poniedziałek, 1 lutego 2021

Anonimowi Alkoholicy ateiści

Niedawno podczas warsztatów zadano mi pytanie o moje zdanie w związku z rozłamem we Wspólnocie AA, do którego starają się doprowadzić alkoholicy agresywnie ateistyczni. Bo to naruszenie jedności, lekceważenie Pierwszej Tradycji, odcinanie się od Drugiej, ignorowanie zasad zawartych w Preambule itd. itp. Choć wydawało mi się to wszystko nieco przesadzone...

Mogłem nie odpowiadać na to pytanie, przecież nie muszę mieć zdania na każdy temat, a poza tym warsztat dotyczył zupełnie innych zagadnień, ale zorientowałem się, że widocznie problem jest znaczący i wyraźnie narasta. A ja mam wiele zrozumienia dla ateistów w AA, także sympatii i współczucia, wynikającego z własnych przeżyć i doświadczeń. 

Trafiłem do Wspólnoty AA jako ateista, człowiek nastawiony negatywnie do… ano właśnie! Musiało minąć kilka lat, zanim zdałem sobie sprawę, że moja niechęć dotyczy Kościoła, a nie Boga. Ale na początku nie byłem w stanie dokonywać takich rozróżnień. Zostać w AA pomogło mi jedno określenie Bóg, jakkolwiek Go rozumiesz. To dawało jakąś szansę. 

Podczas kilku dni pobytu na detoksie (miałem już wtedy za sobą sześć miesięcy psychoterapii odwykowej i wiele mityngów AA), mając mnóstwo czasu na rozmyślania, przypominałem sobie stwierdzenie, które zapamiętałem ze scenariusza mityngu (wtedy w moim mieście wszystkie były identyczne): 
Niektórzy z nas usiłowali trzymać się starych przekonań, ale dopóki nie pozbyli się ich całkowicie, nie osiągnęli żadnego rezultatu*. 

Powoli zaczynałem zdawać sobie sprawę, że nie chodzi tu tylko o moje przekonania na temat picia, ale właściwie też wszystkie inne. Pakiet moich przekonań, a tym także na temat Boga, doprowadził mnie na detoks do poradni odwykowej i do piwnic z pijakami. Jeżeli nie będę w stanie zmienić przekonań – rozmyślałem – skończę za jakiś czas w tym samym miejscu albo na cmentarzu. Początkowo dość opornie, ale jednak docierało do mnie, że moje przekonania po prostu mi nie służą. Nie sprawdziły się. 

Ale program działania, aczkolwiek całkowicie rozsądny, był dosyć drastyczny. Oznaczał wyrzucenie do kosza wielu przekonań, którymi kierowałem się przez całe życie. Nie było to łatwe

Powoli następowała u mnie zmiana z „nie wierzę i nigdy nie uwierzę!” na „ może dziś nie wierzę, ale jestem skłonny uwierzyć”. 

W WK napisano: 
To była jedynie kwestia bycia skłonnym, by uwierzyć w Siłę większą ode mnie samego. Nic więcej nie było wymagane, tylko to. Zrozumiałem, że od tego momentu może się zacząć mój rozwój

Albo podobny cytat: 
Musieliśmy zadać sobie tylko jedno krótkie pytanie: „Czy wierzę teraz? Albo czy przynajmniej jestem skłonny uwierzyć, że istnieje Siła większa ode mnie samego?”. W momencie, gdy ktoś jest w stanie powiedzieć, że wierzy lub że jest skłonny kiedyś uwierzyć, to możemy go stanowczo zapewnić, że znalazł swoją drogę

Obecnie jestem raczej człowiekiem wierzącym. Czemu raczej? Bo zwykle w Boga wierzę, ale czasem tylko bardzo chcę wierzyć. Zdecydowanie nie jestem religijny, ale najwyraźniej niczemu to nie przeszkadza. Jako alkoholik – jak się okazało – potrzebuję więzi z Bogiem, a nie z takim czy innym kościołem. 

Nawet w tym początkowym okresie nastawienia niechętnego albo nawet wrogiego, nie wpadłoby mi do głowy żądać od Anonimowych Alkoholików, żeby dopasowali się jakoś do mojego światopoglądu, żeby uwzględniali moje przekonania. Po pierwsze dlatego, że to ja przyszedłem do AA z prośbą o pomoc, a nie odwrotnie. Po drugie – jak już pisałem – moje przekonania nie sprawdziły się w życiu. Czy miało w takim razie sens narzucanie tym życzliwym ludziom w AA, moich nieskutecznych przekonań? Coś takiego uważałbym za działanie nie tylko pozbawione elementarnej życzliwości, ale wręcz szkodliwe i wrogie. I wreszcie… od postaw roszczeniowych uwolniony zostałem już w pierwszych tygodniach abstynencji. 

Jest w WK inny jeszcze cytat, który w tym temacie wydaje mi się ważny: 
Uważamy, że to nie nasza sprawa, z jakimi religiami identyfikują się nasi poszczególni członkowie. Powinna to być wyłącznie kwestia osobista, o której każdy decyduje w swoim imieniu i w świetle swoich powiązań z przeszłości lub aktualnie dokonanego wyboru

Nie uważam za właściwe narzucanie i lansowanie w środowisku AA swojego wyznania, ale tak samo swojego ateizmu. To są sprawy prywatne, a Wspólnota AA nie może stawać się narzędziem albo estradą do manifestowania przekonań religijnych lub… antyreligijnych. Podobnie jest z orientacją seksualną, poglądami politycznymi itd. Należy je trzymać z dala od AA.

