeczy do jednego worka pt. "terapia" i etykietkowanie jako nieskuteczne jest nieprawdziwe i szkodliwe.

      Usuń
    5. Oczywiście. Przecież pisałem, że profesjonaliści się nie znają , a alkoholicy wiedzą lepiej.

      Usuń
    6. Anna23 maja 2023 10:00
      W tekście jest mowa o terapii, więc i ja piszę o terapii.

      Usuń
    7. Taki sarkastyczny komentarz rzeczywiście dużo wnosi do dyskusji. Widzę, że pewne rzeczy do Ciebie nie docierają albo ich nie rozumiesz. Prościej uprzeć się przy własnej interpretacji tego, co gdzieś wyczytałeś. Rozczarowujące, szkoda. A może dla dotarcia do rzetelnych faktów warto dopytać jaki konkretnie rodzaj terapii mieli na myśli dyskutanci, zamiast przyjmować z góry własną interpretację i założenia?

      Usuń
    8. Uważasz, że trzeba zapytać ludzi takich jak: Jerzy Mellibruda, Ryszard Tołstych, Bohdan Woronowicz, o jaką terapię im chodzi?
      Przez lata najwyraźniej wszyscy, łącznie z uczestnikami dyskusji, dobrze wiedzieli, o jakiej terapii rozmawiają, ale próbujesz to negować? Założyłem, że ci konkretni ludzie mówili o terapii odwykowej, bo raczej nie o hydroterapii albo fizjoterapii? Poza tym piszą/mówią o alkoholikach. Ale... może masz rację.

      Usuń
    9. Jeżeli sponsor lub terapeuta nie słyszy drugiego człowieka, czyli wrzuca wszystkich alkoholików do jednego worka , są małe szanse na pomoc.

      Usuń
    10. Celina, a czy wciskanie wszystkim identycznych karteluszków z sugestiami (zawierającymi nakaz czytania tekstu katolickiego, nieaowskiego), jest czy nie jest wrzucaniem do jednego worka?

      Usuń
    11. Oczywiście, że jest. Kto nie zajrzał w głąb siebie, nie skonfrontował się ze swoimi uczuciami i emocjami nie jest w stanie mi pomóc. Brakuje mu empatii, zrozumienia. Zostaje powierzchowność, bylejakość.

      Usuń
    12. "Uważasz, że trzeba zapytać ludzi takich jak: Jerzy Mellibruda, Ryszard Tołstych, Bohdan Woronowicz, o jaką terapię im chodzi?"
      Absolutnie nie. W takim przypadku należy przyjąć własną interpretację jako jedyną słuszną i trzymać się jej z całym przekonaniem.
      Też umiem w sarkazm ;)

      Usuń
    13. Osobowości autorytarne ( antydemokratyczne) stosują nakazy i zakazy. Dlatego trzymam się od nich na dystans, chyba że sytuacja wymaga konfrontacji, nie uciekam, a wtedy iskrzy jak cholera.

      Usuń
    14. Ot, zwolenniczka zadymy!

      Usuń
    15. Pokora nie jest tchórzostwem.

      Usuń
    16. Robienie zadymy to przejaw pokory

      Usuń
    17. Twój komentarz od czapy to i mój od czapy.

      Usuń
    18. Ta nie popuści,

      Usuń
    19. A na co liczyłeś, że dam się spacyfikować, ogon pod siebie i dyla? ...hahaha.

      Usuń
    20. Brawo L. Jestes wielka...swoja maloscia

      Usuń
  4. "To zresztą był typowy błąd terapeutyczny: jesteś bezsilny, ale za wszystko sam odpowiadasz"

    Meszu... To ze ktos ewidentnie spierdolił Twoją terapię, jest bardzo przykre. Tak, sa naprawdę źli/marni terapeuci uzależnień.

    Tyle, ze robisz krzywdę ludziom, dla ktorych stanowisz autorytet. Bardzo mocno podkresoasz, ze terapia jest nieskuteczna. A to po prostu uogólnienie i nieprawda.
    Niestety, ludzie jak pelikany łykają ten mit i robią sobie krzywdę, gdy w AA szukają pomocy w kontaktach rodzinnych, "bo terapia nie pomaga".

    Ciągle i z uporem mylisz też terapię uzależnień, która faktycznie w PL jest jaka jest z prawdziwą psychoterapią indywidualną. To sa dwa różne swiaty. Moze pora abyś to zauważył?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Niedawno spotkałam się z doświadczeniem z terapii odwykowej, które mnie zszokowało. Koleżanka, uzależniona od alkoholu, benzo i kradzieży sklepowych. Byłam świadkiem jak na detoksie i w początkowych tygodniach terapii podstawowej podnosiła się z ciężkiego półrocznego ciągu, budowała siłę i motywację do zdrowienia. Pięknie się na to patrzyło. Do czasu. Druga połowa terapii podstawowej zaczęła niszczyć wszystko, co dziewczyna wypracowała przez 2 miesiące. Niestety, nie posłuchała mojej rady i zamiast na indywidualną terapię do dobrego psychoterapeuty, poszła na kontynuację terapii odwykowej. Wystarczyły 3 spotkania terapii pogłębionej, na których została całkowicie zgnojona, potraktowana jak nic niewarty śmieć, zmuszona do rezygnacji z planów prywatnych w ostatniej chwili, przez co straciła kilkanaście tysięcy zł, praktycznie sterroryzowana psychicznie. Nie wytrzymała tego obciążenia i wróciła do używek. Dla mnie to jest karygodne! Nie rozumiem kto zatwierdza takie metody terapii
      w lecznictwie publicznym. Skoro są tak marne efekty, dlaczego nikomu nie daje to do myślenia i nie szuka się innych metod terapeutycznych. To jest jakieś patologiczne, przestarzałe podejście.

      Z drugiej strony mam doświadczenia własne, gdzie indywidualna terapia ze świetną terapeutką wyniosła mnie na zupełnie nowy poziom życia i pomogła rozwiązać mnóstwo trudnych zaburzeń i problemów z przeszłości.

      Usuń
    2. "Bardzo mocno podkresoasz, ze terapia jest nieskuteczna"
      Według danych z zamkniętego forum dla terapeutów i psychologów odwykowych (przed wprowadzeniem terapii kontrolowanego picia), skuteczność terapii odwykowej wynosi 5-7%. w zależności od ośrodka. Zaledwie 15-25% utrzymuje tylko roczną abstynencję. To ich wyliczenia, a nie moje.

      Problemem alkoholika nie jest alkohol, a więc sama abstynencja nie może być miarą do oceny poziomu wyleczenia, ale profesjonaliści niczego innego nie są w stanie mierzyć.

      Mój pseudonim to: Meszuge.

      Usuń
  5. "profesjonaliści niczego innego nie są w stanie mierzyć."

    Boże nieistniejący... Ty naprawdę wierzysz w to co piszesz? To musi byc naprawdę trudne.

    Nawet nie wiesz, nie próbujesz się przekonać jak bardzo się mylisz... No ale tak to jest jak sie ma dziwaczne, utrwalone w traumie przekonania zamiast doświadczenia i faktów.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. W tekście jest mowa o marnej jakości życia alkoholików, nawet tych, którzy nie piją. A ja spotykam tych ludzi na mityngach. Jeżeli (jak ja sam, dawno temu) mimo abstynencji i znakomitej, skutecznej terapii, sięgają po Program, to pewnie z nudów, bo terapia przecież zapewniła im wspaniałą jakość życia.


      Psychoterapia bez makijażu. Trzeci lub czwarty odcinek dotyczy psychoterapii odwykowej.


      https://tomwitkow.wordpress.com/2017/12/02/psychoterapia-bez-makijazu-2/

      https://tomwitkow.wordpress.com/2017/12/08/psychoterapia-bez-makijazu-3/

      https://tomwitkow.wordpress.com/2017/12/15/psychoterapia-bez-makijazu-4/

      https://tomwitkow.wordpress.com/2017/12/22/psychoterapia-bez-makijazu-obowiazkiem-terapeuty-jest-dbac-o-dobro-pacjenta/

      https://tomwitkow.wordpress.com/2017/12/29/psychoterapia-bez-makijazu-terapia-to-eksperyment/

      https://tomwitkow.wordpress.com/2018/01/05/psychoterapia-bez-makijazu-wiekszosc-terapeutow-nie-dziala-po-omacku/

      https://tomwitkow.wordpress.com/2018/01/12/psychoterapia-bez-makijazu-psychoterapia-jest-religia/

      https://tomwitkow.wordpress.com/2018/03/05/psychoterapia-bez-makijazu-psychoterapia-jest-leczeniem/

      https://tomwitkow.wordpress.com/2018/03/14/psychoterapia-bez-makijazu/

      Usuń
    2. Meszuge, najpierw apelujesz, żeby pracować nad programem wyłącznie w oparciu o literaturę AA, a potem dopuszczasz wyjątek w postaci książki dwóch alkoholików z lat 70. niebędącej pozycją literatury AA. Sugerujesz że w 1938 roku, gdy Bill napisał program 12 kroków, nie było jeszcze ani jednego alkoholika, który wyzdrowiał z alkoholizmu w oparciu o ten program, więc zdrowienie z alkoholizmu tylko w oparciu o tę książkę uważasz za "powierzchowne i uproszczone". Ale to nie zmienia faktu, że każdy, kto w dniu dzisiejszym wejdzie na oficjalną stronę AA, przeczyta tam tekst następujący: "Alcoholics Anonymous, also known as the “Big Book,” presents the A.A. program for recovery from alcoholism. First published in 1939, its purpose was to show other alcoholics how the first 100 people of A.A. got sober. Now translated into over 70 languages, it is still considered A.A.’s basic text." Co oznacza, że ta książka, której aktualne czwarte wydanie amerykańskie pochodzi z 2001 roku, NADAL jest uważana za fundamentalny tekst dla ludzi pragnących wyzdrowieć z alkoholizmu i NADAL jest to pozycja prezentująca program powrotu do zdrowia z alkoholizmu. Więc być może twoje rozważania są cenne, być może wskazówki Joe i Charliego są cenne, ale my w AA NADAL pracujemy w oparciu o literaturę AA.

      Usuń
    3. "...my w AA NADAL pracujemy w oparciu o literaturę AA..." - Tabelki takie czy inne, listy albo wykazy, to drobne kwestie dodatkowe i tylko techniczne. Jeśli opierać się tylko na literaturze AA, to proszę, parę cytatów:
      "Wielu z nas długo unikało Szóstego Kroku, i to z bardzo praktycznego powodu: nie życzyliśmy sobie usunięcia wszystkich wad charakteru, bo do niektórych byliśmy aż nazbyt przywiązani".

      "...bez gotowości do ciężkiej pracy w celu pozbycia się najpoważniejszych wad nie osiągnie on [alkoholik, nowicjusz] trzeźwości, ani spokoju wewnętrznego". Ciężkiej pracy, a nie składania pustych deklaracji.

      "Naszym bezpośrednim celem jest trzeźwość, rozumiana jako wolność od alkoholu i od żałosnych konsekwencji, jakie pociąga za sobą dla nas używanie go. Bez tej wolności nie osiągniemy niczego innego. Jednak, choć brzmi to paradoksalnie, uwolnienia od obsesji alkoholowej nie zaznamy dopóty, dopóki nie staniemy się gotowi do zmierzenia się z wadami charakteru, przez które znaleźliśmy się w tym opłakanym stanie bezradności".

      W książce zwanej Wielką Księgą jest Krok Piąty, który zaleca wyznanie istoty błędów. ISTOTY błędów, a nie odczytanie notatek z Kroku Czwartego.

      To są właśnie sposoby na "zrobienie" Programu nierzetelnie, niedokładnie, powierzchownie.

      Usuń
    4. https://img10.demotywatoryfb.pl//uploads/202305/1684756042_fdvhor_600.jpg

      Usuń
    5. ,,"Wielu z nas długo unikało Szóstego Kroku, i to z bardzo praktycznego powodu: nie życzyliśmy sobie usunięcia wszystkich wad charakteru, bo do niektórych byliśmy aż nazbyt przywiązani".

      "...bez gotowości do ciężkiej pracy w celu pozbycia się najpoważniejszych wad nie osiągnie on [alkoholik, nowicjusz] trzeźwości, ani spokoju wewnętrznego". Ciężkiej pracy, a nie składania pustych deklaracji.
      A gdzie znajdę te cytaty? W jakiej książce?

      Usuń
    6. Te dwa akurat w 12x12. Inne, dotyczące realnej pracy na 6 Kroku w "Jak to widzi Bill" lub "Codzienne refleksje".
      To jest Program działania, a nie program modlitewno-powierzalno-deklaratywny. Modlić się i powierzać? Ależ oczywiście, ale obok działania, a nie zamiast działania.

      Co oznacza "gotowość"? Stan należytego przygotowania do wykonania zadania, czyli: wiem, co zrobić, wiem, jak zrobić, wiem, kiedy zrobić lub przynajmniej zacząć i wreszcie - mam już (dzięki poprzednim Krokom) tyle Siły duchowej, że zacznę działać, mimo że mi się nie chce, wstydzę się lub boje.

      Usuń
    7. No to przynajmniej kwestię "tabelek, list i wykazów" mamy wyjaśnioną. To drobne kwestie dodatkowe i tylko techniczne, a nie wyznacznik, czy program jest przekazywany "gorzej" czy "lepiej". O reszcie - czyli działaniach w ramach kroku piątego i szóstego - może kiedy indziej. Znam twoją metodę wyznaczania samemu sobie "podwyższonych konsekwencji" za używanie swoich wad (np. przyznawanie się osobie okłamanej do każdego kłamstwa czy też oddawanie każdego skradzionego przedmiotu osobie okradzionej). Pisałeś o takich właśnie działaniach tu, na swoim blogu. Ale nigdzie w literaturze AA nie ma opisu takiej metody. Przyjmuję zatem, że jest to twoja autorska koncepcja.

