Na pewien czas wrócił do picia alkoholik „po Programie”, czyli taki, który pracował ze sponsorem nad Dwunastoma Krokami. Kiedy złapał kilka dni abstynencji zadzwonił i spytał, co on ma teraz robić? Zanim zdążyłem to przemyśleć i odpowiedzieć, dodał, że jednego jest pewien – Program zrobił rzetelnie, solidnie i najlepiej jak potrafił, niczego nie zawalił. Uwierzyłem mu. Nie tylko dlatego, że mówił z pełnym przekonaniem, ale znam dobrze jego sponsora, więc założyłem, że zapewne tak właśnie było.
Zadałem wtedy pytanie, którego mocno nie lubię. Zapewne dlatego nie lubię, bo przez ostatnich dziesięć lat w AA, zadawałem je mnóstwo razy. Zapytałem: co przestałeś robić od czasu zakończenia pracy ze sponsorem, do momentu napicia się? Coś tam próbował opowiadać o problemach zawodowych, finansowych i rodzinnych, ale szybko połapał się, dał spokój tym racjonalizacjom i odpowiedział, że właściwie powoli przestał robić cokolwiek. Początkowo wszystko jakoś mu się układało, mimo że kolejno rezygnował z praktykowania zaleceń sponsora i sugestii wynikających z Programu. Uznał, że pewnie nie są mu już potrzebne te działania. Wrócił do picia ze trzy lata później.
Obecnie to sytuacja banalna i – niestety – dość częsta. Mój rozmówca twierdził, że z całą pewnością pamięta wszystko, a poza tym ma książki i notatki z tamtych czasów… Nie pozostało nic innego, jak zaproponować mu, żeby wrócił do wszystkich tych aktywności, które zapewniały mu nie tylko abstynencję, ale pogodę ducha i siłę duchową. Aktywności które porzucił, zaniedbał. Wydawało się to dość proste: jeśli wiesz, co masz robić, to po prostu zacznij znowu to robić. Jednak w przypadku alkoholizmu coś takiego udaje się rzadko. A szkoda…
Pijącemu alkoholikowi wydaje się, że pije, bo chce, że w każdej chwili może przestać, a jak przestanie, to w życiu znowu będzie cudownie (jak gdyby kiedykolwiek cudownie było) i inne takie mrzonki. Alkoholikowi wyedukowanemu, po Programie, jeśli przerwał abstynencję (albo nawet nie), też roi się, że w każdej chwili może wrócić do dobrej kondycji emocjonalnej i duchowej, bo wystarczy, że znów zacznie robić wszystko to, co przecież zna i pamięta.
Dowiedziałam się też, że niektórym dane było to doświadczenie, ale potem odrzucili oni swoje skrzydła, ponieważ mylnie spodziewali się, że Absolut będzie je automatycznie podtrzymywał za nich. („Uwierzyliśmy”, s. 94).
Wydawałoby się, że wystarczy postanowić, zdecydować, że znowu zacznie się machać tymi swoimi skrzydłami i wszystko będzie dobrze. Tyle tylko, że coś takiego wystarczy w jednym przypadku na dwadzieścia. Albo i rzadziej.
Mój znajomy zadzwonił po jakichś trzech tygodniach. Był tak rozdygotany, że przykro było słuchać. Nie, nie napił się, ale z przerażeniem i kompletnym brakiem zrozumienia odkrył, że nijak nie jest w stanie wrócić do tych działań, które były jego codziennością podczas pracy ze sponsorem i nieco później. I był już gotów słuchać, a nie tylko mówić mi, co zna, co pamięta, co rozumie, co wie… W tych warunkach rozwiązanie było tylko jedno: nowy sponsor i powtórzenie całego Programu. Na wszelki wypadek rozmawiałem już z kilkoma alkoholikami, więc od razu dałem mu namiary na konkretną osobę, a on się zgodził bez stawiania jakichkolwiek warunków. Pół roku później znów było dobrze.
Opowiadałem kiedyś tę historię na jakichś warsztatach. Mowa była o sensie powtarzania Programu po zapiciu lub bez zapicia. Padło wtedy pytanie: czy wydaje mi się, że ten alkoholik dowie się czegoś nowego, pracując z innym sponsorem, że coś nieznanego odkryje w WK i to go uratuje? Oczywiście nie o to chodziło, nie o dalszą lub inną wiedzę.
Do pewnego czasu i ja za bardzo byłem przyzwyczajony do tej bezsilności wobec alkoholu z Kroku Pierwszego, żebym umiał wyciągnąć praktyczne wnioski z drugiej części tego zdania. W mojej wersji brzmi ona: moje życie nie poddawało się kierowaniu. Tu nie chodzi już tylko o siłę do niepicia. Jestem alkoholikiem, a to oznacza, że potrzebuję duchowej aktywności i Siły, żeby w ogóle żyć. Bardzo często, już nie pijąc, dobrze wiedziałem, co zrobić i jak zrobić, ale nie miałem na tyle duchowej Siły, żeby podjąć działanie. Moje życie nie poddawało się kierowaniu – nawet mojemu. Miałem całkiem dobre pomysły, podpowiadali też sensownie inni ludzie, ale to nadal było za mało.
O tym, że nie wystarczy wiedzieć i rozumieć, przekonał się alkoholik, o którym była mowa na początku. Postanowił, że wraca do zaleceń Programu i zderzył się boleśnie z murem – z powodu niedoboru Sił duchowych, jego życie (bez alkoholu) znowu nie poddawało się kierowaniu. Doświadczył też pewnej prawdy: dostęp do duchowej Siły alkoholik zyskuje poprzez pracę ze sponsorem i w jej trakcie. Także sponsorując, ale to już inna sprawa.
Nie wszyscy zyskują dostęp do siły duchowej poprzez pracę ze sponsorem. Znam takich psychopatycznych sponsorów, którzy nie mając uporządkowanej hierarchii wartości manipulują innymi w celu osiągnięcia własnych korzyści. Opanowali zbiór trików i chwytów, osiągnęli znaczny poziom umiejętności psychologicznych i używają ich niekoniecznie w dobrych celach.