Bez względu na to, czy się to komuś podoba czy nie (a mnie początkowo bardzo się nie podobało) Siłą, która jest zdolna uzdrowić alkoholika we Wspólnocie AA jest Bóg. Jakkolwiek Go rozumiem lub nie rozumiem. Przyjęcie i akceptacja tej prawdy boleśnie godziła w moje przekonanie o własnej samowystarczalności i mocy, ale… nie żałuję. 

Powtórzmy: alkoholik niekiedy nie ma skutecznej obrony psychicznej przed pierwszym kieliszkiem. Poza bardzo rzadkimi wyjątkami ani on sam, ani żaden inny człowiek nie potrafi jej zapewnić. Jego obrona musi nadejść od Siły Wyższej

 

 

 

 




---
* Cytaty z Wielkiej Księgi w brzmieniu wydania z 2018 roku, zwanego błędnie czwartym (ja mam ich 5-6 różnych, więc niby dlaczego najnowsze miałoby być czwarte?).

32 komentarze:

  1. Wojujący ateiści. AA jest dla wszystkich. Dla Eskimosów, Papuasów, fanatyków, fundamentalistów, faszystów, kryminalistów, świętych
    Nawet nie trzeba mieć pragnienia przestania picia- bo kto to sprawdzi? Wspólnota jest dla wszystkich. Jest też dla wojujących ateistów, którzy mogą być przeciwni Bogu, Wspólnocie przeciwni wszystkim i wszystkiemu mają prawo być jej członkiem. Nikt nie ma prawa zabronić komukolwiek uczestnictwa.
    Inaczej ma się sprawa z programem AA. Program AA jest tylko i wyłącznie dla WIERZĄCYCH. Może inaczej, każdy może sobie go czytać, przerabiać, pisać, stosować czy jak tam chce. Natomiast ten program nie zadziała na niewierzącego. Nie ma takiej możliwości. Jak cytował Meszuge ,, „Czy wierzę teraz? Albo czy przynajmniej jestem skłonny uwierzyć, że istnieje Siła większa ode mnie samego?”. Pytanie, które zadaje podopiecznemu, chyba każdy sponsor. Jeśli odpowiedź brzmi -nie. To znaczy, że nie jestem w stanie ci pomóc. To nie jest program dla ciebie. Ale podobno jest wiele innych dróg by wyzdrowieć.
    Była jakaś, kiedyś taka moda, prośba, nagonka czy jak tam to nazwać -,, nie mówcie o Bogu przy nowicjuszu bo może go to wystraszyć" Jak słowo Bóg mu tak przeszkadza, że nie może wysiedzieć na mitingu, to znaczy że to albo nie jego czas albo nie jego miejsce. Mi słowo Bóg przeszkadzało natomiast miałem takie pragnienie by przestać chlać, że tolerowałem to słowo.
    Wyzdrowiałem dzięki Bogu i o tym mówię na mitingach. Mówię o swoim doświadczeniu. Jeżeli ktoś wyzdrowiał z alkoholizmu czytają dzieła Lenina to bardzo dobrze. Tylko taki szczęśliwiec nie bywa na mitingach AA bo i po co? Chodzi raczej na spotkania partyjne.
    Jeżeli komuś pomaga wyznawana religia i mówi o tym to bardzo dobrze. Dzieli się swoim doświadczeniem. Pomaga odmawianie różańca, pielgrzymki do Częstochowy, spotkania w Licheniu, odmawianie poranne Koranu. Dlaczego ma o tym nie mówić jeśli dzięki temu, że uwierzył w Allacha wyzdrowiał?? Może jedna z tych dróg pomoże innem alkoholikowi. Wiara to podstawa Programu 12K.
    -Nie da się zmienić tego, czego zmienić się nie da-
    szpaK Marceli

    OdpowiedzUsuń
  2. Kroki
    3. Podjęliśmy decyzję, aby powierzyć naszą wolę i nasze życie opiece Boga, tak jak Go rozumieliśmy.
    6. Staliśmy się całkowicie gotowi, żeby Bóg usunął wszystkie te wady charakteru.
    11. Staraliśmy się przez modlitwę i medytację poprawiać nasz świadomy kontakt z Bogiem, tak jak Go rozumieliśmy, prosząc jedynie o poznanie Jego woli wobec nas oraz o siłę do jej spełnienia.
    Tradycje
    2. Dla naszego grupowego celu istnieje tylko jedna ostateczna władza – miłujący Bóg, tak jak może On wyrażać Siebie w naszym grupowym sumieniu. Nasi liderzy są tylko zaufanymi sługami; oni nie rządzą.