      Usuń
    8. Bardzo ładnie Meszuge rozkładasz na czynniki pierwsze gotowość. Ale nie ma takiej potrzeby.
      W oryginale jest mowa o chęci. Keep it simple.

      Usuń
    9. W każdej polskiej wersji mowa jest o gotowości, a nie o... chce mi się - nie chce mi się.

      Usuń
    10. „Codzienne Refleksje”: Moja Siła Wyższa może usunąć tę wadę, ale najpierw ja sam muszę sobie pomóc, stając się gotów do przyjęcia Jej pomocy – czyli rezygnując z kłamstwa i krętactwa.

      Od lat wiem, że niektórzy alkoholicy są gotowi zrobić wszystko, żeby tylko nie zrezygnować z korzyści płynących z używania wad charakteru. Odrzucają w tym celu doświadczenia AA poza tymi, które zawarte są w WK (ok. 80 osób, z których wiele wróciło do picia), nawet wykombinowali, że skoro on w tej swojej deklaracji Kroku 6 stwierdzili, że są gotowi, to teraz Bóg odpowiada za to, że nadal oszukują, kłamią, cudzołożą.
      Po co sięgać po 12x12 (doświadczenia 150 tysięcy alkoholików), jeszcze można by się dowiedzieć, jak realnie stawiać niektóre Kroki...

      https://meszuge.blogspot.com/2021/11/67-czyli-krotki-dwukrok-bis.html
      https://meszuge.blogspot.com/2012/05/krok-6-techniki-sposoby.html
      https://meszuge.blogspot.com/2013/01/zagadka-szostego-kroku.html

      Nie chcesz nic robić w ramach 6 Kroku, poza składaniem deklaracji, z których nic nie wynika, to nie rób. Co mnie to obchodzi. Od pierwszych lat Wspólnoty wiadomo, że są w niej alkoholicy, którzy szukają łatwiejszej, łagodniejszej drogi. Żadna nowość. :-)

      Usuń
    11. Meszuge, czyli dobrze rozumiem, że "twoja metoda" i "metoda twojego sponsora" (tabela 6 kroku), do których odsyłasz w linkach prowadzących do fragmentów twojego bloga, nie są oparte na żadnej pozycji z literatury AA. To taki wasz indywidualny, autorski wkład do kroku szóstego, wymyślony przez ciebie i twojego spoinsora. Skoro nie powołujesz się na żadne źródła aowskie, wychodzi na to, że nie jest to szósty krok programu AA tylko szósty krok programu Meszuge i jego sponsora. Być może są one świetne i pomocne, ale pozwolisz, że my w AA jednak NADAL będziemy się opierać się na literaturze AA. Twoje rozważania na tym blogu nie są literaturą AA, ani twoje książki nie są literaturą AA. A co za tym idzie, twoje autorskie pomysły ani autorskie pomysły twojego sponsora dotyczące metod i sposobów realizacji kroku szóstego - jakkolwiek byłyby świetne i pomocne - nie są jednak poparte żadnym cytatem z literatury AA, zatem nie są elementami programu AA. Natomiast to, co ty nazywasz testamentem papieża Jana XXIII niemającym nic wspólnego z AA, czyli karta "Tylko dzisiaj", wbrew temu co twierdzisz jest częścią oficjalnej literatury AA w Wielkiej Brytanii i można ją znaleźć na oficjalnej stronie internetowej AA w Wielkiej Brytanii, z adnotacją że jest to tekst zaaprobowany przez General Service Board of Alcoholics Anonymous (Great Britain). Tu źródło: https://www.alcoholics-anonymous.org.uk/download/1/Library/Documents/Downloads/Just_for_today.pdf
      Zdaje się, że tekst ten jest również opublikowany w "Niezbędniku Nowicjusza" opublikowanym oficjalnie i wprowadzonym do kolportażu przez BSK AA w Polsce, ale pewności nie mam, muszę zerknąć do tej pozycji i sprawdzić.

      Usuń
    12. Meszuge, a żeby przestać pić to też trzeba być gotowym?

      Usuń
    13. https://www.kawacaffe.pl/dekalog-jana-xxiii/

      http://www.siostrymisjonarki.pl/2-uncategorised/365-jan-xxiii-2.html

      https://www.swietywojciech.pl/tylko-dzis-sie-liczy-10-przykazan-spokoju-i-szczescia-jana-xxiii

      http://cosdladuchaamw.pl/publikacje/zwiazane-z-nauczaniem-kosciola/dekalog-papieza-jana-xxiii/

      https://wrodzinie.pl/dekalog-swietego-papieza/

      http://tmoch.net/jupgrade/index.php/ciekawe-artykuly/pomoc-duchowa/790-dekalog-pogody-ducha-sw-jana-xxiii.html

      Usuń
    14. "...żeby przestać pić to też trzeba być gotowym?" - dobre pytanie. Powiedziałbym, że raczej zdeterminowanym. Bo "gotowość" rozumiana tu przez kogoś jako zachcianka, może nie wystarczyć.

      Usuń
    15. Napisałeś że ten tekst (dekalog papieża Jana XXIII) "nie ma nic wspólnego z AA". A jednak ma, bo został opublikowany jako dokument pod nazwą "Just for today" przez AA w Wielkiej Brytanii. Jest więc pozycją literatury AA. Jeszcze raz odnośnik do oficjalnej strony AA w Wielkiej Brytanii:
      https://www.alcoholics-anonymous.org.uk/download/1/Library/Documents/Downloads/Just_for_today.pdf
      Te linki, które ty wrzucasz, pokazują pochodzenie tego tekstu, co nie zmienia faktu, że AA go wprowadziło do swojej oficjalnej literatury. Podobnie jak Bill W. wprowadził modlitwę świętego Franciszka do książki "12 kroków, 12 tradycji" i stała się ona "modlitwą 11 kroku". Jeśli coś zostało opublikowane przez AA i ma aprobatę AA, to jest częścią literatury AA.

      Usuń
    16. ,,Meszuge, czyli dobrze rozumiem, że "twoja metoda" i "metoda twojego sponsora" (tabela 6 kroku), do których odsyłasz w linkach prowadzących do fragmentów twojego bloga, nie są oparte na żadnej pozycji z literatury AA." Anonimowy to Ty nie wiesz, że Program AA jest do dowolnej interpretacji ( Andy F dostał taką informację z GSO) podobnie uważa BSK czyli AAPL- weź z Programu to co ci pasuje resztę zostaw. Postaw połowę kroku pierwszego, kawałek IV trochę ósmego, dziewiąty zostaw w spokoju, resztą kroków nie zawracaj sobie głowy. Dowolna interpretacja czyli można wycinać żyletką ,,Diagnozę Lekarza" można zrobić sobie tabelki kroków 1, 5 i 6. Dowolna interpretacja. Czyli każda taka jaka pasuje alkoholikowi. Dziwne, że tak negatywne opinie mają o przekazywaniu Programu AA Sydney, Bogdan z Opola, jakiegoś Adam czy kogoś z Londynu czy Antwerpii, o jeszcze pendolino. Jeżeli ktoś uważa, że Program jest do dowolnej interpretacji to dlaczego krytykuje interpretację innych? A co na interpretacje Bill W? Z ,,JS" ,,Narodziny Księgi" ,,Czyż nie groziło nam śmiertelne niebezpieczeństwo w postaci wypaczenia naszych pomyślnych metod bez ich spisania w formie książki?" A co na to WK ,,Jeśli jesteś alkoholikiem takim jak my, uważamy, że nie ma półśrodków" ,,musimy być przekonani, że życie oparte na własnej woli nie może być satysfakcjonujące" ,,musimy pozbyć się egoizmu. Musimy, albo on nas zabije. Bóg nam w tym pomoże" ,,musieliśmy przestać grać rolę Boga" ,,Jeśli mieliśmy żyć, musieliśmy uwolnić się od uczucia gniewu" ,,przechodzimy do Kroku szóstego. Podkreśliliśmy, że nie mamy żadnej alternatywy, nasza gotowość do zmian jest niezbędna. Czy jesteśmy teraz gotowi, aby pozwolić Bogu, by usunął z nas wszystkie te rzeczy, które, jak przyznaliśmy, są złe - to nie podlega dyskusji" A może lepiej sami usuńmy sobie wady, co będziemy zawracać głowę Bogu. W WK jest ponad 50 razy użyte słowo MUSIMY, MUSISZ W Programie 12 Kroków Bill nie sugeruje, napisał MUSISZ. Musimy zrobić tak jak zrobili pierwsi alkoholicy jeżeli chcemy WYZDROWIEĆ. Zapędziłem się, nic nie musimy, bo Program i wszystkie 12 kroków, podlegają dowolnej interpretacji.
      Marceli

      Usuń
    17. Fakt, że Dekalog świętego papieża ukradł David B. i po zmianie tytułu zaczął propagować, nie znaczy, że jest to tekst AA i że AA ma do niego jakiekolwiek prawa.

      Usuń
    18. To taki sam tekst aowski, jak piracko wydany w Polsce reprint pierwszego wydania WK męża Irenki z Akron. Lekceważycie prawa autorskie i jeszcze bezczelnie próbujecie wmawiać, że ten Dekalog pochodzi z AA. Ultra-katolik David B. z Londynu, po prostu bezczelnie wykorzystał tekst papieża. I OK. przydało się, niech będzie, ale próby upierania się, że to tekst Wspólnoty, to już paskudna nieuczciwość, po prostu złodziejstwo.

      Usuń
    19. „ AA go wprowadziło do swojej oficjalnej literatury.”
      Nieprawda. Brytyjski odłam AA wprowadził to do swojej literatury.

      Usuń
    20. Super! Typowa logika alkoholików z sekciarskich nurtów: ukradliśmy to dawno temu, więc jest nasze. Kurde blade! To lepsze niż kabaret!

      Usuń
    21. Anonimowy24 maja 2023 10:16
      Rozumiem, że AA w Polsce i region w GB uzyskał od Kościoła Rzymsko-katolickiego zgodę na wykorzystanie tekstu autorstwa papieża? Mógłbyś podrzucić informację, kiedy tę zgodę uzyskano i gdzie jest ona opublikowana?

      Usuń
    22. "AA go wprowadziło do swojej oficjalnej literatury" - bezczelne kłamstwo i typowa dla oszustów obrona złodziei. Wspólnota AA nigdy tego ukradzionego tekstu nie wprowadzała do kanonu AA. Po prostu kłamiesz Anonimowy, paskudnie kłamiesz.

      Usuń
    23. To doskonale pokazuje, że władze w AA w Wielkiej Brytanii przejęli pendolinowcy.
      W Polsce już tez są u władzy, choć jeszcze trochę się hamują. Niestety czeka nas to sami, religijne afirmacje zamiast Programu AA.

      Usuń
    24. „ Jeśli coś zostało opublikowane przez AA i ma aprobatę AA, to jest częścią literatury AA.”
      Aaa, No tak, grupa w Pcimiu Dolnym opublikuje dzienniczek nerwów i stanie się on częścią literatur AA )))
      Poza tym afirmacje wydane w GB nie są zaaprobowane przez AA.

      Usuń
    25. Fundacja "BSK AA w Polsce" prowadzi działalność informacyjną i wydawniczą związaną z rozwiązywaniem problemów alkoholowych i niesieniem pomocy alkoholikom.

      Usuń
    26. "W Polsce już tez są u władzy, choć jeszcze trochę się hamują. Niestety czeka nas to sami, religijne afirmacje zamiast Programu AA." Prorok?

      Usuń
    27. Prorok? Tu nie trzeba proroka. Londynczycy szaleją już, teraz.

      Usuń
    28. Fundacja BSK AA przez wiele lat wydawała Dezyderaty. Czy stały się one przez to literaturą AA ? Nie. I musieli przestać je wydawać.

      Usuń
    29. Dezyderaty, List Kiplinga do syna, Jeśli zdołasz i inne - kradzione. Do Dezyderatów (tekst Maxa Ehrmanna) dodawali kłamliwą informację, że to tekst ze starego kościoła w Baltimore z 1692 roku. To dopiero fantaści!

      Usuń
    30. "Zdaje się, że tekst ten jest również opublikowany w "Niezbędniku Nowicjusza" opublikowanym oficjalnie i wprowadzonym do kolportażu przez BSK AA w Polsce" - nie, nie jest. I nie zdaje się, ale tylko tobie się tak zdaje.

      Usuń
  6. Sponsor ponosi pełną odpowiedzialność za to co przekazuje swojemu podopiecznemu. Nie ponosi natomiast odpowiedzialności za to, co z tą wiedzą zrobi [podopieczny. Każdy dorosły człowiek odpowiada za swoje słowa i czyny. To proste jak drut.
    Unikanie odpowiedzialności i manipulowanie podopiecznym to zwykła podłość. Chodzi przecież o zdrowie a może i życie drugiego człowieka.
    A Sydney?
    Cóż sami alkoholicy zrobili z niej ikonę trzeźwości a teraz mają pretensję. Sposób na pozbycie się takiej osoby jest prosty: Dziękujemy pani.
    Niestety wielu alkoholików i alkoholiczej przychodzi do AA w stanie skrajnej desperacji. Uchwycą się wszystkiego aby z tego stanu wyjąć. Nawet głupot jakie im opowiada sponsor/sponsorka.
    Ja przestrzegam ludzi przed takimi nieodpowiedzialnymi sponsorami, którzy na dodatek wtrącają się w życie prywatne podopiecznego. Wydają rozkazy i jak ich nie wykonasz to wynocha. Takie postępowanie jest nieludzkie i pewnie z alkoholizmem nie ma nic wspólnego.
    To po prostu źli ludzie.
    O terapii nie chcę pisać, bo to nie ma sensu.
    Pogody ducha. Bądźcie odpowiedzialni. Bo trzeźwy człowiek jest odpowiedzialny za siebie i innych.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Nie ponosi natomiast odpowiedzialności za to, co z tą wiedzą zrobi..." - zgadzam się, ale... :-) Często bywa jakieś "ale". Ale to, co przekazuje sponsor, to nie tylko wiedza. Uważam, że na samym początku dzielę się też swoją duchową siłą, której nowicjuszowi brakuje.