OdpowiedzUsuńSmutne, ale prawdziwe. W końcu alkoholizm to straszna psychiczna choroba. Są przecież i tacy, którym się wydaje, że wytrzeźwieli studiując teorię Tradycji i Koncepcji.
UsuńObietnice zawarte w każdym kroku się spełniają.
OdpowiedzUsuńAle spełniają się także tak zwane „czarne obietnice”, nazywane również groźbami kroków.
One mówią co się stanie, jeśli zaniedbamy Program.
Ja czasami określam to, że program się cofa. Po kolei, aż do kroku pierwszego, picia.
U mnie było podobnie, nie wróciłem do picia, ale narobiłem takiego syfu, że nie wiedziałem w co ręce włożyć i od czego zacząć.
Znalazłem sponsora i od początku stawiałem kroki. To była znakomita decyzja.
Dużo prawdy .niestety życie to nie tylko program ,sponsor i AA.
OdpowiedzUsuńCzęsto te wartości zabijają rodziny ,bliskość i miłość.
Program AA to nie perpetuum mobile potrzebuje ciągle nowych dusz
Bez nich to wszystko umiera .
Często wszystko jest ok ,jest przebudzenie dzień w dzień zasady i nowi podopieczni a reszta legnie w gruzach
Co legnie rodzinamilosc,bliskość,zdrada,praca etc
Podopieczni na 5i dupa.
Lata i zdrowie uciekają i znowu mam sie dać upodlic i sponiewierać innemu zadufanemu w sobie psedo doborowi nie.
Życie nie akceptuje pustki zawsze musi być constans tylko już nie moim kosztem.
Z doświadczenia wiem że gdy umierałem i nie przez alkohol wszyscy wyznawcy AA uciekli ...
Smutne. Ale wiem, że prawdziwe.
UsuńZnam to. Już nie naganiam do AA. Odciągam.
UsuńPodstawowe błędy:
OdpowiedzUsuń- brak grupy domowej,
- zakończenie współpracy ze sponsorem i samodzielna realizacja 10, 11 i 12 kroku,
- odpuszczenie pracy z innymi.
No nie.
UsuńMoi sponsorowani, którzy postawili kroki, postawili je po to, żeby żyć swoim życiem. Ja nie jestem ich kontrolerem, nie jestem ich tatusiem i nie są mi potrzebne dzieci. Program nie polega na robieniu z ludzi osób kalekich.
Wiedzą, że zawsze mogą do mnie zadzwonić, coś wyjaśnić, o coś zapytać. I to robią.
Natomiast nie wyobrażam sobie, żeby ponad dwudziestu moich sponsorowanych miało do mnie codziennie dzwonić z krokami 10-12.
Chyba nie wiesz o czym piszesz.
Nie zamierzam żyć w knajpie, do której ktoś ciagle wchodzi, dzwoni, czegoś chce. Nie potrzebuję żyć cudzym życiem, mam swoje.
Komuna? Sekta? Dziękuję, nie skorzystam.
Zresztą żaden z nich po prawidlowo postawionych krokach, takich dziwacznych pomysłów nie miał.
Oczywiście słyszałem o sponsorach, którzy każą sobie mailem przesyłać codzienny krok 10, 11 i 12. Jednemu miałem okazję polecić al anon hehe
Szanowny Kolega przedstawił typowy schemat manipulacji. Polecę skrajnościami i pokażę głupotę przedstawionych argumentów. To tak nie działa. Nie wspominałem o kontrolowaniu, codziennych telefonach, byciu tatusiem czy dzieckiem itp. Podkreślam ta forma dyskusji to manipulacja.
UsuńProgram AA jest jeden. Program 12K nie jest do interpretacji. Program (cały) znajduje się w WK. Programu nie ma w ,,12x12" w ,,Jak to widzi Bill" w ,,Języku Serca" też nie ma Programu. Są to wspaniałe eseje Wspólnoty AA. 12 Kroków to nie jest cały Program AA. Gdyby tak było to do postawienia kroków wystarczyłaby mityngowy laminat. Sponsor to człowiek, który postawił 12K i w rezultacie tego doznał przebudzenia duchowego (samo doświadczenie nie zawsze wystarczy) wyzdrowiał z choroby alkoholowej. Bill w WK napisał ,,Oczywiście, nie możesz przekazać tego, czego jeszcze sam nie posiadasz" Sponsor musi mieć ,,uporządkowany dom" i ,,właściwe relacje z Bogiem" Sponsor przekazuje Program Wspólnoty AA. Jest przekaźnikiem, słupem telegraficznym, listonoszem. Przekazuje Program AA nie swój własny program z - kupowaniem papierosów sponsorowi, ścieleniem łóżka, piciorysem, szukaniu przyczyn alkoholizmu podopiecznego, litrażami jakiś terapeutyczny HALT i podobnymi bzdurami. Tego nie ma w WK. To nie jest Program AA. Taki program nie zadziała. Kroki trzeba postawić wszystkie- na skróty się nie da. Cel Programu ,,umożliwienie ci znalezienia mocy większej niż ty, która rozwiąże twój problem" str 60 Wk 22. Nawiązanie właściwego kontaktu z Bogiem.
OdpowiedzUsuńDlaczego alkoholik wraca do picia
1. Bo nie wyzdrowiał z alkoholizmu
2. Wyzdrowiał, ale zaprzestał rozwoju duchowego. Zdrowie nie zostało mi na dane na całe życie. Muszę o nie dbać
Co ma zrobić alkoholik gdy wróci do picia? Wszystko jest dokładnie opisane w WK
s. Marceli
Twierdzisz s. Marceli, że wszystko jest opisane w WK? To wskaż mi, proszę, strony, na których opisano działania, jakie należy podejmować podczas realizacji Kroku VI. DZIAŁANIA, powtarzam, bo Program AA jest programem działania, a nie programem modlitewnym, czy polegającym na składaniu kolejnych pijackich deklaracji bez pokrycia, z których - jak zawsze - nic nie wynika.