    Program AA trzy razy odwołuje się do Boga, w innych miejsca do Siły większej i Wyższej. Czyni się tak aby Bóg nie rzucał się za często w oczy. To Bóg ma nas uzdrowić i bez Niego wyzdrowienie nie jest możliwe. Jest więc to pogram religijny, czy się to komuś podoba czy nie. Nie ma znaczenia co wierzący musi zrobić. Jego starania i tak nie doprowadzą go do zdrowia.
    Agnostycy mówią, że w powrocie do zdrowia nie potrzebują Boga i polegają na wiedzy i doświadczeniu ludzi.
    Nawet sposób zorganizowania grupy opiera się o Boga. Mało tego, Bóg jest najwyższą i jedyna władzą (wcześniej był autorytetem). O tym, że to fikcja świadczy sytuacja w polskim AA lub jak kto woli w AA w Polsce. Fikcją jest również to, że jesteśmy gotowi pozbyć się wszystkich wad. Bo człowiek bez wad byłby równy Bogu, bo Bóg nie ma wad.
    O tym, że to Bóg uzdrawia słyszymy w opowieściach alkoholików. Tylko co to za Bóg który uzdrawia jednych a porzuca innych? Bo co, za mało się starali wypełniać Wolę Bożą?
    Czy to coś złego, że Program AA jest programem religijnym? Oczywiście nie, jednak zaprzeczanie, uzasadnione obawy co do uczciwości i prawdomówności członków AA. Idąc tą drogą, można powiedzieć, że Biblia też nie jest księgą religijną a Bóg tak się jakoś zaplątał, żeby podnieść jej prestiż.
    Agnostycy dają jasny przekaz – człowiek jest w stanie wyzdrowieć bez pomocy istot nie z tego świata. Nie rozumiem tylko dlaczego na siłę wplątują się w AA. Są przecież Świeckie Grupy Trzeźwościowe Jamesa Chrostophera. Tam można uzyskać pomoc od innych alkoholików oraz różnych specjalistów, którzy opierają się na posiadanej obecnie wiedzy.
    Szczytem ignorancji jest stwierdzenie „kiedyś uwierzysz” lub „jeśli nie wierzysz, to już wierzysz że nie wierzysz” i tego typu podobne bzdury. To obrażanie ludzi, którzy zachowali trochę więcej niż jedną szarą komórkę.
    Dla mnie Program AA i jego religijne treści nie stanowią problemu. Wierzę w Boga bez praktykowania jakiejkolwiek religii. Nie było kłopotu aby sponsor przeprowadził mnie przez Program.
    Jak jednak przeprowadzić człowieka, który w Boga nie wierzy? Czy on też realizuje Program AA? Program dwunastokrokowy staje się programem dziewięciokrokowym. Jest niepełny. Czy jest sens zabierać się za niego, kiedy wiemy, że część trzeba z niego wyrzucić (lub ominąć)? Poza tym alkoholicy mówią, że każdy kolejny krok wynika z poprzedniego.
    To ko0lejna filozofia, którą będą zajmować się alkoholicy w Polsce, tak jak przez lata debatowali czy człowiek kieruje swoim życiem.
    Agnostycy mają swoją wizję i tego powinni się trzymać a nie wtrącać w coś co ich nie dotyczy. Ale przecież to również chorzy ludzi i nie ważne czy z Bogiem czy bez Niego.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Beton inaczej nierozwojowość to jedna ze słabych cech liderów - sponsorów też. Nie mogę prześladować ateistów tylko dlatego, że nie wierzą w mojego Boga. Ich rodzaj wiary jest nieco inny niż religijny, co nie przeszkadza być szczęśliwym, zrównoważonym moralnie i intelektualnie spełnionym ateistą.

      Usuń
    2. Przeczytałem tu: "Program AA jest programem religijnym" i myślę, że to bardzo śmiałe stwierdzenie. Członkowie kościołów wszelakich powinni zacząć się bać :)

      Usuń
  3. Elementem duchowości może być religijność, ale nie musi. Skoro ateiści uczestniczą w mityngach to oznacza, że sami sobie nie radzą
    i potrzebują pomocy innych (Krok 2).

    OdpowiedzUsuń
  4. Program AA jest religijny. To ciekawostka. Szkoda, że nikt nie powiedział o tym Billowi W. No ale skoro się tak mówi na mitingach w Polsce, to być nie może inaczej. Preambuła AA ,,Wspólnota AA nie jest związana z żadną sektą, wyznaniem, działalnością polityczną.."
    Ale jak na mitingach mówią, że Program jest wyznaniem religijnym, nietrzeźwi alkoholicy (trzeźwiejący) to nie może być inaczej.
    A cóż czytamy we wstępie do WK ,,Anonimowi Alkoholicy nie są organizacją RELIGIJNĄ" Jak nie, jak na mitingach mówią, że tak.
    Dalej we wstępie ,,Mamy w swych kręgach katolików, protestantów, hindusów, muzułmanów i buddystów" To jaką religię proponuje Program AA?
    Janek napisał ,,Jest więc to pogram religijny, czy się to komuś podoba czy nie." Janku czy ci się podoba czy nie Program 12 Kroków jest programem duchowym nie religijnym. Jak wytłumaczyć wyzdrowienia w AA dzięki temu programowi, alkoholików buddystów, muzułmanów, hindusów czy protestantów??
    Program AA trzy razy odwołuje się do Boga. Taa. Kroki to tylko podstawa programu. Program odwołuje się ponad 200 razy do Boga, takiego jak Go pojmujemy.
    Zgubiłeś krok 5 który mowi ,,wyznaliśmy Bogu.... Krok 7 ,,Zwróciliśmy się do niego.."
    Piotr napisał ,,Wierzę w Boga bez praktykowania jakiejkolwiek religii." Ciekawe Ty możesz wierzyć w Boga bez religii ktoś kto realizuje Program musi mieć religię. Jaką?
    Piotr napisał ,,Nie ma znaczenia co wierzący musi zrobić. Jego starania i tak nie doprowadzą go do zdrowia." Staraj się raczej pisać o sobie. Bo to co wypisujesz są bzdury. Ja wyzdrowiałem z alkoholizmu, bo robiłem pewne sugestie tego Programu. Podobnie jak miliony alkoholików. Piotr napisał ,,Agnostycy mówią, że w powrocie do zdrowia nie potrzebują Boga i polegają na wiedzy i doświadczeniu ludzi" Mylisz agnostyków z ateistami. Nie masz pojęcia kto to jest agnostyk i czym się różni od ateisty. W Wielkiej Książce jest cały rozdział poświęcony Agnostykom. Nie ma rozdziału do ateistów. Kroki stawia się po kolei. Program nie jest do interpretacji. Nie jest religijny. Nie jesteś w stanie napisać jaka religie prezentuje. Gdybyś przeczytał WK a nie pisał o bzdurach jakie pijacy opowiadają na mitingach byś wiedział o jakiego Boga, Siłę Wyższą czy Moc Wiekszą. Z WK co jest jej celem ,,Jej głównym celem jest umożliwienie odnalezienia Siły większej niż ty sam.." i jeszcze jeden cytat z rozmowy Eby T z Billem W ,,Dlaczego nie wybierzesz swojej koncepcji Boga?" Piotr napisał ,,Wierzę w Boga bez praktykowania jakiejkolwiek religii." To jednak się da??? Bez religii. Na mitingach gadaj różne bzdury, nie wierz we wszystko. Ostatni słyszałem że po szczepieniu na covida 50% choruje na raka mózgu. Że są w szczepionkach czipy, a ziemia jest płaska. Polecam przed wypowiadaniem się o Programie przynajmniej jego przeczytanie. Program znajdziesz w Wielkiej Książce AA. Pisaniem takich nie sprawdzonych informacji szkodzisz Wspólnocie. Program może ci sie nie podobać, możesz w niego nie wierzyć, możesz uważać, że jest szkodliwy. Tylko nie wypsuj czegoś czego w nim nie ma. Pogody Ducha
    SzPak MaRcEli