      Usuń
  7. ,, Czy sponsor nieprzebudzony duchowo może we właściwy sposób przekazać Program?"
    ,,widocznie ludzki sponsor jest niezbędny w tym uwalnianiu od alkoholizmu."
    Odpowiedzi na wszystkie pytania dotyczące Programu AA znajdziesz w WK AA. Z WK ,,Wbij każdemu do głowy, że nie potrzebuje niczyjej pomocy by wyzdrowieć. Jedynym warunkiem powrotu do zdrowia jest zaufanie Bogu, posprzątanie domu i pomoc innym" Sponsor jest tylko po to by pomóc podopiecznemu w spełnieniu tych warunków. Sponsor nie leczy!!!. Jest tylko i wyłącznie przekaźnikiem Programu!!! Odpowiedź na kolejne pytanie ,, Czy sponsor nieprzebudzony duchowo może we właściwy sposób przekazać Program?" Znajdziemy w rozdziale ,,Wizja dla Ciebie" ,,Oczywiście nie możesz przekazać tego czego sam jeszcze nie posiadasz" Co może przekazać, chory ,,sponsor" twierdzący, że choroba alkoholowa jest nieuleczalna? ,,Sponsor" na którego Program nie zadziałał?
    Autorytety w AA. Przeczytałem kilka komentarzy na tym blogu i szukam tych autorytetów. Bogdan z Opola, autorytet? W komentarzach czytam, że nie. Może Tadeusz, też nie większość negatywnych ocen. To może Sydney, też nie. Oo może Artur z Brukseli? Też fatalne opinie o nim. Szukam dalej. Mam, sponsor Meszuge. Podobno jego historia jest w III wyd WK. Uwaga wydanie to jest zaaprobowane, przetłumaczone za zgodą AAWS. Kurcze, pięknie AAWS zgodził się na wpisanie piciorysów polskich pijaków do WK. Niesamowite. Który to piciorys pisał sponsor Meszuge? Może to historia Felka, którego sponsorką była terapeutka (w AA nie będzie nigdy profesjonalnej terapii) a może, ten piciorys, dzisiaj ,,podchodzę do swojej choroby z całkowitą pokorą" piękne ,a co z Programem? Cisza. Następny piciorys ,,ładuję swoje akumulatory" podczas kolejnych mitingów. Słowa nie ma o Programie, o terapii owszem tak. Kolejny piciorys, jest i o sponsorze, krótko ale jest. Kolejny, może to sponsor Meszuge? ,,zasłyszane mądrości wcielałem w życie ,,Nie pij dziś" brawo ,,nie myśl o tym, że już do końca życia nie będziesz pił" A to niby dlaczego? Może ktoś rozwiąże tę zagadkę? ,,Program HALT" terapia nie mająca nic wspólnego z AA. O to dobre ,,zachowaj czujność" dobre, wróg nie śpi.
    Ciekawe, który piciorys napisał sponsor Meszuge. Ciekawi mnie też czy człowiek, na którego zadziałał Program, zgodziłby się na wklejenie swej opowieści do WK. Gdybym ja wydał książkę Meszuge i wkleił tam moje wypociny, które teraz piszę, w tekst Meszuge podobnie jak zrobili ci, których historie znalazły się w WK, byłoby to UCZCIWE? Szukajmy dalej AUTORYTETÓW. Chyba znalazłem William Griffith Wilson, to musi być autorytet w AA. Czyżby? Spytajmy Meszuge. Czy Bill W, ten ćpun, który zdradzał własną żonę, który nie postawił kroków (tak o nim Meszuge pisałeś?) miałby być autorytetem? Nie znalazłem żadnego. Może ktoś jednak znajdzie taki autorytet w AA. Tylko w czym on niby miał być autorytetem?
    Marceli Szpak podobno fanatyk

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Co może przekazać, chory ,,sponsor" twierdzący, że choroba alkoholowa jest nieuleczalna? ,,Sponsor" na którego Program nie zadziałał?" - być może może przekazać Program, który wprawdzie na niego samego nie zadziałał, ale może zadziałać na kogoś innego, zwłaszcza, że liczy się Bóg i sprzątanie.

      "Tylko w czym on niby miał być autorytetem?" - w rozwiązaniu problemu alkoholizmu, które jest znane w AA od prawie 90 lat.
      Mój podopieczny jest prawnikiem (lekarzem, kucharzem, spawaczem) - w tematach prawniczych on jest dla mnie autorytetem. Zna się, a ja nie. A Programem AA jest (możliwe, że do czasu) odwrotnie.

      Usuń
    2. Ciekawe. ,,Sponsor" ,który dalej jest chorym psychicznie alkoholikiem (nie wyzdrowiał) może przekazywać Program AA (choć w ,,Wizji dla Ciebie" Bill napisał ,,Oczywiście nie możesz przekazać tego czego sam jeszcze nie posiadasz") jako autorytet. Poddaję się.
      Marceli

      Usuń
  8. Meszuge...

    Alkoholicy po programie równie często sięgają po psychoterapię. Tyle, ze niektórzy zbyt późno.

    GrupaAA ma tą "zaletę" ze jest... darmowa.

    Kłopot polega na tym ze:
    - dobrze zrobiony program = brak obsesji picia, niezależnie od okoliczności
    - czasem (bardzo żadko), łagodzi tez poplątane emocje pijaka, ktory teraz jakos po prostu sobie radzi.
    - program, tak jak pisałeś, nie gwarantuje jednak, ze moje problemy magicznie znikną a życie będzie cudowne
    - zupełnie nie rozumiem ludzi z grup AA, którzy nie mając juz obsesji picia chodzą na grupę aby rozwiązać swoje inne problemy (depresję, alienacje społeczną, mobing, toksyczne relacje, klopoty małżeńskie, traumy z dzieciństwa, problemy samobojcze itp)
    - nie rozumiem grup, które twierdzą ze maja rozwiązanie na coś innego niz obsesja picia i tworzą jakieś warszraty w stylu: "związki trzezwiejacych alkoholików"
    - negowanie na grupie psychoterapii (nie mylić z terapia uzależnień) to robienie krzywdy innym ludziom.
    - aa ciagle balansuje pomiędzy byciem religijną sektą, organizacją a zwykłą grupą samopomocową

    dziękuję za linki znam ten materiał.

    Dla równowagi, polecam: Alcoholics Anonymous: Cult or Cure?
    Tradycyjnie, dobre opracowania na temat aa sa tylko w eng.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jasne, Program AA nie "leczy" ddostwa, współuzależnienia, problemów ze złością, ale może znacząco zmniejszać objawy - często to obserwowałem, zdarza się. Ale, czy sięgać po określoną pomoc psychologiczną, zawsze powinien decydować klient. Pomocny bywa tu cytat:
      Dajmy odpór dumnemu założeniu, że skoro Bóg umożliwił nam sukces w jednej dziedzinie, naszym przeznaczeniem jest stać się pośrednikami dla każdego („Anonimowi Alkoholicy wkraczają w dojrzałość”).

      Usuń
    2. Czy alkohoholizm to tyllko obsesja picia.

      Usuń
    3. ,,Alkoholicy po programie równie często sięgają po psychoterapię." A to ciekawostka nie słyszałem by alkoholik na którego zadziałał Program potrzebował pomocy terapeuty. Odwrotnie tak. To terapeuci wysyłają alkoholików do AA, nie odwrotnie. Nie dziwi cię to że specjaliści wysyłają alkoholików do AA gdzie nie ma zawodowców? Słyszałeś(aś) by lekarz specjalista z danej dziedziny np(kardiolog, urolog, pediatra) wysyłał swoich pacjentów do znachorów, szeptun, szamana? Dlaczego? Nie potrafią wyleczyć alkoholika? Może jakiś inny powód? Jaki? Darmowa kawa?
      Jaki cel ma korzystanie z terapeuty alkoholika, który wyzdrowiał z choroby alkoholowej?
      Wyzdrowiałem z beznadziejnego stanu umysłu i ciała wbrew opinii specjalistów. Byłem psychicznie chorym człowiekiem. Byłem wariatem. Po co mi terapeuta? Jestem szczęśliwym człowiekiem. Staram się być użyteczny, nie użalam się nad sobą. Strach został mi zabrany. Bóg zabrał wiele moich wad. Bóg przywrócił mi rozum. Jestem zdrowym człowiekiem. W czym mi może pomóc terapeuta? Jestem w bardzo dobrej kondycji duchowej. Utrzymuję świadomy kontakt z Bogiem.
      Członek AA na którego zadziałał Program przychodzi na mitingi by pomóc innym. Nie przychodzi by grupa AA rozwiązała jego problemy. Grupa AA nie służy temu.
      AA nie neguje psychoterapii ale też jej nie zaleca. To co robi BSK i powiernicy jest wbrew naszym tradycją. To jest AAPL mające niewiele wspólnego ze Wspólnotą AA.
      ,,Dla równowagi, polecam: Alcoholics Anonymous: Cult or Cure?" Natomiast ja dla przeciwwagi polecam badania naukowców z 2020 roku, obejmujących pracę 145 naukowców i wyniki 10 080 uczestników — dr Keith Humphreys , profesor psychiatrii i nauk behawioralnych. Większość badań, w których mierzono abstynencję, wykazało, że AA wykazało znacznie lepszą skuteczność niż inne metody postępowania. W jednym badaniu okazało się, że jest o 60% skuteczniejszy. Żadne z badań nie wykazało mniejszej skuteczności AA w leczeniu alkoholizmu od pozostałych terapeutycznych metod leczenia.
      ,,https://www.cochrane.org/news/new-cochrane-review-finds-alcoholics-anonymous-and-12-step-facilitation-programs-help-people"
      Możemy porównywać opinie Gienka z udokumentowanymi badaniami na 10 000 alkoholikach.
      Ale Gienek czy Król wiedzą lepiej i co im zrobisz?
      Marceli

      Usuń
    4. "A to ciekawostka nie słyszałem by alkoholik na którego zadziałał Program potrzebował pomocy terapeuty. " - to, że Ty czegoś nie słyszałem, nie znaczy, że nie istnieje. Alkoholicy może nie potrzebują terapeuty uzależnień, ale bywa, że potrzebują terapeutę od psychologii rodzinnej i opiekuńczej.

      Terapeuta nie jest lekarzem. Ma klientów, a nie pacjentów.

      Usuń
    5. "A to ciekawostka nie słyszałem by alkoholik na którego zadziałał Program potrzebował pomocy terapeuty.”
      No to kicha, że sponsor nie pokazał tobie tego w Wielkiej Księdze.
      Może poszukaj i ty pokaż jemu.

      Usuń
    6. Nie ma słowa o pomocy TERAPEUTY na stronach dotyczących Programu AA, który znajduje się w WK. Mam nadzieję, że kolega wie ile stron zawiera Program AA znajdujący się w WK. Gdzie się zaczyna, a gdzie się kończy. Nie wierzę, że koledze nie przekazał tego jego sponsor. O terapeutach nie znajdziesz też słowa na pozostałych stronach WK jest o psychiatrach, psychologach, internistach itp, o pomocy terapeuty, cisza. Do tego nie jest potrzebna jakaś tajemna wiedza. Człowiek, który jest zdrowy psychicznie nie szuka lekarzy psychiatrów, psychologów czy też terapeutów. Bo i po co? W jakim celu?
      Mam nadciśnienie idę do internisty nie do ortopedy.
      Marceli

      Usuń
    7. Człowiek, który jest zdrowy psychicznie, nie zaczyna chlać alkoholu. Ma wystarczające zasoby psychiczne, żeby radzić sobie z życiem bez takich środków.

      Usuń
    8. Człowiek, który jest zdrowy psychicznie, nie zaczyna chlać alkoholu.
      Oczywiście Anno, masz rację. CHLAĆ taki ktoś nie będzie, ale normalnie używać alkoholu chyba może? Skoro nie jest mu on potrzebny, jako zdrowemu człowiekowi, do RADZENIA SOBIE z czymkolwiek.

      Usuń
    9. Marcysiu, nie jestem twoim kolegą, trzymaj dystans.
      Ja się oczywiście domyślam, że nie wiesz, że terapeuta, to najczęściej psycholog, a psycholog prowadzi psychoterapię, terapię.
      Nie ma kogoś takiego jak „terapeuta”, są specjalizacje i tytuły zawodowe.
      Oczywiście nie jest wskazane, żeby alkoholik uczęszczał na przykład do psiego behawiorysty. Ale jeśli chce…
      Aaa, i fragment o którym pisałem wcześniej, znajdziesz w tekście podstawowym.
      Nie wołej mnie wincy.

      Usuń
  9. Z mojego doświadczenia wynika, że zupełnie nie mam pojecia co tam siedzi w głowie drugiego alkoholika.
    Zauważyłem natomiast, że zainteresowanie AA w samym AA jest niewielkie. Ledwo któryś wytrzeźwieje zaczynają się gadki o DDA, DDD, terapiach, wycieczkach klubowych, pielgrzymkach, kościołach, NA, maratonach, pieniądzach, kobietach, ścieleniu łóżek, Walschach (rozmowa tak, mdlitwa nie), De Mellach, Murphych, podkastach, no i oczywiście dosyłaja mi złote myśli na telefon.
    Bardzo możliwe, że to są wartościowe i pożyteczne kierunki. Natomiast fakt jest taki, że to nie AA.