UsuńMarceli nie wypowiadaj się na tematy, o których nie masz pojęcia, np. o terapii.
UsuńTo nie Marceli twierdzi. To jest Program AA. Modlitwa to działanie. Czasownik, modlę się. Co robię? MODLĘ SIĘ. Krok VI. Prosimy(co robimy? modlimy się) aby Bóg pomógł nam ,,Staliśmy się gotowi aby Bóg usunął wszystkie nasze wady charakteru." Co zrobiliśmy staliśmy się. Kiedy gdy uczciwie postawiliśmy 5 poprzednich kroków. To są te działania. Staliśmy się. Poprosiliśmy. Modlitwa. To Bóg usunie nasze wady my mamy być tylko gotowi by je zabrał. Krok I gdzie tu jakieś działanie? Przyznaliśmy- to jakaś robota? Krok II Uwierzyliśmy - kolejna ciężka praca? jakie w nim działanie mamy podjąć? A III Powierzyliśmy- i co? I już?Pot spływa po karku ale idę dalej nie poddaję się. Modlitwa kroku III to działanie? ,,Program modlitewny" być może też ale zdecydowanie też nie religijny. Jeżeli to są kolejne pijackie deklaracje to gdzie ta UCZCIWOŚĆ, GOTOWOŚĆ I OTWARTY UMYSŁ? Gdzie ta deklaracja że- zrobię wszystko by wyzdrowieć z alkoholizmu-? Program nie działa bo ja bym tak chciał, bo to są moje życzenia. Bóg zabrał mi kilka wad, nie mam pojęcia kiedy. Nawet nie prosiłem by mi te wady zabrał. Byłem natomiast gotowy. Zabrał te wady co On chciał nie to co ja chciałem by mi zabrał. Lenistwo pozostało mi.
UsuńM szpak
Krok Szósty brzmi „Staliśmy się całkowicie gotowi, żeby Bóg usunął wszystkie te wady charakteru”.
UsuńNa str. 77 WK 2018 napisane jest „Jeśli wciąż kurczowo trzymamy się czegoś, czego nie chcemy oddać, prosimy Boga, by pomógł nam w uzyskaniu gotowości.”
A zatem, powyższe zdanie zawiera działanie we własnym zakresie – fizyczne, intelektualne i emocjonalne dla sprostania wymaganiom postawionym w tym Kroku i zwrócenie się o pomoc z zewnątrz, jeśli sami nie jesteśmy w stanie osiągnąć gotowości.
,,Dużo prawdy .niestety życie to nie tylko program ,sponsor i AA." To nie jest tak
UsuńProgram AA to taka dyskietka, pendrive. Wkłada się to to do głowy. Następuje wykasowanie starego złego oprogramowanie i wgrane jest nowe. ,,całkowita zmiana psychiki" Program to ŻYCIE Byłem kłamcą, złodziejem, oszustem, egoizm, egocentryzm, nieuczciwość to było moje ŻYCIE. Zmieniło się wszystko. Dzięki Bogu. To Bóg zabrał mi obsesję picia. To nie działa tak; jest Program, jakiś sponsor, jakieś życie, jakaś rodzina, jacyś koledzy. Wszędzie gdzie się znajdę jestem inną osobowością. Sponsor to gość, który przekazuje Program. Po Programie możemy się rozejść lub zostać kumplami. To nie ma żadnego znaczenia. Rodzina. W WK są rozdziały ,,Do żon" ,,O rodzinie" Czy ktoś czytał te rozdziały? To jest Program 12K. AA uzależnienie od AA jak każde uzależnienie nie jest dobre. Pisał też o tym Bill W. Alkoholik, który wyzdrowiał nie musi chodzić na mitingi. Chodzi jeżeli chce nieść posłanie cierpiącemu alkoholikowi (na mitingu ich najwięcej) jeżeli uważa, że ma dług do spłacenia lub spotka fajnych kumpli. Nie słyszałem by na mitingu ktoś wyzdrowiał.
Szpak m
Na mityngach raczej wytrzeźwieć się nie da, tu pełna zgoda. A co do osobowości... Osobowość to całość stałych cech psychicznych i mechanizmów wewnętrznych regulujących zachowanie człowieka, więc raczej mamy osobowość... taką lub inną. Owszem, można być osobowością, ale tylko w połączeniu z określeniem, o jaką osobowość chodzi. Ziutek jest osobowością medialną. Ziuta jest osobowością telewizyjną. Zenek jest osobowością apodyktyczną.
UsuńWszędzie gdzie się znajdzie ma inną osobowość. Toż to człowiek w maskach albo pomieszały mu się pojęcia; osobowość a tożsamość.
UsuńCytaty ze Szpaka:
UsuńWszędzie gdzie się znajdę jestem inną osobowością.
(…)
Pisał tez o tym Bill W. Alkoholik, który wyzdrowiał nie musi chodzić na mitingi.
I pisze to Szpak, który nie tak dawno tutaj wyrzucał z AA tych, którzy napisali, że nie chodzą na mityngi.
Pisze tak Szpak dlatego, że przeczytał nowy cytat z Billa, który ja umieściłem. I Szpakowi nagle się odwidziało, haha.
Już kilka razy byłem świadkiem, jak alkoholicy moje słowa, moje przemyślenia, ba, moje życie opowiadali jako własne, żeby wydać się mądrzejszymi…
Tak, Szpaku, gdziekolwiek się znajdziesz masz inną osobowość. Żeby podobać się otoczeniu. Zelig taki (sprawdź kto to).
A gdzie twoja własna osobowość?