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 1. AA nie jest organizacją ale ma struktury organizacyjne (jak każda organizacja)
      2. AA nie jest programem religijnym, ale odwołuje się do Boga i jak każda religia określa Go i przypisuje mu odpowiednie cechy:
      - jedyną władzą jest Bóg,
      - tylko Bóg może nas uzdrowić.
      - Niech się dzieje Twoja wola a nie moja.
      - wyznaliśmy Bogu
      - zwróciliśmy się do Niego (Boga) w pokorze
      3. Program nie popiera żadnej religii, bo sam jest nową religią, którą stworzyli alkoholicy. Oczywiście zaprzeczają temu i to wbrew temu co jest napisane czarno na białym.
      4. To, że napisano iż nie jest to program religijny nic nie znaczy (papier wszystko przyjmie). Równie dobrze można napisać, że Polska to wysoko rozwinięty gospodarczo kraj. Kraj który nie ma już własne przemysłu bo wszystko w obcych rękach.
      5. AA wywodzą się z ruchu religijnego grupy Oxfordzkie). Aby umożliwić uczestnictwo ludziom różnych religii napisano o Bogu „jakkolwiek Go rozumiemy” i to jest ta uniwersalność aowksiej religii.
      6. Wu Ming
      Przeczytałem tu: "Program AA jest programem religijnym" i myślę, że to bardzo śmiałe stwierdzenie. Członkowie kościołów wszelakich powinni zacząć się bać :)
      SzPak MaRcEli - Staraj się raczej pisać o sobie. Bo to co wypisujesz są bzdury.
      To są wasze opinie i mnie nic do tego. Próby dyskredytacji innego poglądu niż wasz świadczą tylko o zaślepieniu religijnym :)
      Amen

      Usuń
    2. Janku, bardzo przepraszam za przejęzyczenie, przez nieuwagę wpisałem Piotr. Jeszcze raz przepraszam.
      Janku spróbuj odpowiedzieć na te pytania.
      Czy muzułmanin , buddysta lub zielonoświątkowiec muszę mieć dwie religie by wyzdrowieć Religię którą wyznawali do tej pory i ,,aowską"? Muszą mieć dwóch Bogów. Czy człowiek jest w stanie wyznawać dwie religia? ,, Czy w tym jest jakaś logika?
      Jak można wierzyć w jednego Boga w religii chrześcijańskiej i drugiego tego ,,aowskiego". Przecież to grzech? Podobnie jest w innych religiach. Janku czy widzisz brak w tym jakiegokolwiek sensu i logiki?
      Niestety jest wiele błędów w tłumaczeniach literatury aowskiej. Jak to co piszesz ,,jedyną władzą jest Bóg". Bóg w AA nie ma żadnej władzy. Najwyższą władze ma grupa AA. Dlaczego? Bo to grupa decyduje jak ma działać. Kiedy się spotyka, ile trwa miting, wybiera służby itd. Grupa nie Bóg.
      Tak Janku Program AA mówi że tylko Bóg może nasz wyleczyć z choroby. Nie określa jaki Bóg. To Ty masz Go nazwać. Może to być Allach, Budda, Energia kosmiczna czy Duch Wszechświata.
      Janku po co by Bill W gdyby stworzył jakąś religię i miał by temu zaprzeczać? Jaki by miał w tym cel??
      Gdybyś przeczytał WK zrozumiałbyś jak bardzo się mylisz. Nikt nie wciska nikomu programu na siłę. Tak nie zadziała.
      Następne tłumaczenie ,,Jakkolwiek Go pojmujemy" Czy można Boga pojmować jakkolwiek? Czy można jakkolwiek pojmować kogoś? coś? Jak Go rozumiemy, pojmujemy. Jakkolwiek duże jest takich kwiatków w tłumaczeniach literatury AA.
      Janek napisał ,,To, że napisano iż nie jest to program religijny nic nie znaczy (papier wszystko przyjmie)."
      Jeśli dalej twierdzisz ,że Bill W napisał nieprawdę w WK, że Program 12 Kroków nie jest religią, że skłamał ,chcąc oszukać Janka, a Janek nie dał sie i wykrył te niecne zamiary. To poddaję się.
      Szpak Marceli

      Usuń
    3. Szanowny Szpaku
      To nie ja to wymyśliłem, że Program AA jest programem religijnym. Zgadzam się z tym dlatego tak to przedstawiłem.

      z forum Meszuge
      Dean W pisze:
      „Czy AA może stać się stowarzyszeniem niereligijnym, neutralnym wobec Boga?