    Już zaprzestałem pytać o tematy z WK, bo zapytany czuje się testowany i psuję mu humor. Uwielbiam te terapeutyczne gadki. Albo zaczyna gadać koncepcjami (silny nurt domorosłych prawników - uczieczka do przodu)

    I na koniec chciałbym wyrazić ogromną wdzięczność terapeutom za wysłuchwanie tego całego użalania się alkoholików. Jak mi koleś zaczyna jęczeć to od razu wysyłam go do specjalistów. Ja nie jestem masochistą, żeby za darmo wysłuchiwać tych jęków. Także szacun i życzę dużo zdrowia i sił.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Gadka szmatka. A prawda jest taka, ze 90% AA to zwykle menele z ilorazem inteligencji poniżej przeciętnej, religijni fanatycy, wszelkiej maści patologia i kryminal. Dla nich to faktycznie ostatni przystanek i czesto jedyna szansa. Najgorzej, ze wytrzezwieje taki jeden z drugim i stwierdzi ze jego powolaniem sa służby i warsztaty. I teraz zamiast bełkotać pod warzywniakiem z pijakami, bedzie bełkotał do wpatrzonych w niego jak w obrazek innych meneli w koscielnej salce.

      Nie ma to kasy, ma za to przerost ego. Czyli idealnie pasuje do sekty religijnej jaką jest to całe AA.

      Kto mający trochę kasy i oleju w głowie wytrzyma w AA dłużej niz kilka miesięcy/lat? Sluchajac tego bełkotu mozna oszaleć a nie wyzdrowieć.

      Dwanaście kroków do nikąd.

      Skoro juz sie tu licytujecie na opracowania "naukowe" to proszę bardzo:

      https://repozytorium.ukw.edu.pl/bitstream/handle/item/1127/Bartosz%20Mikolajczyk%20Dwanascie%20anonimowych%20krokow%20donikad.pdf?sequence=3&isAllowed=y

      Usuń
    2. "Artykuł podejmuje kwestie związane z funkcjonowaniem Wspólnot „Anonimowych” ze szczególnym uwzględnieniem skuteczności oraz jakości metod terapeutycznych przez nie proponowanych".

      Anonimowi Alkoholicy nie proponują nikomu żadnych metod terapeutycznych, więc AA to nie dotyczy.

      Usuń
    3. Szkoda, że jest to materiał sprzed dwudziestu lat, bo wiele stwierdzeń - być może prawdziwych wtedy - nie ma nic wspólnego z faktami dnia dzisiejszego. Na przykład kwestia badań. Od tego czas AA w Polsce przeprowadziło badania statystyczne. Niektórzy może nawet pamiętają ankiety roznoszone po mityngach. Kolejne badanie/ankieta właśnie trwa i jest do wypełnienia na stronie AA. https://ankieta.aa.org.pl/

      Powołują się tam na pracę Kowalczyka. Próbowałam to czytać zachęcona przez autora opinii: https://nakanapie.pl/recenzje/wspolnota-aa-oczami-badacza-wspolnota-anonimowych-alkoholikow-w-polsce ale nie dałam rady. Facet po prostu teoretyzuje, a uroił sobie, że najbardziej wiarygodni w AA są rzecznicy grup.

      Usuń
    4. "Anonimowi Alkoholicy nie proponują nikomu żadnych metod terapeutycznych, więc AA to nie dotyczy."

      He he. Nie pozwalamy tez aby nikt rzetelnie nie zbadał skutecznosci AA bo tradycje mamy. Robimy se jakieś ankietki w ktorych pijak sobie coś wybiera. Jyz słyszałam ze grupy proszą aby po kilka razy wupelniac ankietę. Musi wyjść jakość!!! Przecież to Bóg uzdrawia, to pokażmy skuteczność wszechojca!

      Ale potem mozemy z duma stwierdzić ze terapia to strata czasu no bo paczajcie, menele maja taaaakie wyniki.

      Żenada.

      Usuń
    5. "Zasadniczy konflikt ma wręcz filozoficzny charakter. Otóż zdecydowana większość szkół psychiatrii i psychologii opiera się na założeniu, że terapia ma na celu dopomożenie choremu w uzyskaniu większej kontroli nad własnym życiem. Większość terapeutów uważa, że taką kontrolę zdobywa się dzięki rozwojowi intelektualnemu, zwiększaniu stanowczości oraz umacnianiu silnej woli. Oczywiście jest to całkowicie sprzeczne z tym, o czym mówi się w AA, a mianowicie z akceptacją utraty kontroli. Ta różnica podejścia jest tak drastyczna, że wielu uczonych w ogóle nie może pojąć tego, na czym polega sukces AA. Naukowcy i lekarze nie mogą przyjąć do wiadomości, że akceptacja utraty kontroli może przenieść człowieka na wyższy poziom rozwoju.
      /…/
      To prawda, że psychiatrzy wiedzą o skuteczności AA, ale bardzo znamienne jest to, co robią z tą wiedzą: starają się mianowicie zminimalizować znaczenie ruchu. Zarzucają AA, że podstawy ruchu nie spełniają rygorystycznych wymogów naukowości. Określają AA jako amatorstwo lub znachorstwo, umieszczają ruch w szufladce z napisem "ciekawostki paramedyczne". A wszystko po to, żeby oni sami mogli zachować monopol na własne, naukowe, intelektualne rygorystyczne dywagacje na temat alkoholizmu, traktując AA jako coś gorszego, nie w pełni uprawnionego. Takie umniejszanie roli AA jest w istocie najczęstszą rekcją profesjonalistów - zarówno psychiatrów, jak i psychologów".
      (Wiktor Osiatyński, „Alkoholizm: Grzech czy choroba?”)
       

      Usuń
    6. Wrogie nastawienie Bartosza Mikołajczyka wali po oczach od samego początku. "DWANAŚCIE ANONIMOWYCH KROKÓW..." - to zwykła złośliwość. Kroki nie są anonimowe. Wiadomo, kto je spisał, wiadomo, na czym się opierał, wiadomo, kiedy to było i wreszcie dostępne są te Kroki na setkach tysięcy stron internetowych, w książkach i innych publikacjach.

      Usuń
    7. Byłem ostatnio w Prabutach w ośrodku terapii. Ludzie z ośrodka chodzą na mitingi, psychoterapeuci i psychiatrzy zachęcają, literatura AA w bibliotece, AAowcy mogą tam wpadać, rozmawiać... Tosz to szok... Brawo Oni

      Usuń
    8. Bartosz Mikołajczyk doktorant napisał ,,Wszystkie badania naukowe wykazały, że brak jakiejkolwiek terapii jest bardziej skuteczny niż terapia AA." I w związku z tym AA otrzymali nagrodę Laskera w 1951r (taki amerykański Nobel w dziedzinie medycyny)

      Usuń
    9. Bardzo dobry tekst zacytował Meszuge
      ,,Większość terapeutów uważa, że taką kontrolę zdobywa się dzięki rozwojowi intelektualnemu, zwiększaniu stanowczości oraz umacnianiu silnej woli. Oczywiście jest to całkowicie sprzeczne z tym, o czym mówi się w AA, a mianowicie z akceptacją utraty kontroli. Ta różnica podejścia jest tak drastyczna, że wielu uczonych w ogóle nie może pojąć tego, na czym polega sukces AA." Nie tylko profesjonalistom trudno jest przyjąć to do wiadomości. Ogromny kłopot z akceptacją tego braku kontroli nad swoim życiem mają też alkoholicy.

      Usuń
    10. Twoim zdaniem ogromny kłopot z akceptacją braku kontroli nad swoim życiem wynika z pierwszego kroku. Jeżeli tak, to nie można wyzdrowieć z alkoholizmu, bo utraciliśmy kontrolę nad piciem i życiem.

      Usuń
    11. W AA mówi się o akceptacji utraty kontroli... Nie wszyscy tak mówią, bo całkowite panowanie nad wszystkim, co nam się przydarza, jest iluzją. Natomiast zdrowe poczucie kontroli pomaga w wielu sytuacjach ( równowaga, nie skrajności).

      Usuń
  10. Podobno z założenia Program AA jak i cała Wspólnota powinny się charakteryzować prostotą...czytam i widzę jakieś elaboraty, rozprawki żywcem wzięte z jakiejś uczelni. Prosty słabiej wykształcony człowiek miałby problem ogarnąć to co tu się pisze. Istnieje jakiś Uniwersytet Sponsorów AA? Bo mam wrażenie że piszą tu jego absolwenci...a ja myślę, że wszystko zależy od człowieka. Jeśli zrobiłem Program AA a nadal jestem wpierw alkoholikiem a potem zwykłym człowiekiem to to jest tragedia. Sponsor ma być dojrzałym i odpowiedzialnym człowiekiem a Program przekazywać w najprostszy sposób jak to możliwe.
    Taką mam koncepcję...ale mogę się mylić. Piszę po prostu na podstawie swoich doświadczeń bycia podopiecznym a potem sponsorem. A że każdy ma swoje inne doświadczenia więc i różnica zdań jest oczywista.
    Pozdrawiam z Gdańska!

    OdpowiedzUsuń
  11. Panie Anonimowy ja tez byłem kiedyś menelem, spałem na melinach. Dziś jestem normalnym trzeźwym facetem.Rozumiem, że Ty byłeś ten lepszy - nie menel, pijący dobre trunki i z bardzo wysokim ilorazem inteligencji? Gratuluję!

    OdpowiedzUsuń
  12. Ty niby inteligencie co obrazasz meneli. Wara ci od AA. Nikt ci tu nie każe byc. Idz sie terapełtyzowac za grubą mamonę i przestań piepżyć tu na forum.

    Jak taki niby inteligęt nie moze zrozumieć, ze 12 Kroków otrzymalismy w Kanie! Teraz mamy wypełniać to zadanie!

    Blagam jednak i modlę sie, urzycz mi panie pogody ducha. A gdy dziś poproszę o trzezwe 24h zehciej wysłuchać!

    Rece precz od AA!!! Nagroda nobla nalezy sie AAza krzewienie wiary trzeźwości!

    Powtórze raz jeszcze - rence precz od AA, ineligencjo miastowa!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Cóż...tu już chyba najlepszy terapeuta i psychiatra nie pomogą. Szkoda człowieka...

      Usuń
    2. „ Cóż...tu już chyba najlepszy terapeuta i psychiatra nie pomogą. Szkoda człowieka...”
      Sugerowałbym sprawdzić pod hasłem ==> IRONIA.
      Przy odpowiednim treningu, może uda się tobie pomóc.
      Jedyny warunek, wyjęcie kija z doopy.

      Usuń
    3. ,,Nagroda nobla nalezy sie AAza krzewienie wiary trzeźwości!"
      Prosił, prosił i wyprosił
      ,,I w związku z tym AA otrzymali nagrodę Laskera w 1951r (taki amerykański Nobel w dziedzinie medycyny)"

      Usuń
  13. Witajcie.
    To przykre ,że autor tego Bloga ma taką urazę do Sydney i jest to coś personalnego , co na pewno nie służy Jedności . Opieranie całego artykułu na komentarzu do posta, można porównać do budowania opini na dany temat w oparciu o komentarz nieznajomego, który opiera swoją wiedzę na Wikipedii. Bardzo się cieszę, że mam Sponsora, który sugeruje mi , abym to ja przestrzegał tych Tradycji.
    Pomodlę się za Ciebie Meszuge. Powodzenia :)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. ps. Meszuge13 maja 2023 07:38
      "Sydney była w Opolu na 2-3 spikerkach. Było to mnóstwo lat temu, podczas jej pierwszego pobytu w Polsce. Prawie w ogóle nie mówiła wtedy po polsku, więc przyjeżdżała z tłumaczką/podopieczną – notabene obie weszły w skład zespołu tłumaczy Wielkiej Księgi. W każdym razie mówiła z sensem i bardzo nam wtedy pomogła – nam, to jest tym niewielu ludziom, którzy proponowali pracę ze sponsorem na Programie, bo większość uważała wtedy, że to chwilowa głupia moda, którą wymyślił jakiś Meszuge i która szybko minie.
      Jednak zdaję sobie sprawę, że ludzie się zmieniają, więc trudno byłoby mi powiedzieć o niej teraz cokolwiek".

      To z: https://meszuge.blogspot.com/2023/05/zapowiada-sie-fantastycznie.html


      Tak, to niewątpliwie dowód na istnienie osobistych uraz. :-)

      Dziękuję za modlitwę. Jednak dodam, że my w AA robimy obrachunek moralny sobie, a nie innym. Ty oczywiście możesz robić, co chcesz.

      Usuń
    2. Nie podoba się, to nie czytaj. Masz swój Dekalog któregoś tam papieża, to się wczytuj każdego dnia.

      Budowanie całego życia na jednej tylko książce, to dopiero trzeźwy i rozsądny pomysł, co?

      Sorry, ale udawanej i oszukańczej życzliwości podopiecznych Sydney, już nie trawię.

      Usuń
    3. Anonimowy23 maja 2023 20:25
      Twój prymitywny cynizm jest niesmaczny. Artykuł jest o odpowiedzialności sponsorek i sponsorów, gdybyś go przeczytała ze zrozumieniem, to byś zauważyła, ale ty rejestrujesz tylko słowo "sydney" i reagujesz na nie jak katolicy na krzyż. A może to czytanie ze zrozumieniem jest już zbyt trudnym wyzwaniem dla alkoholiczek przyzwyczajonych, że wszystko czyta im sponsorka?

      Usuń
    4. Specjalistko od modłów - widzę, że znowu grasz rolę wszystkowiedzącego boga i po wstępie do tekstu (nie wiadomo czyjego autorstwa) wyrokujesz, jakie uczucia ma Meszuge do jakiejś konkretnej alkoholiczki.
      Niech boska wszechmoc i wszechwiedza będzie z wami, sydneyowcy! :)

      Usuń
    5. " Oczy i uszy są kiepskimi świadkami dla ludzi, którzy mają niewykształcone dusze" - Heraklit.