Jaka to straszna choroba ten alkoholizm. Egoizm, Egocentryzm, Koncentracja na samym sobie. ,,Ja" umieściłem cytaty. ,,Ja" moje słowa powtarzają. Skarbnica wiedzy. Studnia mądrości. Jeszcze chwila i cytaty Billa W zaczniesz przypisywać sobie Choroba. To co piszesz kolego to są KŁAMSTWA. Wyrwane cytaty z całości. Nie rozumiesz czegoś, spytaj. Po co kłamać. Lepiej ci się z kłamstwem żyje? ,,I pisze to Szpak, który nie tak dawno tutaj wyrzucał z AA tych, którzy napisali, że nie chodzą na mityngi." Nigdy nikogo ze Wspólnoty AA nie wyrzucałem. Wręcz przeciwnie pisałem, że każdy ma prawo być w AA i nie musi być alkoholikiem. ,,To Ty decydujesz czy chcesz być w AA i nikt z Wspólnoty nie może ciebie wyrzucić. Możesz być -przeciw Programowi, przeciw Wspólnocie, przeciw Bogu i dalej jesteś członkiem AA jeżeli tak postanowisz"- mniej więcej tak to leciało są słowa Billa W (nie Twoje) które cytowałem. Napisałem- ,,To nie działa tak; jest Program, jakiś sponsor, jakieś życie, jakaś rodzina, jacyś koledzy. Wszędzie gdzie się znajdę jestem inną osobowością." Te słowa to raczej się odnoszą do Ciebie. Nie jestem odpowiedzialny za to, że nie jesteś w stanie zrozumieć prostego tekstu. Następnym razem jak czegoś nie zrozumiesz, spytaj. W prostocie. Jeszcze raz, dużymi literami; DZISIAJ MAM SWOJĄ JEDNĄ, JEDYNĄ NIEPOWTARZALNĄ OSOBOWOŚĆ nie muszę już grać różnych osobowości. - napisałeś ,,sprawdź to", a ja Ci sugeruję - odpocznij, napięcie szkodzi Tobie.
UsuńDziękuje za ocenę i te historie o naśladujących Ciebie alkoholikach. Pasjonujące.
Marceli Szpak
Szpaku, proszę o wskazanie słów Billa W. w których mówi, że alkoholik, który wyzdrowiał, nie musi chodzić na mityngi.
UsuńZnowu oszuście wypaczasz kolejne rzeczy do swoich celów.
Szpaku, jak zaczniesz zrozumiale pisać, to będziesz rozumiany.
UsuńDo Meszuge: modlitwa i medytacja są działaniem. Są to proste narzędzia duchowe umożliwiające poprawianie świadomego kontaktu z Bogiem.
UsuńDuchowość nie jest jednoznacznym pojęciem związanym z religią ( modlitwa to praktykowanie religii).
UsuńJedno z pytań do KSK dotyczy odmawiania na mityngu "Modlitwy Ojcze Nasz". To praktyka religijna niezgodna z Preambułą.
UsuńTo działa, gdy działam. Spotkałem się że stwierdzeniem, że "straciłeś wiarę w program". Dla tego człowieka był to początek smutnej drogi usłanej zapiciami. Często jedyną refleksją jaką słyszę, gdy ktoś wraca po zapiciu, to "przestałem chodzić na mitingi". No, ale czemu przestałeś ?
OdpowiedzUsuńSiła ? Ja ją muszę codziennie rano na kolanach znaleźć. Nie zajmuje to długo i absolutnie nic nie czuję. Po prostu działam, a trzeźwość u mnie składa się z wielu drobnych działań i drobnych właściwych decyzji.
Swoją drogą, znam sporą liczbę agnostyków z powodzeniem zdrowiejacych. Skąd oni czerpią siłę ?
Dzięki, za dobry tekst !
Sam jestem ateistą, z powodzeniem zdrowiejącym od 7 lat w AA.Można bez wiary w Boga być trzeźwym , przyzwoitym człowiekiem jak najbardziej .
UsuńMoże właśnie dlatego zdrowiejesz siedem lat i jakoś wyzdrowieć nie możesz. W WK napisano, że ten proces trwa zwykle kilka miesięcy.
UsuńNie zgadzam się z tym, co napisał Anonimowy dnia 16 lutego, godz. 23.03.
OdpowiedzUsuńPraca ze sponsorem ma swój początek i koniec. Chyba, że nadal niczym dziecko we mgle jestem bezradny i zdezorientowany. Nie potrafię być dojrzały i odpowiedzialny za własne czyny.
Nikt nie jest w stanie powiedzieć mi, co w jakimś momencie na pewno powinienem zrobić. Decyzje o każdorazowym niesieniu posłania podejmuję ja w zgodzie z własnym sumieniem - " Jak to widzi Bill", str.21.
Co tu konkretnie jest cytatem?
UsuńProszę zwrócić uwagę, nie pisałem, że ktokolwiek komukolwiek ma mówić co ma robić. Jak najbardziej nie jestem zwolennikiem tego rodzaju współpracy. Pracę sponsorem rozumiem jako wymianę doświadczeń i możliwość dyskusji. Cywilizacja korzysta z tych metod od zarania dziejów.
Usuń"Pracę sponsorem rozumiem jako wymianę doświadczeń..." - wymianę doświadczeń? A jakimiż to doświadczeniami dysponuje podopieczny/nowicjusz, żeby warto było je poznawać? Doświadczenia z picia? Z racjonalizowania?
Usuń„ Pracę sponsorem rozumiem jako wymianę doświadczeń i możliwość dyskusji.”
UsuńCzyli doświadczenia w pracy ze sponsorem nie masz, tylko „tak to rozumiesz”?
Już odpowiadam. Któś, kto pracuje na Programie od początku stosuje proste narzędzia duchowe (m.in. modlitwa,medytacja, regularne mityngi, codzienny obracunek). I to jest początek działania. I to są nowe doświadczenia, którymi jestem bardzo zainteresowany.
UsuńAnonimowy21 lutego 2022 02:16
UsuńModlitwa i medytacja od początku, a nie w Kroku 11?
Obrachunek moralny od początku, a nie w Kroku 10?
To jakiś twój nowy program?
UsuńAnonimowy21 lutego 2022 02:16
Już odpowiadam. Któś, kto pracuje na Programie (…)
No nie, nie odpowiadasz. Znowu piszesz o Ktosiu. A cała reszta znowu jest twoim wyobrażeniem pracy na programie.