      Grupy AA neutralne światopoglądowo są z pewnością możliwe. W moim mieście jest taka. Jej charakter jest niereligijny, ale nie jakoś szczególnie agnostyczny. Prowadzone mityngi dyskusyjne są otwarte na różne tematy, w tym temat religii. Wszystkie poglądy są szanowane, a religijni i agnostyczni członkowie wydają się nie konfliktować ze sobą. Przypuszczam, że istnieją podobne grupy tu i ówdzie, ale jest to zjawisko dość rzadkie.
      Aby zmienić religijny charakter Wspólnoty, musiałaby takich grup (oraz grup świeckich), zaangażowanych w strukturę służby AA, być znacznie więcej, tak aby miały one swych delegatów na Konferencji Służby Ogólnej. Nie wydaje się to możliwe, w najbliższym czasie. Wspólnota neutralna wobec religii oznacza też zgodę na zmiany w treści niektórych Kroków i Tradycji. Choćby w Tradycji Drugiej. Tak długo, jak ostateczną władzą jest Bóg, AA jest stowarzyszeniem religijnym. Zmiana brzmienia Tradycji, czy Kroków, wymaga akceptacji trzech czwartych grup, co jest praktycznie niewykonalne. Nie sądzę więc, że AA może stać się światopoglądowo neutralna. Została założona jako organizacja religijna, cała jej historia to potwierdza. Nie sądzę, aby mogło się to zmienić w nieodległej perspektywie.”

      Wybrane fragmenty:
      1. Wspólnota neutralna wobec religii oznacza też zgodę na zmiany w treści niektórych Kroków i Tradycji. Choćby w Tradycji Drugiej.
      2. Tak długo, jak ostateczną władzą jest Bóg, AA jest stowarzyszeniem religijnym. Zmiana brzmienia Tradycji, czy Kroków, wymaga akceptacji trzech czwartych grup, co jest praktycznie niewykonalne. Nie sądzę więc, że AA może stać się światopoglądowo neutralna. Została założona jako organizacja religijna, cała jej historia to potwierdza. Nie sądzę, aby mogło się to zmienić w nieodległej perspektywie.
      3.Nie sądzę więc, że AA może stać się światopoglądowo neutralna. Została założona jako organizacja religijna, cała jej historia to potwierdza.

      A więc:
      To chyba jasny przekaz. Jeśli powstają grupy świeckie to znaczy, że te stare są religijne. Jaśniej już nie można. Poza tym to religia mówi o Bogu a nie matematyka, fizyka czy inna dziedzina nauki.
      Upieranie się przy tym, że AA nie jest religijne to jak upieranie się w trakcie picia, że nie jestem alkoholikiem. Mnie zajęło to wiele lat.
      Swoje wątpliwości rozwiązuj z kim innym. Te filozofie o których piszesz to nie moja bajka.

      Usuń
  5. Wielu jest takich, którzy stworzyli sobie aureolę specjalistów, np od koncepcji i wygadują mega bzdury.

    OdpowiedzUsuń
  6. Ten komentarz został usunięty przez autora.

    OdpowiedzUsuń
  7. Napisałem, że wierzę w Boga bez wyznawania religii. Być może to nie jest zbyt jasne, więc postaram się wytłumaczyć.
    Kiedy pisałem Program przyjąłem Boga zgodnie z religią katolicką bo w takiej zostałem wychowany. Takie podejście ułatwiło mi wiele spraw, nie musiałem już poszukiwać "swojego" Boga. Wielu alkoholików mówi "mój Bóg to" "mój Bóg tamto"
    Od kilku lat nie jestem wyznawcą żadnej religii. Po pierwsze inne religie poza katolicyzmem są mi obce. Po drugie nie jestem katolikiem, bo nie wykonuję nakazów tej religii: nie chodzę co niedziela do kościoła, nie spowiadam się drugiemu człowiekowi, nie obchodzę postów itd. Dlatego uznałem, że uczciwie będzie powiedzieć, że nie wyznaję żadnej religii ( stwierdzenie jestem wierzący niepraktykujący ubliża inteligencji ludzi. Poza tym każda religia mówi: "jest jeden Bóg, ale nasz". Ułomny, może nawet głupi człowiek, nie jest w stanie pojąć Istoty Doskonałej jaką jest Bóg. I to tyle wyjaśnień.
    Wielu alkoholików mówi na mityngach, że odrzuciło katolickiego karzącego Boga i znaleźli sobie nowego "aowskiego": miłującego, wyrozumiałego. jeśli jest nowy Bóg to jest i nowa religia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Janku, ty pisałeś program???
      Przecież on już został napisany ponad 80 lat temu... Znajduje się w takiej ksiazce pod znamiennym tytułem "Anonimowi Alkoholicy". Wystarczy znalezc sponsora, który przekaże tobie program zawarty w tej ksiazce, a nie pisanie wypracowan na ocenę.