      Usuń
    6. Nie jestem kobietą , ani nie mam również nic wspólnego z Sydney. Po prostu napisałem, że capi z tego posta Meszuge urazą do Sydney , i jak to mają alkoholicy w zwyczaju , w wysublimowany sposób komuś doje….ć, że niby o swoim doświadczeniu autor prawi. To, że kiedyś napisałeś coś dobrego na jej temat, świadczy tylko o tym, że akurat wtedy jej potrzebowałeś, no bo taki samotny z Programem w Opolu.
      Po prostu , nie ważne o kogo chodzi , czy o Sydney , Boba czy Bogdana, jak te personalne ataki czytam to odechciewa się Wspólnoty , a taki blog zamiast służyć czemuś dobremu staje się zwykłym polem do tego - Który alkoholik ma mojszą rację i wykaże się bardziej mądrym argumentem.

      Usuń
    7. Anonimowy24 maja 2023 23:56
      Syndrom oblężonej twierdzy - dobre nie znałam, a ty z jakiego powodu uznałeś się za obrońcę i adwokata celebrytki? Podopieczny S.? Daj sobie spokój, bo ośmieszasz siebie i ją. Odechciewa ci się, to tu nie wchodź i nie wypisuj mów obronnych. Nikt ci chyba nie kazał. A może jednak? I zajmij się swoją inwenturą, a nie czyjąś - już ci to ktoś napisał.

      Usuń
    8. Jak to?! Meszuge tylko raz pochwalił Sydney??? Na pewno ma do niej urazę!

      Usuń
  14. "Jest tylko jeden pewny sprawdzian wartości jakiegokolwiek doświadczenia duchowego: „Po owocach ich poznacie" ("Jak to widzi Bill").
    Obserwując środowisko AA w Polsce, dochodzę do wniosku, że wielu z Was nie interesują efekty, ale technika pracy. Może i dobrze myślisz, ale napisałeś to w tabelce, a my to robimy w listach numerowanych, więc twoje się nie liczy. Tak jak z tym wycinaniem "Wyznania lekarza" koniecznie żyletką, bo nożyczkami to nie to. Albo z zaznaczaniem tekstu nieodpowiednim kolorem zakreślacza. :-)
    Kiedyś zapewne zostanie opracowany lek na alkoholizm, jakaś pigułka lub zastrzyk, ale jej nie zastosujecie, bo nie ma o tym w świętej księdze.
    Ciekawe jest też Wasze przekonanie, że Anonimowi Alkoholicy przez 80 lat niczego nowego się nie nauczyli i nie zdobyli kompletnie żadnych nowych doświadczeń...

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. No, akurat ta twoja historyjka Meszuge, ta o rzekomej spikerce jakiejś tam alkoholiczki na jakichś tam warsztatach, ta historyjka z zakreślaczami i żyletkami, jest tak samo prawdziwa, jak doniesienia Radia Erewań o tym, że na Placu Czerwonym rozdają mercedesy za darmo. To w zasadzie prawda, tylko że nie mercedesy a rowery i nie rozdają a kradną.

      Usuń
    2. Widzę, że trafiłam na arcyciekawą dyskusję. To włączę się i w skrócie napiszę, że masz rację. Głównie dlatego, że napisałeś „wielu”. Nie wierzę, żebyś nie zdawał sobie sprawy, że metoda jest ważniejsza od celu tylko w pewnych odłamach niszowych np. tak zwanego u was pendolino (przeniesiony z Londynu system pederasty uwodzącego swoich podopiecznych Davida B. zwanego „Mr six things”, który zawłaszczył sobie Dekalog Jana XXIII i ze zmienionym tytułem rozprowadzał wśród wyznawców), metoda Boba D. (współwłaściciela kasyn z Las Vegas, żyjącego z hazardu innych) i jego nowej podopiecznej, Sydney – ale to takie samo pendolino z niewielkimi tylko zmianami. Wreszcie potomkowie niejakiego Clarence’a Snydera – człowieka, który wymyślił realizację Programu w ciągu czterech jednogodzinnych sesji.
      Otóż cała reszta jest normalna i trzeźwa lub w drodze do tego celu, o ile w ogóle coś robią, poza niepiciem i nieskończonym trzeźwieniem. Nie zajmuje się hejtowaniem w sieci. Przynajmniej u nas w Detroit i po sąsiedzku na grupach w prowincji Ontario, takich przeterapeutyzowanych i stale trzeźwiejących jest jakoś z połowa.

      Zastanawiałam się po przeczytaniu tych wszystkich komentarzy w tym wątku, jak to jest, że modyfikacje może wprowadzać Clarence i to jest super. Może zmieniać i dokładać David > i jest beautiful. Może gmerać Bob D. z Sydney albo i ona sama – też jest OK. Ale nie może za skarby świata Meszuge choć też dla dobra alkoholików, bo na niego będziecie pluć.
      Gdyby nie to, że Bob z Sydney żyją, pomyślałabym, że chodzi o coś podobnego, jak kiedyś ze świętymi katolickimi – muszą nie żyć i to od dawna, ale tych dwoje ma się dobrze. Wreszcie odkryłam i wkurzyło mnie to strasznie, że jestem taka tępa i tyle to trwało – oni wszyscy proponowali alkoholikom uproszczony Program, w którym nie trzeba robić zbyt wiele. Ktoś tu użył świetnej nazwy – Program demo. A autor bloga od wielu, wielu lat proponuje metodę pracy, która wymaga więcej wysiłku. I z tym walczycie! To wam się tak strasznie nie podoba!

      Meszuge widzi, że zamknęliście się w problemach metody pracy, ignorując problematyczne albo i żadne efekty. „Wprawdzie nie bardzo działa, ale jaka zajebista metoda!” – prawda? „Mamy fantastyczną technikę pracy, wprawdzie mało skuteczną , ale od samego XY!” – tak to jest u was, co nie? Na szczęście nie u wszystkich u was i u bardzo niewielu u nas.

      A Meszugemu specjalne podziękowania i rada: nie przejmuj się tymi szaleńcami, marzyciele od łatwiejszej drogi byli zawsze, mogą nawet tego i owego ściągnąć do swojego poziomu, ale nigdy dotąd nie wywarli znaczącego wpływu na AA, choć w ich grupkach i środowisku przekonują się nawzajem, że rządzą światem.

      Niech was wszystkich Bóg ma w swojej opiece.

      Usuń
    3. A swój własny obrachunek już zrobiłaś? Przyjrzenie się obsesjom seksualnym polecam również.

      Usuń
    4. Kobieto, nie rób z kota wentylatora. Wystarczy czytać ze zrozumieniem żeby widzieć kto tu krytykuje i atakuje, a kto się broni. Ach biedny Meszuge, nikt go nie kocha, nikt go nie głaszcze, nikt go nie rozumie, więc się znalazła jedna jedyna wierna i oddana obrrończyni... Syndrom oblężonej twierdzy normalnie.

      Usuń
    5. "Niech was wszystkich Bóg ma w swojej opiece." I ciebie również

      Usuń
    6. Teraz też to zauważyłam. Robić mniej, niedokładnie, powierzchownie - za każdą cenę, jaką zapłacą nowicjusze. Paskudne podejście.

      Usuń
    7. Anonimowy24 maja 2023 11:03
      Wybierając się do sponsorki wiedziałam, ze będą potrzebne zakreślacze, więc się w nie zaopatrzyłam wcześniej. Sponsorka wysłała mnie do pobliskiego sklepu papierniczego, żebym kupiła właściwe kolory.

      Alicja

      Usuń
    8. https://demotywatory.pl/2113136 W waszym przypadku to chyba tak nie działa.

      Usuń
    9. „ Wybierając się do sponsorki wiedziałam, ze będą potrzebne zakreślacze, więc się w nie zaopatrzyłam wcześniej. Sponsorka wysłała mnie do pobliskiego sklepu papierniczego, żebym kupiła właściwe kolory.”

      I nawet wtedy nie tknęło cię, że ktoś tu jest nienormalny, oderwany od rzeczywistosci, że to sekciarskie…
      Zaryzykuję, że nawet 10 lat później cię nie tknęło i postępujesz tak samo jak sponsorka.
      Pomijam w tym przypadku obecne w AA wykluczenie ekonomiczne stosowane przez starych wyjadaczy, którzy zapomnieli jak sami zbierali pety na ulicach. Masz przyjechać, masz kupić, jak nie kupisz różowego zakreslacza to nie chcesz być zdrowy. Bóg chce twjego różowego zakreslacza.

      Usuń
    10. Nie tknęło mnie wtedy, ani długo później. Dziewczyny opowiadały o warsztatach w Poznaniu, gdzie była udostępniona pokolorowana Wielka Księga MATKA (jak to nazywano) – ktoś tu kiedyś nazwał to „franczyzą”. Na warsztacie było ponad 200 osób, więc wszyscy wiedzieli, że poprawnie tak właśnie się to robi.
      O tych żyletkach opowiadała koleżanka, to było jej osobiste doświadczenie.

      Z polecenia sponsorki uczestniczyłam w 4-5 mityngach w tygodniu, 1 wyjazd na detoks, 1 wizyta w więzieniu. Musiałam mieć co najmniej dwie służby i tak było. Nie miałam czasu źle się czuć, a jeśli nawet zdarzało się, to słyszałam, że powodem jest to, że w moim życiu jest za dużo mnie, a za mało AA.

      Usuń
    11. Anonimowy25 maja 2023 12:53
      To moja historia albo bardzo podobna, bo takich zdarzeń było wtedy wiele.
      https://meszuge.blogspot.com/2022/05/sponsorowanie-i-zakreslacze.html

      Ocknęłam się po ok. 2 latach i to raczej dzięki mężowi. Dał mi miesiąc na znalezienie odpowiedzi na pytanie, czy resztę życia chcę spędzić z rodziną, czy z Anonimowymi Alkoholikami. Pamiętam też z jakim napięciem czekała na moją odpowiedź córka (wtedy 16 lat).

      A twoje złośliwości mocno mi przypominają sponsorkę. Może ta sama "szkoła"?

      Usuń
    12. Nie. Ja jestem ze szkoły, w której prawdy nie nazywa się „złośliwościami”. Chyba nie zrozumiesz.

      Usuń
    13. „ była udostępniona pokolorowana Wielka Księga MATKA”
      W Łodzi były, w Bydgoszczy byly, pewnie i w wielu innych miejscach.
      To jest zresztą tak absurdalne, surrealistyczne, ale doskonale pokazuje co się dzieje w AA w Polsce i kto dorwał się do władzy.
      Niejaki Włodek uznał, że jest jedynym wybranym do kolorowania, i że on jako jedyny to zrobi prawidłowo. Jak pomyślał tak i zrobił.
      Wyznawcy 🐏🐏 byli zachwyceni.
      Włodek kolędował po całej Polsce (i Europie) z pokolorowaną książką. Oczywiście na koszt AA. Grupy opłacały przejazdy, noclegi, wyżywienie. Wszystko tak naprawdę po to, żeby mógł spotkać się ze swoimi podopiecznymi i przekazać im wytyczne kolorowania.
      Takie rzeczy robi się za własne pieniądze, jak już.

      Usuń
    14. https://www.facebook.com/100421444674529/posts/pfbid0uKLmGJnpP9NJZURysiouMLu7mpG6PM8gYDRCFy3rUha5UuLoypfaYPxtoHvkvmorl/?d=n

      Usuń
    15. Superancko! Wynalezione w latach 60-tych, ale w AA używane od 40-tych!
      https://kulturawplot.pl/2015/12/06/ksztalt-zakreslacza/

      Przełom nastąpił w 1962 roku wraz z wynalezieniem przez Japończyka Yukio Horie flamastra, który wykorzystywał oparty na wodzie atrament. Zakreślacze wynaleziono kilka lat później.

      Usuń
    16. Prawie się zgadza. Wynalezienie flamastrów - 1962 (mowy nie ma jeszcze o powszechnym użyciu), ale flamastry transparentne, czyli przezroczyste, to 1973-75. To tylko tak, dla ścisłości. Weteranka mogła w swojej WK ważniejsze rzeczy zaznaczać w drugiej połowie lat siedemdziesiątych i nadal jest lub była weteranką.

      Zwracał już tu chyba ktoś uwagę, że was nie interesuje trzeźwość i przebudzenie duchowe, ale tylko same techniki pracy.

      Usuń
    17. Ojej. Dziękujemy za informacje o flamastrach. Jak byśmy żyli bez was, umarlibyśmy ignorantami.
      Thank you, Captain Obvious.
      Jakby co, to pod hasłem IRONIA.