Zainteresowanie nie wystarczy.
Już odpowiadam:
Usuń- tak warte są poznania doświadczenia z picia i racjonalizowania coby się zidentyfikować,
- mam doświadczenie z pracy z dwoma sponsorami,
- z modlitwą zetknąłem się już na pierwszym mityngu i wszyscy inni alkoholicy, których znam też,
- i od początku słuchałem czy też czytałem codziene refleksje, które są wdzięcznym tematem medytacji.
Cytat Billa, z którym identyfikuję się brzmi tak:
OdpowiedzUsuń"Jednakże wcześniej czy później, większość z nas musi też sprostać innym powinnościom - wobec rodziny, przyjaciół, kraju. Jak zapewne pamiętasz, w Dwunastym Kroku jest mowa o "stosowaniu tych zasad we wszystkich naszych poczynaniach". Dlatego też uważam, że decyzję o każdorazowym niesieniu posłania musisz podejmować w zgodzie z własnym sumieniem. Nikt inny nie jest w stanie powiedzieć ci, co w jakimś konkretnym momencie na pewno powinieneś zrobić".
Dzięki piękne.
UsuńBiorąc pod uwagę powyższy cytat i czytane na koniec mityngu zdanie; ...kto nie zabrał głosu może zwrócić się do każdego z nas, nikt nie odmówi mu pomocy... Czyżby?
Usuń„…czytane na koniec mityngu zdanie; ...kto nie zabrał głosu może zwrócić się do każdego z nas, nikt nie odmówi mu pomocy”,
UsuńMoim zdaniem to poważne nadużycie prowadzającego. Może niech on tę bliżej nieokreśloną pomoc deklaruje w swoim imieniu, a nie innych ludzi.
UsuńAnonimowy18 lutego 2022 11:54
Biorąc pod uwagę powyższy cytat i czytane na koniec mityngu zdanie; ...kto nie zabrał głosu może zwrócić się do każdego z nas, nikt nie odmówi mu pomocy... Czyżby?
No cóż…
Słowa Billa są cytatem z literatury AA i przekazują sens Programu AA.
A z czego cytatem są słowa prowadzącego? Kto jest ich autorem?
Poza tym stwierdzenie „czytane na koniec mityngu zdanie” jest nadużyciem. Na niektórych jest czytane, na innych nie jest. Nie wszędzie AA wyglada tak jak twoja grupa.
Po drugie, i dla mnie ważniejsze… Są w AA osoby z różnymi chorobami, lękami, fobiami społecznymi. Deklarowanie w ich imieniu, że mają z każdym rozmawiać, pomagać, podawać rękę… nie ma wiele wspólnego z deklarowaną empatią, miłością, tolerancją dla wszystkich.
Dokładnie tak.
Usuń"Moim zdaniem to poważne nadużycie prowadzającego". Ta konkluzja jest bardzo poważnym nadużyciem. Przywołane zdanie czytane na zakończenie mityngu AA jest piękną sugestią zawartą w Scenariuszu prowadzenia mityngu AA, z którego nadal korzystają setki grup AA w Polsce. A dziesiątki nowo przybyłych znajdują w tym zdaniu zapewnienie ze strony grupy że jej członkowie mogą poświęcić im czas również po zakończeniu mityngu.
OdpowiedzUsuńZadaniem grupy nie jest rozwijanie egoizmu i choroby.
UsuńPoprawka do tej wymyślonej " pięknej sugestii" jest taka, że mogę dostosować się do niej, ale nie muszę.
UsuńCzytajcie dokładnie to co napisałem. Zakwestionowałem przypisywanie prowadzącemu "poważnego nadużycia". Trzeba ważyć słowa a nie je bezrefleksyjnie rzucać na papier, zważywszy że doświadczenie wielu grup wskazuje na pozytywny odbiór sugestii przez nowo przybyłych. Jeśli każda grupa ma jeden główny cel – nieść posłanie alkoholikowi, który wciąż jeszcze cierpi, to czemu za nie decydujecie jak to posłanie ma nieść ?
UsuńNiestety, grupa nie dysponuje moim czasem.
UsuńTo raczej ty próbujesz narzucać innym grupom.
UsuńZawsze zresztą twierdziłem, że gdybyśmy jaki grupa chcieli podobać się nowoprzybylym, to zatrudnilibysmy stripizerkę.
Nie mamy się podobać, mamy mieć słyszalne poslanie AA.
"...gdybyśmy jaki grupa chcieli podobać się nowoprzybylym, to zatrudnilibysmy stripizerkę."
UsuńRównie głupie co żałosne.
'Niestety, grupa nie dysponuje moim czasem.'
UsuńTy jesteś grupą, i ty SAM decydujesz kiedy wyjść z mityngu.
Niebieska broszura o tytule „Sugerowany scenariusz mityngu” dość dawno została wycofana ze sprzedaży z powodu wieku uwag co do treści w niej zawartych, kierowanych również w pytaniach do KSK.
OdpowiedzUsuńByły jakieś deklaracje stworzenia nowego PRZYKŁADOWEGO scenariusza, ale jak to bywa w AA, na deklaracjach się skończyło.