      Usuń
  8. Nie "dyskredytuję", Janku Twojego "poglądu", ale próbuję go zrozumieć i doszedłem do miejsca, w którym poczułem się zagubiony: piszesz, że "wierzysz w Boga bez wyznawania religii", a jednocześnie deklarujesz się jako anonimowy alkoholik w "AA, które jest stowarzyszeniem religijnym, którego ostateczną władzą jest Bóg". Jest to dla mnie mocno niejasne. Jakby to nie było zagmatwane, Ty wiesz jak to jest i uważam za całkowicie naturalne to, że tak o AA myślisz ( jako o "religijnym stowarzyszeniu"), naturalne jest dla mnie również to, że masz się za jednego z proroków tego "religijnego stowarzyszenia" i że możesz znaleźć wyznawców tego poglądu, jego apologetów, głosicieli i w przyszłości nawet ( dlaczego nie) męczenników, dopuść jednak myśl, że nie jest to podejście jedyne, że obok Ciebie są heretycy, do których należę i ja, którzy pozostaną przy prostej i pełnej godności myśli pierwszych Anonimowych Alkoholików, którzy zgodzili się, że "jedynym warunkiem przynależności do AA jest pragnienie zaprzestania picia". Pozdrawiam Cię serdecznie pozostając w nadziei, że drzwi "religijnego stowarzyszenia AA" w którym spotykasz się z innymi alkoholikami pozostaną zawsze otwarte również dla uparciuchów trzymających się zacytowanego powyżej zdania. Czuj duch !

    OdpowiedzUsuń
  9. Walczący ateiści. Trudno zrozumieć dlaczego tak wielu alkoholikom nie podoba się słowo ,,Bóg" jakie spotykamy w WK.
    W USA próbowano wyrzucić słowo Bóg z WK przy pomocy sądu. Nie udało się. Dlaczego nie znajdą swojego miejsca w jakichś innych towarzystwach trzeźwościowych, grupach terapeutycznych, klubach dla alkoholików. Podobnie alkoholicy którym nie podoba się to że AA jest świeckie. Że nie popiera żadnej religii. Że członkiem AA może zostać każdy, bez względu na wyznanie religijne, swoje ułomności czy dewiacje. Każdy i nie ma żadnych ograniczeń do członkostwa. 12 Kroków po pewnych zmianach przyjęły różne Anonimowe grupy - żarłoków, hazardzistów, narkomanów itp. Dlaczego oni nie krzyczą by w AA usunięto Boga? Mają swój program i swoje kroki. Czy walczący ateiści nie mogą założyć swojego ,,bractwa'? i przestać wreszcie walczyć z AA?
    Przeczytałem cytat Dean W przytoczony przez Janka. Nie znam gościa. Czy to jakiś autorytet większy od Mańka Bobaka?
    Spróbuje odpowiedzieć może Dean coś zrozumie
    ,,Grupy AA neutralne światopoglądowo są z pewnością możliwe. "
    Wspólnota AA nie zajmuje żadnego stanowiska dotyczącego świata zewnętrznego
    ,, Prowadzone mityngi dyskusyjne są otwarte na różne tematy, w tym temat religii." Na mitingach AA dzielimy się naszym doświadczeniem dotyczącym choroby. Ale jak grupa chce podyskutować o szydełkowaniu stringów, to kto jej zabroni. W końcu jest niezależna. ,,Przypuszczam, że istnieją podobne grupy tu i ówdzie, ale jest to zjawisko dość rzadkie." Dean pisze o grupach niereligijnych. W miasteczku w pobliżu którego mieszkam istnieje kilkanaście Grup AA i żadna z nich nie jest religijna. Wypaczało by to też idee AA. Byłem na paru mitingach w Polsce i nie udało mi trafić na religijny miting. Nie wykluczam że gdzieś się takowe odbywają podobnie jak mitingi prowadzone przez terapeutów.
    ,,Wspólnota neutralna wobec religii oznacza też zgodę na zmiany w treści niektórych Kroków i Tradycji" Byłaby neutralna gdyby była taka jak żądają ateiści. Program działa od 85 lat na alkoholików nie zaangażowane w żadną religię. Nie zadziała na ateistów bo nie ma takiej możliwości. To jest program AA. Ateiści mogą napisać swój własny. Dlaczego tego nie zrobią???
    ,, Została założona jako organizacja religijna, cała jej historia to potwierdza." Dean nie znasz historii ,nie znasz Programu AA ,nie znasz Tradycji AA.
    1 Nigdzie, ale to nigdzie nie znajdziesz w literaturze AA że Wspólnota jest organizacją religijną.
    2. Nigdzie ale to NIGDZIE nie znajdziesz że Program 12 K jest programem religijnym.
    3. W literaturze AA znajdziesz wiele bezpośrednich stwierdzeń ,że AA nie jest religijne i nie popiera żadnych religii. ŻADNYCH.
    Str XXVI ,,Anonimowi Alkoholicy nie są organizacją religijną"
    Str 578 ,,Gotowość, uczciwość i otwarty umysł są koniecznymi warunkami powrotu do zdrowia. Nie można ich niczym zastąpić"
    Ale faktycznie jeżeli ktoś uważa, że AA to organizacja religijna, a na mitingach tej sekty zjada się dzieci, to zostawiam.
    Po co kopać się z koniem
    Pogody Ducha
    Marceli s

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Marceli, ale Janek przecież jasno napisał, że tak właśnie jest, w literaturze AA jest wiele bezpośrednich twierdzeń, że AA nie jest religijne, przy czym słusznie zauważył, że jednocześnie jest wiele odniesień do Boga, jak choćby w drugiej tradycji "Tradition 2. For our group purpose there is but one ultimate authority - a loving God as He may express Himself in our group conscience. Our leaders are but trusted servants; they do not govern."