      Usuń
  15. "Jest tylko jeden pewny sprawdzian wartości jakiegokolwiek doświadczenia duchowego: „Po owocach ich poznacie" Po owocach. Czy ma znaczenie technika, metoda, sposób przekazania Programu? Czy efekty?
    Sydney, jej podopieczna Magda z Ząbek, wyzdrowiała z beznadziejnego stanu umysłu i ciała. Technika, sposób przekazywania Programu przez Sydney działa. Po owocach poznajemy, Magda wyzdrowiała. Nie wiem czy Sydney przekazuje Program w oparciu o 12/12 czy o ,,Refleksje.." Czy ,,pendolinowcy" wyzdrowieli? Nie wiem, nie znam żadnego. Jeżeli wyzdrowieli, znaczy działa, metoda dobra. Jeżeli nie... Nie wiem czy przekazują Program w oparciu o WK, czy też o inną literaturę. Wyzdrowiałem z alkoholizmu. Kroki postawiłem tylko i wyłącznie w oparciu o WK. Nie potrzebowałem żadnych dodatkowych uwiarygodnień. Tylko tam jest cały Program AA. Program we mnie zadziałał, czyli metoda dobra. Jeżeli chory alkoholik wyzdrowieje z alkoholizmu tzn, że sposób w jaki przekazał mu Program sponsor jest dobry. Sposób jak postawić kroki jest dokładnie opisany w WK. Gdy ,,sponsor" dopisuje do Programu Billa W, swoje mądrości, Program przestaje działać. Im więcej tych ,,mądrości" każdy podopieczny dołoży coś od siebie tym skuteczność Programu mniejsza. ,,Kiedyś zapewne zostanie opracowany lek na alkoholizm, jakaś pigułka lub zastrzyk, ale jej nie zastosujecie, bo nie ma o tym w świętej księdze." Fakt nie zastosuję tego medykamentu, nie dlatego, że nie ma o tym w WK, dlatego, że nie potrzebuję takiej ,,tabletki". Wyzdrowiałem. Swoją drogą jak wielka istnieje tęsknota za napiciem się gorzały u alkoholika, gdyby tylko wiedział, że nie poniesie z tego powodu żadnych konsekwencji. Ile by zapłacił za taką tabletkę dla tych ,,kilku chwil ulgi" Straszliwa choroba.
    Marceli

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Tylko tam jest cały Program AA" - kompletna bzdura, bo właśnie w WK nie ma jeszcze całego Programu. Brakowało wtedy realnych doświadczeń z realizacji niektórych Kroków. Porównałam daty. Grudzień 1938 Will W. zaczyna pisać V rozdział. Grudzień 1938 Bill W. wymyśla 12 Kroków zamiast 5-7 stosowanych dotąd. Cztery miesiące poźniej książka została wydana.

      Ale widzę, że jesteś w stanie walczyć jak lew, żeby nic nie robić w Kroku 6. To nie rób, co to kogo obchodzi. Zastanawiam się tylko, czemu tak bardzo ci zależy, żeby zmarnować życie i szansę na trzeźwość innym. Żeby nie okazało się, że są lepsi od ciebie, co?

      Widzę, że dobrze znasz Magdę i Sydney, skoro jesteś w stanie stwierdzić autorytatywnie, że obie są trzeźwe. Zazdroszczę ci tych znajomości na wysokim szczeblu. :-)

      Usuń
    2. Do anonimowego z 25 maja, 08.00: jeśli już koniecznie musisz robić te swoje "meszugenizmy", żeby się poczuć lepiej, to rób, kogo to obchodzi? Ale my w AA nadal będziemy robić program 12 kroków AA, z krokiem szóstym opisanym w literaturze AA, a nie według autorskich metod i technik Meszuge i jego sponsora, nigdzie indziej i przez nikogo na świecie nie stosowanych.

      Usuń
    3. „żeby się poczuć lepiej” – to jest właśnie coś, czego wy, nieprzebudzeni, choć zapewne technicznie trzeźwi, nie jesteście w stanie pojąć. Już od dawna nie uganiam się za dobrym samopoczuciem. Mechanizm nałogowego regulowania uczuć u mnie już nie działa.

      A VI Krok, według którejś z wielu opcji proponowanych przez Meszuge (tylko jedna jest jego), realizuje się, by nie popełniać w życiu takich samych lub podobnych błędów, ale… skąd TY miałbyś to wiedzieć.
      I jeszcze czymś się różnimy – ja mam z realizacji całego Programu doświadczenie, a wielu z was jedynie przekonania.

      Usuń
  16. Marceli, padło tu w komentarzach, naprawdę dobre pytanie (Anonimowy 25 maja 2023 08:00). Jeśli przeoczyłeś, to powtórzę prościej: dlaczego upierasz się, żeby nowicjusze w AA nie robili, broń Boże, więcej niż Ty w drodze do duchowego przebudzenia?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Super, M. dziękuję za poparcie. I jak, Marceli, odpowiesz - może o czymś nie wiemy, może się nauczymy, czemu trzeba dbać o to, by nasi podopieczni nie robili zbyt wiele? Jak to świadczy o odpowiedzialności sponsorów, bo przecież tego dotyczy temat.

      Usuń
    2. Zdecydowanie nic nie wiecie o Marcelim ani o tym, jak pracuje z nowicjuszami i ilu alkoholikom pomógł się uwolnić od alkoholizmu i wydobyć się z naprawdę głębokiego dna. Bo on się tym nie przechwala.

      Usuń
    3. "Zdecydowanie nic nie wiecie o Marcelim..." - masz rację nie wiemy. I właśnie dlatego pytamy go, a nie jego adwokatów, czemu tak walczy, żeby robili mniej, choć niektórzy nowi pewnie mogliby i chcieli (we własnym interesie i swoich rodzin) robić coś więcej, niż niedokończony program z niedostatkiem doświadczeń.
      Czemu Bill W. wypchnął na rynek coś połowicznego, to akurat wiadomo - pieniądze. Szybko. Dużo. A ile się musiała Wspólnota nagimnastykować, żeby odzyskać akcje, które wypuścił a'konto książki, na której parunastu udziałowców miało zarobić miliony!

      Usuń
    4. Meszuge, raczej nie odpowiadam na komentarze, które są oderwane od rzeczywistości, pełne insynuacji, manipulacji, kłamstw, złośliwości. Podobnie jest z komentarzem -Anonimowy 25 maja 2023 08:00- Natomiast skoro Ty mnie poprosiłeś o odpowiedź zawartą w tym komentarzu, uczynię to w dalszej części. Wróćmy do komentarza. Zostawmy uprzedzenia do tego wstrętnego Marcelego i jeśli ktoś ma ochotę to proszę o skupienie się na treści komentarza, wiem ,że trudno go zrozumieć. Anonimowy 25 maja 2023 napisał ,,kompletna bzdura, bo właśnie w WK nie ma jeszcze całego Programu. Brakowało wtedy realnych doświadczeń z realizacji niektórych Kroków." Dlaczego nie ma? Uwaga wyjaśnienie ,,1938 Will W. zaczyna pisać V rozdział. Grudzień 1938 Bill W. wymyśla 12 Kroków zamiast 5-7 stosowanych dotąd. Cztery miesiące poźniej książka została wydana." Wszystko się zgadza. Nie rozumiem tylko dlaczego w Wielkiej Księdze wydaniu pierwszym nie znalazły się cały Program AA? Bill W pominął coś? Pominął krok np 6 i 7? Czy może inne kroki? Dla ułatwienia. Wszystkie kroki jak i sposób ich stawianie nie uległy żadnej zmianie od wydania I do IV. Jest ich 12. Meszuge czy Ty też uważasz, że w WK nie ma całego Programu 12 Kroków AA? Jeśli tak to gdzie możemy znaleźć cały, kompletny Program skoro nie ma go w tekście podstawowym AA?
      ,,Ale widzę, że jesteś w stanie walczyć jak lew, żeby nic nie robić w Kroku 6." Anomimowa z 8,00 i po co te kłamstwa. Postawiłem wszystkie kroki. Wyzdrowiałem. Nie walczę z nikim, informuję. Informując, często opieram się na cytatach z literatury AA by moją informację uwiarygodnić. Przytoczę fragment z wystąpienia Clarence (Dla przypomnienia nam, Clarence to gość z pierwszej 40 AA jego historia była kiedyś w WK usunięta z wyd IV, facet jako pierwszy przeprowadził warsztaty kroków) Konwencji Karoliny Północnej, październik 1966 r. Wg SHARE, maj 1996 jak postawić krok 5 ,,Krok następny (5) podpowiada, że jest ktoś obok nas, kto nam pomaga. Krok ten brzmi: „Wyznaliśmy Bogu, sobie i drugiemu człowiekowi istotę naszych błędów”. Nie chodzi o to, byśmy stanęli przed publicznością i obnażali się przed każdym, a o zupełnie coś innego. Nasze wyznanie dotyczy jedynie Boga, samego siebie i drugiego człowieka. I krok 6 ,,Mówi on o całkowitej gotowości. Całkowitej – nie gotowości w pewnym sensie, nie prawie gotowości. Alkoholik jest całkowicie we wszystkim, co robi (śmiech). Być całkowicie gotowy, by Bóg usunął wszystkie nasze wady. Wszystkie... wszystkie... Mam parę takich wad, które chciałbym sobie zatrzymać. Są bardzo interesujące... (śmiech). Program na to nie pozwala."
      Dalsze bzdury i urojeniam zawarte w tym komentarzu.Nie znam Sydney ani jej podopiecznej Magdy. Wiem że wyzdrowiały z alkoholizmu z informacji jaka umieścił Meszuge w zaproszeniu na spikerkę.
      Ale do brzegu ,,dlaczego upierasz się, żeby nowicjusze w AA nie robili, broń Boże, więcej niż Ty w drodze do duchowego przebudzenia?" Nie mam pojęcia skąd te przekonania. Nigdy i nigdzie nie podawałem takiej informacji. Duchowość to indywidualna sprawa każdego człowieka. Nie wyobrażam sobie bym kazał podopiecznemu modlić się jakimiś określonymi modlitwami, czy medytować tak jak robię to ja. Nie wyobrażam sobie bym kazał podopiecznemu uwierzyć w Boga w którego ja wierzy. Jest wiele osób, książek czy internet, które mogą pomóc w duchowym przebudzeniu, którą drogę wybierze podopieczny, zależy tylko i wyłącznie od niego. Czy ta odpowiedź zadowoliła Ciebie Meszuge?
      Czekam w rewanżu na odpowiedź na moje pytanie, powtórzę je ,,Meszuge czy Ty też uważasz, że w WK nie ma całego Programu 12 Kroków AA? Jeśli tak to gdzie możemy znaleźć cały, kompletny Program skoro nie ma go w tekście podstawowym AA?
      Marceli

      Usuń
    5. "Meszuge czy Ty też uważasz, że w WK nie ma całego Programu 12 Kroków AA?".

      To zależy, jak się rozumie pojęcie "Program 12 Kroków". Jeśli to tylko Dwanaście Kroków zawartych na laminatach, to tak rozumiany Program 12 Kroków jest dostępny w tysiącach miejsc, także w WK i 12x12, i w biuletynach AA itp.
      Jeżeli jednak "Program 12 Kroków", oprócz tekstu z laminatu, zawiera też instrukcję, radę, sugestię, podpowiedź, wynikającą z doświadczeń AA, jak konkretnie je postawić, to tego w WK nie ma, bo gdy Bill pisał WK to Kroki 6-7 wymyślił w trakcie pisania. Nie było jeszcze w AA doświadczeń z praktycznej realizacji tych Kroków.
      Największe (z wielu) kłamstw Billa zawarte w WK to zdanie: "Oto Kroki, które postawiliśmy..." Kto niby postawił te 12 (Dwanaście) Kroków, skoro on je wymyślił kwadrans temu?

      Moim zdaniem do rzetelnej pracy z podopiecznym niezbędne są dwie pozycje, WK i 12x12. Chyba, że sponsor chce "sprzedawać" podopiecznym niepełny Program. Który w pewnych momentach, z programu działania, zmienia się magicznie w program modlitewny albo powierzalny, zamiast działania. I o takich właśnie sytuacjach jest mowa w literaturze AA.
      "To właśnie ten Krok oddziela ludzi dojrzałych od dzieci" [12x12]
      "...każdy kto potrafi zdobyć się na tyle dobrej woli i uczciwości, aby zawsze wobec wszystkich swoich wad i bez żadnych zastrzeżeń stosować Szósty Krok, przeszedł już tak poważną drogę duchową..." - jak widać nie ma tu mowy o jakimkolwiek jednorazowym składaniu deklaracji. Z której zresztą nic nie wynika. Podobnie jak to było z deklaracjami typu "od jutra nie piję". :-)
      Dalej jest mowa o "pracy na całe życie".

      W tej sytuacji zupełnie mnie nie dziwi, że w pendolino wpisano 12x12 i resztę literatury AA na czarną listę, bo jeszcze by się okazało, że w niektórych Krokach coś konkretnego trzeba robić.

      "Musimy bowiem przyznać, że niektóre z naszych wad sprawiają nam przyjemność. Jesteśmy w nich wręcz zakochani". :-) :-) :-)

      Usuń
  17. Uprzejmie przypominam, że chamskie złośliwości zbudowane na nietrzeźwych rojeniach, tutaj nie przejdą.

    Temat: "Odpowiedzialność sponsorki". Nie masz nic do napisania na temat, to znajdź sobie inne miejsce do trollowania.

    OdpowiedzUsuń
  18. Pogadałam ze znajomymi w mojej grupie i w drugiej, skonsultowałam sprawę i powiem krótko: jeśli ktoś sugeruje komuś innemu określone zachowania i postępowanie, to za to odpowiada, przynajmniej moralnie. Miganie się od odpowiedzialności w takiej sytuacji, wszystko jedno czy zwykłej sponsorki, czy sponsora celebryty, czy przyjaciela z pracy, uważam (i większość z nas) za brak dojrzałości i cwaniacką chętkę rządzenia innymi, ale bez odpowiadania za siebie i swoje pomysły. Obrzydliwe.

    OdpowiedzUsuń
  19. A czemu to odpowiedzialność Sponsorki ? A nie Sponsora, Meszuge ?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pod tekstem (a przed obrazkiem) jest to wyraźnie i jednoznacznie napisane. Warto czytać do końca i starać się zrozumieć to, co napisano.

      Usuń
  20. "Bo może zupełnie nie odpowiadam, może za wszystko odpowiada Bóg i alkoholik podopieczny?"

    Tak się zastanawiam... Skoro tą silą ktora uzdrawia alkoholika jest ten sprawczy Bóg to odpowiedź na Twoje pytanie jest twierdząca. Przecież nie wiemy jak działa Bóg. Sponsor tylko opowiada, przekazuje. Jednak to Bóg ma wszelką moc.
    Zatem, nawet jeśli jest prawdą, ze czyjaś podopieczna nie wytrzymala presji i odebrała sibie zycie - nie ma w tym zadnej odpowiedzialności sponsora czy ludzi. Jesli ktos z podopiecznych pójdzie chlać czy będzie niszczył zycie swoje i innych bo sponsor wystawil mu żółtą kartkę - no, cóż, taka widać jest droga która Bóg mu wybrał. Przecież my sie powierzamy jego woli i puszczamy kierownicę. Zatem to Bóg ponosi odpowiedzialność za sukcesy i porażki.
    Jeśli kogoś nie stać na zakreslacze, źle ponalowal książeczkę i zapił lub się zabił, cóż... To z pewnością nie jest odpowiedzialnością ludzi.