Żaden alkoholik nie ma prawa niczego drugiemu alkoholikowi nakazywać, żądać, uzależniać czy też stawiać jakieś warunki. Członek Wspólnoty przychodzący na miting nie musi odpowiadać na żadne pytania (typu -Czy jesteś alkoholikiem, Czy chcesz być członkiem Wspólnoty? Czy masz pragnienie zaprzestania picia?), modlić się czy trzymać za ręce. O tym mówią nasze Tradycje. ,,18 lutego 2022 17:58 Zadaniem grupy nie jest rozwijanie egoizmu i choroby." Zdecydowanie. Miting to nie koncert życzeń moich chciejstw -bo ja bym chciał by po mitingu ktoś do kogoś gdzieś podszedł i coś mu powiedział. Chcesz to podejdź. ,,czytane na koniec mityngu zdanie; ...kto nie zabrał głosu może zwrócić się do każdego z nas, nikt nie odmówi mu pomocy”, Przekazywanie takiej informacji może stać się kłamstwem bo ,,18 lutego 2022 20:42 Niestety, grupa nie dysponuje moim czasem" Moim również. Nie mam obowiązku rozmowy z pijakami po mitingu i nikt takiego obowiązku członkom Wspólnoty nie nakazuje. Jeżeli członek Wspólnoty AA odmówi takiej rozmowy to wtedy prowadzący okaże się kłamcą, a nowicjusz pomyśli ,,w tej Wspólnocie to jednak kłamstwo propagują". ,,Zawsze zresztą twierdziłem, że gdybyśmy jaki grupa chcieli podobać się nowoprzybyłym, to zatrudnilibyśmy striptizerkę. Nie mamy się podobać, mamy mieć słyszalne posłanie AA." Na Grupie ,,kobiecej" to raczej chippendalesa. Grupa AA jest właśnie od niesienia posłania, a nie od spełniania zachcianek pijaków ,,Nie mówmy o Bogu" !!! A jak mi pomógł Bóg. Jak wyzdrowiałem dzięki Bogu, to o kim mam mówić? O diable? Bo się nowicjusz zniechęci i więcej na miting nie przyjdzie. Cóż to problem nowicjusza nie mój. ,,Po drugie, i dla mnie ważniejsze… Są w AA osoby z różnymi chorobami, lękami, fobiami społecznymi." AA nie zajmuje się ,,, różnymi chorobami, lękami, fobiami społecznymi" Wspólnota AA zajmuje się tylko jedną chorobą. Alkoholizmem. Ma sposób na wyleczenie tylko z tej choroby. Natomiast jeżeli to zadziała na leczenie odcisków, żylaków czy uzależnień od pornografii- to bardzo dobrze. Tylko się z tego cieszyć.
OdpowiedzUsuńMarceli s
Grupy Aa czy prowadzącego miting AA. O tym mówią Tradycje.
,,Po drugie, i dla mnie ważniejsze… Są w AA osoby z różnymi chorobami, lękami, fobiami społecznymi." AA nie zajmuje się ,,, różnymi chorobami, lękami, fobiami społecznymi" Wspólnota AA zajmuje się tylko jedną chorobą. Alkoholizmem. Ma sposób na wyleczenie tylko z tej choroby. Natomiast jeżeli to zadziała na leczenie odcisków, żylaków czy uzależnień od pornografii- to bardzo dobrze. Tylko się z tego cieszyć.
UsuńMarceli s
Znowu nie zrozumiał… I tyle w temacie „języka serca”. Rozdwojonego jęssssyka.
Niestety, MS znowu się zachłystuje własnymi "mądrościami"
UsuńMarceli i inni, którzy wyzdrowieli, czyli z mojego punktu widzenia osiągnęli stan pełnego fizycznego, emocjonalnego, intelektualnego, społecznego i duchowego zdrowia.
UsuńNie wiem, czy mam pogratulować czy współczuć?
Czy ktokolwiek czegokolwiek oczekuje od Ciebie? Sam bezpodstawnie zająłeś pozycję sędziego.
UsuńA żebyś wiedział. Nie lubię wciskania kitu. Jeżeli ktoś twierdzi, że wyzdrowiał, to nie wie, o czym mówi.
UsuńUwierzyliśmy, że siła większa od nas samych, może przywrócić nam zdrowie....dla każdego oznacza coś innego.
UsuńŻe też te trole takie proste.
UsuńTrole? Hehe raczej trolle.
UsuńAnonimowy21 lutego 2022 11:00
UsuńA żebyś wiedział. Nie lubię wciskania kitu. Jeżeli ktoś twierdzi, że wyzdrowiał, to nie wie, o czym mówi.
A to ty, o Wszechwiedzący, wiesz lepiej od niego? Diagnozy stawiasz?
Przekonania nie zawsze są zgodne z rzeczywistością.
UsuńTak Marceli choroba jest jedną ale dotyka wszystkich dziedzin życia oraz sprzyja rozwijaniu się innych chorób w tym umysłowych(rozdział "Jak to działa")Czy może to moja interpretacja? "Zostaliśmy wyleczeni z na pozór nie wyleczalnej choroby"Możesz mi napisać co konkretnie wyleczyles?Lub jak wolisz z czego zostałeś wyleczony Alkoholizm to szerokie zagadnienie i bardzo ogólne Więc proszę Cię o konkrety I jeśli Ci się chce to napisz jeszcze czym jest dla Ciebie Przebudzenie Duchowe?
UsuńBartek
Bartku. Dziękuje za merytoryczne pytanie. Alkoholizm -choroba psychiczna, umysłowa dotyka jak piszesz różnych dziedzin życia. Jak każda choroba psychiczna.