      Czyli AA nie jest organizacją religijną, ale najwyższym autorytetem jest bóg... No ale pojęcie boga istnieje tylko w kontekście religii... Nie ma znaczenia czy ta religia to katolicyzm, buddyzm czy mój własna autorska wersja :)

      Religia to z definicji zespół wierzeń dotyczących istnienia Boga lub bogów.
      Nie musisz chodzić do kościoła co niedzielę żeby być religijnym, bo katolicyzm to tylko jedna z wielu religii, więc tłumaczenie się "ja tylko wierzę w Boga jakkolwiek go pojmuję, ale nie jestem religijny bo nie chodzę do kościoła" to jak tłumaczenie "ja tylko piję piwo, ale nie łamię abstynencji bo nie piję wódki" :D

      Usuń
    2. CrueltyFree. W programie AA w WK jest bardzo wiele odniesień do Boga. Boga jako Siły Wyższej, Mocy jakiejś innej Inteligencji kosmicznej itp. To ja mam obrać swoją własna koncepcję Boga (SW, M itp). Czy pojęcie Boga istnieje tylko w kontekście religii..? A jeżeli w Moc większą ode mnie w Energię, która zabierze mi moją obsesję. To też będzie religia?
      Janek napisał ,,Napisałem, że wierzę w Boga bez wyznawania religii." Hmm. Może jednak Bóg to jakieś szersze pojęcie.
      W religii powinien być Bóg choć problem jest z Buddyzmem. Ale czy ja potrzebuję mieć jakąś religię by wierzyć w Boga? Takiego jak ja Go pojmuję (oczywiście nie jakkolwiek)?
      A co do tradycji nr 2 to, który Bóg jest w AA autorytetem? Allach, Jesus, Zeus, a może nasz ,Światowid, bo chyba nie ten z kościoła latającego makaronu?? Bo jeśli to jest organizacja religijna to wypada by miała jednego Boga.
      Marceli S

      Usuń
  10. Wu Ming, Program mówi o doskonaleniu naszej więzi z Bogiem. Prawda? Kiedy ta więź jest już trwała człowiek nie potrzebuje religii. Ma doskonały kontakt z Bogiem i nikt z zewnątrz nie jest potrzebny. To jest efekt Kroku 11.
    Słuchając innych alkoholików, którzy nie maja jeszcze dobrego i świadomego kontaktu z Bogiem widzę jak idą tą samą drogą co ja. Żywię też nadzieję, że kiedyś również osiągną tę doskonałą więź.
    Wu Ming widocznie nie czytałeś tego co napisałem wcześniej. Szkoda. Pozostawiam cię ze swoimi wątpliwościami. Jeśli do tej pory nie zrozumiałeś to już nie zrozumiesz.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Doskonała więź to ideał. Gratuluję Janku.

      Usuń
  11. Dlaczego wy na siłę chcecie mnie przekonać do swoich racji? To wynik uduchowienia? Bo mnie wygląda na zaślepienie religijne "musisz gęgać razem z nami".

    OdpowiedzUsuń
  12. Janku pomieszała im się duchowość z religią. Myślą, że każdy będzie tańczył jak zagrają. Stworzyli sobie aureolę wszystkowiedzących na temat programu.

    OdpowiedzUsuń
  13. Niereligijny program jaki znalazłem:
    1. Akceptuję fakt, że wszystkie wysiłki, by przestać pić, zawiodły.
    2. Akceptuję fakt, że muszę zwrócić się o pomoc do innych.
    3.  Zwracam się o wsparcie do innych ludzi, w szczególności do tych, którzy mieli ten sam problem.
    4.  Zrobiłem listę wszystkich sytuacji i okoliczności, w których piję alkohol.
    5. Poprosiłem wszystkich moich przyjaciół i znajomych, aby pomogli mi unikać tych sytuacji.
    6. Jestem gotowy zaakceptować ich pomoc.
    7. Szczerze wierzę, że mi pomogą.
    8.  Zrobiłem listę wszystkich ludzi, których skrzywdziłem i którym chcę to zadośćuczynić.
    9. Zrobię wszystko, co w mojej mocy, aby im zadośćuczynić, w taki sposób, aby nie wyrządzić im żadnej krzywdy.
    10. Będę ciągle robił takie listy i redagował je, jeśli będzie taka konieczność.
    11. Szczerze doceniam to, co przyjaciele dla mnie zrobili i zrobią.
    12. Jestem gotowy zawsze pomóc w tym problemie innym, którzy o tę pomoc poproszą.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Komu przeszkadza słowo Bóg może je pominąć bądź zastąpić swoją wartością.

      Usuń
    2. 12 Kroków

      1. Przyznaliśmy, że jesteśmy bezsilni wobec alkoholu, że przestaliśmy kierować własnym życiem.

      2. Uwierzyliśmy i zaakceptowaliśmy fakt, że potrzebujemy sił i zasobów będących poza naszą świadomością, aby odzyskać zdrowy rozsądek.

      3. Postanowiliśmy powierzyć naszą wolę i nasze życie zbiorowej mądrości i doświadczeniu tych, którzy byli przed nami.

      4. Zrobiliśmy gruntowny i odważny obrachunek moralny.

      5. Wyznaliśmy sobie i drugiemu człowiekowi istotę naszych błędów.

      6. Staliśmy się gotowi, aby zaakceptować pomoc w pozbyciu się naszych wad charakteru.

      7. Z pokorą i otwartością umysłu poszukiwaliśmy sposobów eliminacji naszych wad.

      8. Zrobiliśmy listę osób, które skrzywdziliśmy, i staliśmy się gotowi zadośćuczynić im wszystkim.

      9. Zadośćuczyniliśmy osobiście wszystkim, wobec których było to możliwe, z wyjątkiem tych przypadków, gdy zraniłoby to ich lub innych.