    Prawda?

    Z panem Bogiem kochani.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Koleżanka z pracy targnęła się na życie z powodu mobbingu i molestowania kierownika. Oczywiście kierownik za to nie odpowiada, a jedynie Bóg?

      A ludzie, wszystko jedno czy w domu, w pracy, w AA, czy w klubie, jeśli starają się wpływać na innych, coś im nakazywać, doradzać, nakłaniać do określonych zachowań itp. ponoszą odpowiedzialność za to co robią, choćby tylko moralną. Sponsor, który mówi podopiecznemu, co ten ma robić i upiera się, że nie ponosi żadnej odpowiedzialności, to niebezpieczny socjopata.

      Usuń
    2. Zawsze wsadzaliśmy kaszojady do pieca chlebowego na trzy zdrowaśki i było dobrze, więc po co zmieniać coś, co dobrze działa?

      Usuń
    3. ,,Jeśli kogoś nie stać na zakreslacze, źle ponalowal książeczkę i zapił lub się zabił,.. cóż" A co w tym dziwnego? Normalne jest, że przy braku zakreślaczy, a w dodatku źle pokolorowanej książce ludzie popełniają samobójstwa. Bo jak z tym żyć?

      Usuń
  21. Jeszcze kilka słów o sponsorowaniu z wystąpienia Clarence cyt wyżej ,,Program na to nie pozwala.
    Wielu ludzi potyka się na tym. Zaczynają tworzyć swój własny program. Ale program AA nie pozwala na żadne odstępstwo w tym kroku. Dalej mówi on, by w pokorze prosić Boga o usunięcie tych wad. Prosimy w pokorze. Nie targujemy się. Nie mówimy: „Boże, jak zrobisz to, to ja zrobię tamto”, tak jak za pijackich czasów. Nie, prosimy z pokorą." Jeszcze raz ,,Wielu ludzi potyka się na tym. Zaczynają tworzyć swój własny program. Ale program AA nie pozwala na żadne odstępstwo w tym kroku" Czy ten krok jest do dowolnej interpretacji? GSO mówi, że cały Program jest do dowolnej interpretacji. Wyobraźmy sobie że co dziesiąty, czy co setny sponsor dołoży do Programu coś od siebie; ścielenie łóżka, dzwonienie rano, wieczorem i w południe do sponsora, robienie sponsorowi zakupów, pisanie własnych piciorysów, litrażów, tabelek do każdego z kroków, wypracowań na temat kroków, Programu, robienia pompek i czego by tak jeszcze kolejny sponsor nie wymyślił. Dnia by nie starczyło na wykonanie wszystkich zachcianek sponsora. Skuteczność Programu w latach 40 wynosiła od 75 do ponad 90%. Dlaczego dzisiaj jego skuteczność jest w granicach 10%?
    Marceli

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Czy ten krok jest do dowolnej interpretacji? GSO mówi, że cały Program jest do dowolnej interpretacji."
      Nie wiem, czy tak mówi GSO i skąd to wziąłeś. Natomiast tak mówi niejaki Bill Wilson: "Dwanaście Kroków zawiera niewiele wskazań absolutnych. Większość Kroków poddaje się elastycznej interpretacji, zależnie od doświadczenia i światopoglądu jednostki. [„Jak to widzi Bill”]. Ale powtarzam Ci to chyba z dziesiąty raz, a Ty nadal nie jesteś w stanie tej prawdy przyjąć.

      Mógłbyś podać źródło, z którego zaczerpnąłeś informację o obecnej skuteczności Programu? Kto przeprowadził takie badania?

      Usuń
    2. Clarence, sławetny Clarence. Specjalista od programu robionego z setką podopiecznych jednocześnie i w ciągu czterech godzinnych spotkań. To ci dopiero autorytet! Święty pendolino. :)

      Usuń
    3. ,, cały Program jest do dowolnej interpretacji.Nie wiem, czy tak mówi GSO i skąd to wziąłeś." Tę informację przekazał na Twoim blogu Andy F który, jak napisał, taką odpowiedź na swoje pytanie otrzymał od GSO.
      ,,Dwanaście Kroków zawiera niewiele wskazań absolutnych. Większość Kroków poddaje się elastycznej interpretacji" Jeszcze raz ,,niewiele wskazań absolutnych" Oznacza, że jednak jakieś wskazania absolutne są! ,,Większość kroków" oznacza dokładnie to, że nie wszystkie kroki można dowolnie interpretować. Czego tu nie rozumiesz? Np weźmy krok III, jest on do dowolnej interpretacji. To ja mam określić Boga w jakiego wierzę. Nikt inny. Krok IV - zrobiliśmy gruntowny ..obrachunek... nie powierzchowny o tym jest w WK itp, itd.
      Marceli

      Usuń
    4. Większość sponsorów zatrzymała się na etapie otrzymania programu i przekazywania go dalej .Program jest na całe życie, ale u nich już nie ma miejsca ani czasu na dalszy wzrost i rozwój; pycha, brak odpowiedzialności, pokory i gotowości.

      Usuń
    5. Skoro Andy jest dla Ciebie większym autorytetem niż Bill W. to już wszystko jasne.
      Widzę też, że zdecydowałeś, że to Ty właśnie będziesz wybierał Kroki, które można interpretować i określać zakres tej interpretacji.
      No i dobrze. :-)

      Usuń
    6. On znowu miał rację. Wali was dobro cierpiących alkoholików - interesujecie się tylko metodologią pracy, bo efekty macie głęboko w...
      Badacze aowskiego pisma świętego, twierdzący, że trzeźwość osiągnięta innymi niż ich archiwalnymi metodami, nie liczy się zupełnie. Smutne i przerażające jest to, ilu alkoholików przez was umrze. Ignorowanie doświadczeń Wspólnoty i upieranie się, że za swoje działania się nie odpowiada, to s...syństwo.

      Usuń
  22. "Dziewczyny opowiadały o warsztatach w Poznaniu, gdzie była udostępniona pokolorowana Wielka Księga MATKA (jak to nazywano) – ktoś tu kiedyś nazwał to „franczyzą”. Na warsztacie było ponad 200 osób, więc wszyscy wiedzieli, że poprawnie tak właśnie się to robi." Meszuge, byłeś na tych warsztatach. Czy możesz potwierdzić te słowa?

    Przypomnę fragment twojej relacji z tych warsztatów: "Do Poznania pojechałem, bo już kilka miesięcy wcześniej podejrzewałem, czułem, że może to być wydarzenie o ogromnym znaczeniu, możliwe, że jedno z ważniejszych w całej naszej dotychczasowej AA-owskiej historii. Pojechałem, żeby sprawdzić, upewnić się, czy intuicja i przeczucie mnie nie myli, czy rzeczywiście Wspólnota AA w Polsce – jak kilka lat temu znaczna część anonimowych alkoholików w Opolu – osiągnęła już swoją… krytyczną masę cierpienia, czy osiągnęła gotowość na zmiany. A jeśli tak, na co liczyłem, miałem nadzieję, to chciałem w tym uczestniczyć, być obecnym.
    Pojechałem. Sprawdziłem. Odpowiedź brzmi – tak. Tak, TO się stało.

    Wspomniałem już, że wysoką frekwencję (chętnych okazało się dwa razy więcej niż organizatorzy początkowo zakładali) uważam za ważną, jednak ważniejsze wydaje mi się to, że w warsztatach brali udział alkoholicy z całej Polski, z miejscowości naprawdę bardzo odległych od Poznania. To oznacza, że przyjechali alkoholicy, którym naprawdę zależy, zdeterminowani, tacy, którym autentycznie chce się chcieć.

    Najważniejszy sprawdzian był jednocześnie ostatnim punktem programu warsztatów – chodzi mi o panel dyskusyjny. To wtedy wszystko miało się rozstrzygnąć. Z własnego doświadczenia (różne warsztaty, spikerki, praca z podopiecznymi) wiem już przecież, że brak gotowości na przyjęcie proponowanych rozwiązań zawsze przejawia się w złości, sprzeciwach, w szukaniu „dziury w całym”, w wynajdowaniu argumentów, w negowaniu i deprecjonowaniu doświadczeń i przekonań spikerów, czy prowadzących , w próbach udowodnienia im, a może samemu sobie, że nie mają racji… W Poznaniu czegoś takiego (prawie) w ogóle nie było. Nie widziałem i nie słyszałem. Ani podczas samych zajęć, ani w kuluarach, na przerwach. Wniosek? Alkoholicy przejechali setki kilometrów nie po to, żeby walczyć czy udowadniać swoje racje – przyjechali, żeby usłyszeć rozwiązanie, usłyszeć odpowiedź na zawarte w WK pytanie: „co ja mam robić?”. I byliśmy tam wszyscy – współzałożyciele pierwszych grup AA w Polsce, weterani o abstynencji niebotycznej (Andrzej „plastyk”, Roman "marynarz"), powiernicy i rzecznicy, prowadzący (dwóch alkoholików mieszkających aktualnie w Londynie), tacy jak ja średniacy, początkujący i nowicjusze… nareszcie razem, we wspólnocie ducha. Bo duchowy program AA zaczyna się wtedy, kiedy jeden alkoholik mówi do drugiego o własnych doświadczeniach, o tym, kim był, co się z nim później stało i jak żyje obecnie.

    Taka wygląda moja osobista, mocno skondensowana i wysoce subiektywna, relacja z warsztatów sponsorowania w Poznaniu. Oczywiście nie o wszystkim napisałem, jednak starałem się ująć to, co wydawało mi się najważniejsze… dla naszego wspólnego dobra." (z blogu Meszuge, luty 2013)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "Przypomnę fragment twojej relacji z tych warsztatów" - nie, nie z tych warsztatów, ale z wcześniejszych i to znacznie wcześniejszych.

      Usuń
    2. To był dobry czas i wiele dobrej woli. Byłam na tych pierwszych warsztatach w Poznaniu (Tadek i Waldek prowadzili) i później na trzech kolejnych w Poznaniu. W Polsce było ich pewnie ok. 70. Na tych pierwszych nie było jeszcze żadnych specjalnych prezentacji tęczowo kolorowanej WK. Franczyza i narzucanie jedynie słusznej wersji zaczęło się dopiero po Radomiu. Dlatego początkowo, choć krótko, mówiło się o "ulepszonym programie londyńsko-radomskim".

      Pół roku później alkoholicy w Polsce zaczynali już drwić, że boją się lodówkę otworzyć, żeby stamtąd nie wyleźli "przyjaciele z Londynu". Bo każda wówczas informacja o warsztatach zawierała taką reklamę.

      Usuń
    3. To ile było w Poznaniu warsztatów, które zgromadziły ponad 200 osób? Bo ja myślę, że tylko jedne - te, które prowadzili Tadeusz i Waldek w lutym 2013 roku - zgromadziły taką liczbę alkoholików. Były jakieś inne, znacznie późniejsze, ale z taką samą frekwencją i z pokolorowaną "Wielką Księgą MATKĄ" przedstawianą jako wzorzec do naśladowania? Czy tylko "dziewczyny tak opowiadały"? Anonimowy z 26 maja z godziny 10.29, zechcesz potwierdzić, że na którychś znacznie późniejszych warsztatach w Poznaniu, oprócz tych pierwszych z Tadkiem i Waldkiem z Londynu, było ponad 200 osób i była tam prezentowana "franczyza" w postaci pokolorowanej "Wielkiej Księgi MATKI"?

      Usuń
    4. Meszuge, co rozumiesz pod pojęciem "pendolino"? Ten sposób pracy nad programem 12 kroków, jaki zaprezentowali Tadek i Waldek na warsztatach w lutym 2013 roku w Poznaniu i który jest opisany w dodatku specjalnym do "Warty" pt. "Warsztaty sponsorowania. Sponsor - opiekun duchowy po programie Anonimowych Alkoholików" z 2013 roku, czy może jakieś późniejsze "przeróbki radomskie" tego przekazu?

      Usuń
    5. A sam nie możesz sobie przeczytać, co M. o tym sądzi? https://meszuge.blogspot.com/2018/04/pendolino-albo-szybka-sciezka.html
      A swoją drogą ciekawe, że według nich sponsor był przewodnikiem dopiero po programie.

      Usuń
    6. Pytanie nie do mnie, ale może pomogę.
      W Poznaniu dużych warsztatów było sporo również później, na jednych także byłem.
      O tych z kolorowania w Poznaniu akurat nie słyszałem.
      Natomiast samo BSK systemem Emitent rozsyłalo np. takie cuda:
      „ „W dniu… odbędą się w Łodzi warsztaty sponsorowania 4 wydania Wielkiej Księgi. Prosimy o zabranie ze sobą nowego egzemplarza książki i zakreślaczy. Będzie udostępniony zakreślony egzemplarz.”

      Usuń
    7. Meszuge, co rozumiesz pod pojęciem "pendolino"?