UsuńCo konkretnie wyleczyłem? Głowę, zmieniło się całkowicie moje myślenie. Z WK ,,byliśmy oderwani nieprzystosowani do życia, byliśmy całkowicie oderwani od rzeczywistości lub że byliśmy po prostu wariatami" str 3 wyd22. Bartku, żyłem w jakimś innym, swoim świecie, a pozostali ludzie żyli w innym. Byłem wariatem. Egoistą, egocentrykiem, kłamcą, złodziejem. Wszyscy wokół byli winni nie ja. Trudno było mi nawiązać z ludźmi kontakt na trzeźwo. Po pijaku nie potrzebowałem już ludzi, wtedy dopiero otwierał się mój własny świat. Choroba była nakarmiona. ,,Bez alkoholu są niespokojni, poirytowani i niezadowoleni" Tak miałem. Cytuje WK ale kurcze nic nowego nie wymyślę. To co napisałem wcześniej całkowicie się zmieniło. Zmieniła się moja psychika. Nie jestem idealny, mam wiele wad. Natomiast dzisiaj zupełnie inaczej zachowuje się rozmawiam z rodzina, kobieta w sklepie, przyjaciółmi, ludźmi w pracy czy na ulicy. Inaczej reaguję na posty w internecie. Jak widzisz nie muszę rozmawiać z ludźmi, którzy mnie starają się obrazić, którzy nie chcą rozmawiać merytorycznie. Ignoruję ich. Nie obrażam ani się ani innych. Pozbyłem sie uraz. Bóg zabrał mi chorobą psychiczną. Czy to są konkrety? Na szczegółowsze pytanie łatwiej mi będzie odpowiedzieć. Drugie - Przebudzenie duchowe. Przebudzenie duchowe różni się od doświadczenia duchowego (miał je Bill W leżąc w szpitalu) ja tez takowe miałem. Poczułem obecność Boga przez, krótką chwilę. Przebudzenia następowało powoli. Zmieniała się moja psychika, mentalność. Bóg zabrał mi obsesje picia nawet nie wiem kiedy, zabrał mi też kilka wad. Zmieniło mi się w głowie. Zrozumiałem, że wyzdrowiałem z choroby alkoholowe nie dla siebie ale by pomagać innym ludziom. Robie to mniej lub bardziej umiejętnie. Mam działać, efekty nie zależą już ode mnie. Przebudzenie duchowe jest dla mnie zmiana mojej psychiki i poszukiwaniem, rozwojem duchowości. Nie mam już tej dziury w duszy którą kiedyś zasypywałem seksem, pornografią, grami komputerowymi, ekstremalnymi sportami a najlepiej zalewało mi się ja gorzałą. Nie wiem czy będziesz zadowolony z moich odpowiedzi. Gdyby coś było nie jasne. Pytaj
Marceli Szpak
"Nie obrażam ani się ani innych. Pozbyłem sie uraz."
UsuńJak to własne lustro wykrzywia widzenie i przekształca obiektywizm w samookłamywanie!
Rozszczepienie osobowości?
UsuńJeden psycholog, drugi psychiatra...standard w AA, sami specjaliści i lekarze.
Usuń"Jeden psycholog, drugi psychiatra". Trzeci diagnostyk, dodatkowo kpiarz, który też utracił zdolność obiektywnego widzenia.
UsuńAlkoholizm to wieczne dziecięctwo i niedojrzałość.
UsuńI uja wam pomógł ten program. Chyba, że w rozwijaniu arogancji, egoizmu i wrodzonej głupoty.
"Alkoholizm to wieczne dziecięctwo i niedojrzałość.
UsuńI uja wam pomógł ten program. Chyba, że w rozwijaniu arogancji, egoizmu i wrodzonej głupoty."
Z tym się zgodzę. Żółć się wylała.
21 lutego 2022 11:00
OdpowiedzUsuń,,A żebyś wiedział. Nie lubię wciskania kitu. Jeżeli ktoś twierdzi, że wyzdrowiał, to nie wie, o czym mówi."
Przedmowa do wyd 1 ,,My Anonimowi Alkoholicy liczymy ponad 100 mężczyzn i kobiet, którzy WYZDROWIELI z na pozór beznadziejnego stanu umysłu i ciała. Głównym celem tej książki jest PRECYZYJNE pokazanie innym alkoholikom, w jaki sposób WYZDROWIELIŚMY" ,,Alkoholik musi być pewien swojego wyzdrowienia"
Czy Bill W twierdząc ,że z alkoholizmu można wyzdrowieć też ,,wciska kit i nie wie o czym mówi'?
To jeden z wiekszosci uczestników AA, którzy z tego, co oferuje AA wybrali darmową kawę.
UsuńA kto to jest Bill drugi po Bogu czy jeden z wielu milionów alkoholików?
UsuńMogę posłużyć się po raz enty innym cytatem Billa:
Usuń"Nie jesteśmy wyleczeni z alkoholizmu. To, co naprawdę zdobyliśmy, jest codziennym wysiłkiem, którego celem jest utrzymanie osiągniętego stanu ducha". Ale do tego trzeba mieć otwarty umysł.
Na pewno tekst ten nie mówi o wysiłku. Wręcz przeciwnie.
UsuńAle do tego trzeba mieć otwarty umysł i korzystać z książki „Anonimowi Alkoholicy”.
Ale do tego ,,trzeba mieć otwarty umysł." No szacunek. Bill W pisał o otwartym umyśle by wierzyć że z alkoholizmu nie można wyzdrowieć. Szacunek jak można coś takiego wymyślić?? ,,Nie jesteśmy wyleczeni z alkoholizmu." Kolega zacytował fragment WK kroku X str 86. Brawo. Do ,,końca" Programu pozostało koledze 80 stron. Trudno jest wyzdrowieć po postawieniu dwóch kroków. Stawiamy krok IV i ,,Przezwyciężywszy chorobę ducha, dochodzimy do siebie również psychicznie i fizycznie" DOCHODZIMY do siebie. Jeszcze nie wyzdrowieliśmy. Jesteśmy dalej psychicznie chorzy. Zdrowiejemy i dalej, schorowani ale już zdrowiejący stawiamy kolejne kroki. Nie wszyscy alkoholicy wyzdrowieją z powodu alkoholizmu. Większość z nich umrze.
UsuńKłopot tylko kolega będzie miał z tym ,,otwartym umysłem"
1. Jeśli kolega wierzy w Boga to wie że Bóg może wszystko. Niewiarygodne ale może nawet wyleczyć alkoholika.
2. Jeśli kolega wierzy Programowi to już problem bo w Programie znajdującym się WK nie znajdzie nigdzie stwierdzenia, że alkoholizm jest nieuleczalny, żę nie można wyzdrowieć z ,,beznadziejnego stanu umysłu i ciała", nie można powrócić do zdrowia. Nigdzie takich ani podobnych stwierdzeń kolega nie znajdzie.