      10. Prowadziliśmy nadal obrachunek moralny, z miejsca przyznając się do popełnianych błędów.

      11. Dążyliśmy, poprzez medytację, do doskonalenia naszej duchowej świadomości, zrozumienia sposobu postępowania proponowanego przez AA i do odkrycia siły niezbędnej, aby wprowadzić go w życie.

      12. Przebudzeni duchowo w rezultacie tych kroków staraliśmy się nieść posłanie innym alkoholikom i stosować te zasady we wszystkich naszych poczynaniach.

      Usuń
    3. Też mi się podoba.

      Usuń
    4. Różnorodność jest the best.

      Usuń
  14. 12 Kroków Szpaka Marcelego

    1. Będę jadł codziennie śniadanie
    2. I jeszcze drugie śniadanie
    3. Muszę dbać o samochód.
    4 Nie będę pił alkoholu bo jak będę pił to będę pijany
    5. Najważniejsze byśmy zdrowi byli
    Kroki 6- 12 każdy może stawiać tak jak mu się podoba.
    Jeśli ktoś wyzdrowiał dzięki temu mojemu programowi to proszę o kontakt i wpłatę 100 zł na moje konto
    Każdy może sobie napisać swój program i swoje kroki. Program AA napisał Bill W, próba jakiejkolwiek zmiany w nim spowoduje,
    że nie będzie to Program Anonimowych Alkoholików tylko .....wie co?
    Dobrego dnia
    Marceli Sz.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Bill widział członków ruchu traktujących Wielką księgę jak Pismo Święte: Historia pokazuje, że prawie wszystkie ugrupowania, które ludzie tworzą, mają tendencję do dogmatyzacji; przekonania i zwyczaje kostnieją. To naturalny i nieunikniony proces. Dogmat bywa jednak czasem ciężarem. Od przekonania, że postępowanie zgodnie z nim nam służy, krótka jest droga do stwierdzenia, że posiedliśmy całą wiedzę. To nie jest dobra zasada. Taki sposób myślenia może być szczególnie szkodliwy dla członków AA. (Wilson podczas przemówienia na konferencji w Nowym Jorku w 1965 roku. Temat wystąpienia: Odpowiedzialność).

      Usuń
    2. "Ludzie są bardzo przywiązani do swoich przekonań. Nie dążą do poznania prawdy, chcą tylko pewnej formy równowagi i potrafią zbudować sobie w miarę spójny świat na swoich przekonaniach. To daje im poczucie bezpieczeństwa, więc podświadomie trzymają się tego, w co uwierzyli".
      (Laurent Gounelle, „O człowieku, który chciał być szczęśliwy”, wyd. Świat Książki, 2010, s. 49)

      Usuń
    3. ,, Należenie do mniejszości, nawet jednoosobowej, nie czyni nikogo szaleńcem. Istnieje prawda i istnieje fałsz, lecz dopóki ktoś upiera się przy prawdzie, nawet wbrew całemu światu, pozostaje normalny. Normalność nie jest kwestią statystyki."
      George Orwell Rok 1984
      M.S

      Usuń
  15. Doktryna
    1) ogół poglądów, twierdzeń, założeń z określonej dziedziny wiedzy (filozofii, religii, polityki itp.) właściwy danemu myślicielowi lub szkole.
    2) potocznie: zespół poglądów wyspekulowanych, oderwanych od życia, skostniałych, nie dających się w życiu stosować.

    Religia
    forma świadomości społecznej obejmująca wierzenia dotyczące genezy, struktury i celu istnienia człowieka, ludzkości i świata tj. doktrynę religijną, zwykle jest to wiara w istoty nadprzyrodzone – Boga, bóstwa i nieśmiertelność duszy. Związane z nimi zachowania tj. kult religijny oraz formy organizacyjne tj. instytucje religijne.

    * sacrum 
    [łac., ‘to, co święte’ < sacer ‘święty’], 
    podstawowa kategoria religioznawcza oznaczająca wszystko, co należy do sfery religijnej, przeciwstawione sferze świeckości (profanum);

    Ze względu na różnorodność religii Bill wymyślił „jakkolwiek Go pojmujemy”. Tym sposobem udział w spotkaniu mogą brać wyznawcy różnych religii, bo ich wspólnym problemem jest alkoholizm a nie różnice religijne, które zawsze dzielą ludzi.

    Drugim pomysłem mającym przyciągnąć alkoholików było zaprzeczenie religijności Programu. Ilu z was było na bakier z religią i gdyby powiedzieli wam, że przystąpicie do religijnego programu naprawczego 99% nigdy do AA by się nie przyłączyło. Ten mit o niereligijności trwa nadal. Być może dzięki temu szeregi Wspólnoty ciągle się powiększają.

    Przyjęcie jakiejkolwiek religii (sposobu wyznawania Boga) ułatwia pracę z Programem. Później każdy rozwija się swoją drogą. Jedni pozostają przy religii inni już jej nie potrzebują.
    A więc oprócz WK czytajcie inne książki, naprawdę warto.

    OdpowiedzUsuń
  16. Jestem we wspólnocie od 20 lat i do dzisiaj uchowałem się jako ateista choć wielokrotnie próbowałem się nawracać/uwierzyć w istnienie Boga... to jednak przekracza znacznie moje możliwości... nie jest po prostu moje. Od momentu kiedy uznałem, że jestem po prostu niewierzący i muszę sobie kroki inaczej interpretować czuję się zdecydowanie lepiej. Pomogła mi twoja kolego Meszuge książka i fragmenty o trzecim kroku - wielkie dzięki.

    OdpowiedzUsuń