      To dłuższa historia. Z Tadkiem zetknęliśmy się w 2010-2011 w Nysie, więc od tego czasu minęło kilkanaście lat i musiałbym się zastanowić, jak to widzę i oceniam dzisiaj. Jeśli coś wymyślę, to o tym napiszę osobno. Ale nie obiecuję. :-)

      Usuń
    8. Meszuge czyli mam rozumieć że Tadek = pendolino? Czy codzienne sugestie Davida B. = pendolino? Bo nie sądzę, że chodzi tu o homoseksualistów chodzących do kościoła w garniturach i uprawiających seks ze swoimi podopiecznymi. Słówko o "warsztatach zakreślania" w Łodzi. Zdaje mi się, a właściwie mam podejrzenie graniczące z pewnością, że to kuriozum wymyślił i zorganizował alkoholik z południa Polski, który baaaardzo aktywnie w owych czasach sponsorował "na Wielkiej Księdze", choć sam nie postawił 12 kroków ze sponsorem, a alkoholicy, których nazywał swoimi sponsorami, stanowczo się wypierali, jakoby nimi byli. I zdaje mi się, że ten alkoholik do dziś się do tego nie przyznał.

      Usuń
    9. "Meszuge czyli mam rozumieć że..." nie mam pojęcia, co Ty masz rozumieć. Wyraźnie jednak nie rozumiesz tego, co napisałem: "musiałbym się zastanowić, jak to widzę i oceniam dzisiaj. Jeśli coś wymyślę, to o tym napiszę osobno". W takim razie mam wątpliwości, co do Twojego zrozumienia reszty tekstów.

      Usuń
    10. Jasne, że nie wszystko rozumiem i właśnie dlatego dopytuję, żeby zrozumieć te treści, co do których mam wątpliwości. Po to wymyślono pytania. OK, przyjmuję do wiadomości, że muszę poczekać na odpowiedź co to jest twoim zdaniem "pendolino". Wielokrotnie pojawia się to określenie na twoim blogu i w komentarzach, więc chyba dobrze byłoby sprecyzować, co się pod tym określeniem kryje. Sarkazm dostrzegam ale się nim nie przejmuję.

      Usuń
  23. Ta moja legendarna Szpacza cierpliwość. Jeszcze raz. Z Dużej Książki. Historia osobista. ,, Dr Bob miał wolne popołudnie. Zaprosił mnie do swojego gabinetu i w ciągu trzech czy czterech godzin oficjalnie przeprowadził mnie przez Program Sześciu Kroków w jego ówczesnej formie. Tych sześć kroków to:
    1. Całkowite poddanie [Krok I].
    2. Przewodnictwo i zależność od Siły Wyższej [Kroki II, III, VI, VII, XI]. 3. Inwentura moralna [Kroki IV, X].
    4. Wyznanie [Krok V].
    5. Zadośćuczynienie [Kroki VIII, IX].
    6. Ciągła praca z innymi alkoholikami [Krok XII]"
    Dr Bob, w 3-4 h przekazywał Program?? Sponsor Clarence. Czy to jest jakieś super szybkie pendolino !!! A może dr Bob przekazywał Program powierzchownie?
    Jeszcze jest jeden problem. Jaki Program przekazał dr Bob? OG? Krok V jest w ,,Wyznanie" Krok VI i VII jest w ,,Przewodnictwo i zależność od Siły Wyższej" To którego kroku brakuje w tych 6 krokach?
    Marceli
    Ps ,,Skoro Andy jest dla Ciebie większym autorytetem niż Bill W. to już wszystko jasne." I po co ta manipulacja? Czujesz się teraz lepiej? Andy przekazał informację od GSO. W AA nie mam żadnych autorytetów w przeciwieństwie do Ciebie

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Marceli, skoro tak jesteś przekonany do fantastycznych mitów o skuteczności AA w początkowym okresie, to może wiesz też, która pani osiągała większe sukcesy w pracy z alkoholikami, Anne Smith (żona doktora Boba), czy Henrietta Seiberling, w której domu się spotykali (oczywiście też niealkoholiczka)?

      Usuń
  24. Zakreślacze, zakreślony egzemplarz... Czym to się różni od terapii?

    OdpowiedzUsuń
  25. Dziwna ta wielka ksiega. Z jednej strony, mamy na poczatku zapewnienie, ze zawarte tam jest " dokladnie" co mamy zrobic by wyzdrowiec. Kilka stron pozniej Bill mowi o " ogolnym zarysie". Pogubic sie mozna, czyli w sam raz dla i przez alkoholikow to wszystko zrobione :-) Meszuge, a jesli bym chcial sie tym cytatem posluzyc ( terapetow), to skad on pochodzi ? Jestem niestety tego samego zdania, ze jesli terapia w 21 wieku musi stosowac programy umiarkowanego picia, to jest to przyznanie sie do porazki w temacie leczenia alkoholizmu. Terapie zamknieta tez odbylem, w Szwecji. W calej niedoskonalosci jeden z opiekunow ( tu nie uzywamy tytulow terapeuta) smialo mowil, ze z alkoholizmu mozna wyzdrowiec. Mozliwe, ze gdybym tego nie uslyszal, to juz bym nie zyl ! Darek.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Darku, pytasz o obrazek? Dokument nosi tytuł "Abstynencja czy picie kontrolowane? Ze sporów na Liście Dyskusyjnej Lecznictwa Odwykowego" i - jak widać po tytule - jest zapisem wypowiedzi uczestników, profesjonalistów, zajmujących się lecznictwem odwykowym. Ten fragment dotyczący skuteczności, to tylko tak, przy okazji, żaden z zawodowców tego nie kwestionował. Rozmawiali o terapii kontrolowanego picia, którą też uważam za dowód żałosnej nieskuteczności poprzednich modeli terapeutycznych.
      Po wprowadzeniu do każdego WOTUiW terapii redukcji szkód zapewne nie ma już mowy o mocno niewygodnym temacie skuteczności, bo teraz to i na czym miałaby ta skuteczność polegać? Pił 6 dni w tygodniu i codziennie bił żonę i dzieci, a teraz pije tylko 4 dni w tygodniu, a przemoc stosuje tylko od poniedziałku do piątku? Hurra! Sukces! Tak?

      Usuń
    2. Ja chcę tylko zwrócić uwagę na fakt, że te tuzy polskiego odwyku odchodzą już do historii razem ze swoimi pomysłami. Od 2022 roku nie istnieje już Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Połączono ją z Krajowym Biurem Zapobiegania Narkomanii i mamy teraz Krajowe Centrum Przeciwdziałania Uzależnienieniom - agendę Ministerstwa Zdrowia. Uzależnienie od alkoholu zrównano w ten sposób z innymi uzależnieniami chemicznymi i behawioralnymi. Co pociągnie za sobą kolejne zmiany w programach profilaktycznych i terapeutycznych. A skoro KCPU jest agendą ministra, to można się domyślić, że zmiany te nie będą realizowane w oderwaniu od bieżącej polityki państwa i nie będą wolne od wpływów politycznych. W tej sytuacji warto sobie zadać pytanie o odpowiedzialność AA, sponsorów i sponsorek w kontekście zmian, które już zaszły, zachodzą i będą zachodziły w "profesjonalnym" odwyku. .

      Usuń
    3. Anonimowy27 maja 2023 08:55
      Widzę, że się znasz, więc podpowiedz, czy to prawda, że w zasadzie alkoholizmu już nie ma, bo jest... zaburzenie spożycia substancji? Czyli okopujemy się (mowa o profesjonalistach) na stanowisku, że nadmierne picie jest chorobą. I wystarczy przestać pić i już się nie ma "zaburzenia spożycia substancji".
      Moim zdaniem to nie rozwój, ale cofanie się. O tym, że problemem alkoholika nie jest alkohol, AA wiedzieli 90 lat temu.

      Usuń
    4. "W tej sytuacji warto sobie zadać pytanie o odpowiedzialność AA, sponsorów i sponsorek w kontekście zmian, które już zaszły, zachodzą i będą zachodziły w "profesjonalnym" odwyku" -Anonimowi Alkoholicy nie zajmują się sprawami spoza Wspólnoty. To po pierwsze. Po drugie, to profesjonaliści podejmują te działania, więc niech odpowiadają ci, którzy to robią, a nie ci, którzy nie mają z tym nic wspólnego.

      Usuń
    5. Terapia - leczenie zaburzeń psychicznych i emocjonalnych bez użycia leków, polegająca na oddziaływaniu na psychikę pacjenta. Terapia książkowa = warsztaty WK.

      Usuń
  26. Ktoś tu kłamał, że tekst "tylko dzisiaj" jest w ofercie AA. Napisałam do BSK i oto odpowiedź:

    wydawnictwo Biuro Służby Krajowej AA w Polsce nie drukuje i nie kolportuje druku "Tylko dzisiaj".
    Pozdrawiam
    Alicja

    Fundacja Biuro Służby Krajowej AA w Polsce
    ul. Piękna 31/37, 00-677 Warszawa
    Tel. +48 22 828 04 94
    www.fundacja.aa.org.pl

    I to chyba tyle na temat manipulacji, kłamstw i oszustw wyznawców pendolino.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Komentarz, do którego się odnosisz, zawierał słowa "zdaje się, ale pewności nie mam". Był przypuszczeniem, a nie twierdzeniem. I to by było na tyle w temacie kłamstw i manipulacji przeciwników "pendolino". Strzelacie sobie w kolano, opluwając "pendolino wców" bo ten czarny PR odnosi tylko ten skutek, że "pendolino"ma coraz więcej wagoników. XD

      Usuń
    2. „ Ktoś tu kłamał,”
      „ I to chyba tyle na temat manipulacji, kłamstw i oszustw wyznawców pendolino.”

      A to doskonale pokazuje jakość „zdrowienia”, umiejetność czytania i logicznego myślenia.
      Czyli poziom oderwania od rzeczywistosci uczestników polskiego AA.
      Ktoś napisał, ze AA w Wielkiej Brytanii (GB) wydaje „Tylko dzisiaj”.
      Alkoholiczka nie czyta tego, co jest napisane, tylko to, co jej się wydaje. No to ona teraz będzie cwana. Podejmuje irracjonalne działania, pisze do BSK i sprawdza to, co sama wymyśliła. Po czym tutaj na forum dyskutuje z tym, co sama wymyśliła.
      Nie jest to przypadek jednostkowy, moje słowa były wielokrotnie przekłamywane na mityngach w mojej obecności, wmawiane mi poglądy dalekie od moich, cuda na kiju.
      Uważajcie, jak teraz BSK wyda ten tekst, bo alkoholicy o niego pytają 😂
      Precedens Wielkiej Brytanii już jest. Lepiej nie podpowiadać.

      Usuń
    3. Dla jasności, AA w Wielkiej Brytanii faktycznie od niedawna wydaje „Tylko dzisiaj”.
      Zarzucanie kłamstwa jest nadużyciem.

      Usuń
  27. Marceli, skoro tak jesteś przywiązany do początkowych sukcesów AA i powtarzania dokładnie tego, co robili pierwsi weterani, to na pewno wiesz, że początkowo Program nie zawierał obecnego Kroku Pierwszego. Wyznanie bezsilności musiało nastąpić przed wejściem na Program? I było warunkiem wejścia na Program.

    „Doktor Bob i dobrzy weterani”: „Jeśli nowicjusz zgadzał się wejść na Program, musiał przyznać, że jest bezsilny wobec alkoholu i powierzyć swoją wolę Bogu – w obecności co najmniej jednego uczestnika AA”.

    Też tak robisz z podopiecznymi? Tak zrobił z tobą twój sponsor? Przecież takie działania przynosiły magicznie cudowny skutek! :-)

    OdpowiedzUsuń
  28. A ja zapraszam do pendolino może szybciej rozwali się ten zrakowaciały twór zwany polskim AA. Pendlino i sponsor jako Bóg.

    OdpowiedzUsuń
  29. ,,która pani osiągała większe sukcesy w pracy z alkoholikami, Anne Smith (żona doktora Boba), czy Henrietta Seiberling, w której domu się spotykali (oczywiście też niealkoholiczka)?" Nie bardzo wiem o jakie sukcesy chodzi. Jak napisałeś obie nie były alkoholiczkami czyli żadna z nich nie była w stanie przekazać Programu alkoholikowi.
    ,,że początkowo Program nie zawierał obecnego Kroku Pierwszego." O bezsilności wobec alkoholu dowiemy się z ,,Historii Billa" Bill kiedy odwiedził go Ebby T ,,Tak jak ja przyznał się do całkowitej porażki." Informację tę znajdziemy też w ,,Diagnozie Lekarskie" ,,mamy alergię na każdy rodzaj alkoholu", ,,Nieodparta konieczność picia.." Jak zapewne wiesz Program powstawał na bazie doświadczeń alkoholików, OG, dr Silkwortha, W. Jamesa i wielu innych lekarzy, ludzi kościoła itp. Program kształtował się. Przed powstaniem Programu w ostatecznej wersji były różne doświadczenia. Bill w początkowym okresie nauczał pijaków co i jak mają robić by wyzdrowieli. Okazało się, że to nie działało. Przyjaciel poprosił by spróbował podzielić się swoim doświadczeniem, co zrobił by wyzdrowieć. To zadziałało. Było bardzo wiele różnych doświadczeń, które ukształtowały końcową ,,wersję" Programu jaką znajdziemy w WK. Kroków był 5- 7. Na miting alkoholik zostawał wpuszczony po postawieniu wszystkich kroków. Nie wpuszczano kobiet, kolorowych. Pobierano kasę za udział w mitingu itp itd. Mnóstwo takich historii można znaleźć w oficjalnej i nieoficjalnej literaturze AA.
    ,,Też tak robisz z podopiecznymi? Tak zrobił z tobą twój sponsor? Przecież takie działania przynosiły magicznie cudowny skutek!" Nie wiem czy takie działania przynosiły cudowny skutek. Mnie sponsor spytał czy zrobię wszystko by wyzdrowieć z alkoholizmu, zmienić swoje życie? Spytał mnie też czy jestem w stanie uwierzyć w Siłę Większą. Natomiast nie wymagał bym w tę SW wierzył w momencie gdy się z nim spotkałem. Postępuje tak z podopiecznymi i ja. Zgodnie z Programem AA zawartym w WK.
    Marceli

    OdpowiedzUsuń