3. Terapia, też będzie problem. Terapeuci z Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych twierdzą że z alkoholu można WYZDROWIEĆ jest to choroba ULECZALNA. Pod tym podpisuje się Pani Fudała, dr Woronowicz i wiele innych ,,znakomitości"
4. Lekarze psychiatrz są tego samego zdania - polecam str Psychiarii Amerykańskiej.
To żeby dalej twierdzić że alkoholizm jest nieuleczalny to trzeba mieć bardzo szeroko ,,otwarty umysł"
,,Nie jesteśmy wyleczeni z choroby ciała." A cóż takiego nam szwankuje w naszym ciele spowodowanego przez alkoholizm czego to nie możemy wyleczyć? Łeb wyzdrowiał, odcięta noga nie wyrośnie.
Oczywiście AA nikomu nie nakazuje by wyzdrowiał z alkoholizmu. Wspólnota ma sposób, wie co zrobić by wyzdrowieć ale nikogo nie namawia ani nikomu nie nakazuje. INFORMUJE.
S. MARCELI
Ale ,ale żeby nie było. Są też ludzie, którzy twierdzą, ża alkoholizm jest nieuleczalny. Jest to choroba śmiertelna na którą nie ma lekarstwa. Twierdzą, że alkoholizm można zaleczyć, ale nigdy nie można wyleczyć. Alkoholik musi zdrowieć i trzeźwieć do końca życia i nigdy nie wytrzeźwieje (czytaj zawsze będzie pijany) czy też nigdy nie wyzdrowieje (choroba psychiczna nie uleczalna). Kto tak twierdzi? Powiernicy i BSK (czytałem ich odpowiedzi na zadawane pytania) Możemy spotkać też terapeutów, którzy do dnia dzisiejszego są o tym przekonani. Opowiadają o tym też na mitingach alkoholicy ,którzy nie piją 20 i więcej lat twierdząc, że są chorzy na śmiertelną, nieuleczalną chorobą i na nią umrą.
UsuńMarceli
Nie jesteśmy wyleczeni z choroby ciała. Wyzdrowieliśmy z choroby umysłu i duszy.
OdpowiedzUsuńTak, jak wiara bez uczynków jest martwa, tak wiara bez rozumu jest naiwna i fanatyczna.
OdpowiedzUsuń"Rozum z kolei bez wiary zdolny jest do czynów złych, do działania destruktywnego, zarówno w życiu rodzinnym, społecznym i politycznym aż do autodestrukcji — zniszczenia siebie samego."
OdpowiedzUsuńRozum bez wiary, w CO lub KOGO jest taki straszny i destrukcyjny?
UsuńUwaga! Zaczyna śmierdzieć fanatycznym katolicyzmem.
Zapanuj nad swoją ograniczonością umysłową. Czy wiara w drugiego człowieka, takiego, który jest w stanie pomóc, a więc również w ateistę lub agnostyka, to Twoim zdaniem katolicyzm? Co Ci śmierdzi? Może odór kiszenia się we własnej zaściankowości? Wyjdź do ludzi!
UsuńWiara wcale nie musi być związana z religią.
UsuńHmmm…
UsuńA nie nauczyli, że jak się podaje cytat (?) to i podaje się jego autora?
Chyba z alkoholizmem i AA nie ma on niczego wspólnego.
A przede wszystkim i historia i bieżące wydarzenia pokazują do jakiego zła zdolny jest rozum otumaniony wiarą.
Pachnie równowagą, zachowaniem zdrowego rozsądku we wszystkich sferach życia.
UsuńWiara w drugiego człowieka? Który jest w stanie pomóc?
UsuńNo, mi jeden węgiel nosi i drewno rąbie. Ale jak mu zapłacę 😜
To forum kpin?
UsuńTak, to forum kpin.
UsuńJeśli wiem, że żadna ludzka siła nie była, nie jest i nie będzie w stanie pomóc mi w wyjściu z alkoholizmu, a na tym właśnie forum trafiam na taką opinię, to prycham jak norka.
,,Jeśli wiem, że żadna ludzka siła nie była, nie jest i nie będzie w stanie pomóc mi w wyjściu z alkoholizmu, a na tym właśnie forum trafiam na taką opinię" To nie jest opinia forum. To jest podstawa Programu AA. W AA są sponsorzy którzy mogą Ci pomóc przekazując Program AA, mogą pomóc znaleźć Ci drogę do Siły Wyższej, Większej. Wyleczyć z alkoholizmu może Ciebie tylko Bóg tak jak Ty Go pojmujesz lub pojmiesz. Jeśli uważasz, że drugi człowiek wyleczy Cie z alkoholizmu wyzdrowieć to są kluby abstynenta, terapia, wszywka. To nie jest natomiast forum AA choć bardzo wiele wpisów dotyczy Wspólnoty, Programu, AA.
UsuńSz marceli
Wiesz MS... W koncu przyznałem że pomiędzy ludźmi i Bogiem nie ma żadnej różnicy.Faktem jest, że właśnie ludzie pomogli mi wyzdrowieć. Jak to mówił Chuck C... Powinienem podziękować Bogu i ludziom. A właściwie odwrotnie. Ludziom i Bogu. W sumie jaka to różnica :)
UsuńNie mam nic przeciwko temu, że ktoś wyzdrowiał z alkoholizmu. To nie było i nie jest moim celem.
UsuńZnam alkoholików, którzy wyzdrowieli z alkoholizmu. Nie potrzebowali do tego Programu AA. Terapii. Esperalu. Są ateistami lub agnostykami znam też eks- alkoholików którzy są bardzo religijni. Jeżeli komuś pomogli w wyzdrowieniu ludzie to bardzo dobrze. Jeżeli ktoś wyzdrowiał z choroby i uważa, że Bóg m u w tym nie pomógł tylko ktoś lub coś, to też się z tego cieszę, najważniejsze, że pozbył się choroby. Jeżeli ktoś wymyślił, dostał jakiś inny, lepszy program od Programu AA i dzięki niemu wyzdrowiał to bardzo dobrze, super. Dobrze by było jednak rozdzielić Program AA od innych metod ,,leczenia". Nie wmawiać ludziom czegoś, czego nie ma w Programie AA bo to jest nieuczciwość. Później tak jak napisał Meszuge we wstępie ,,Na pewien czas wrócił do picia alkoholik „po Programie”, czyli taki, który pracował ze sponsorem nad Dwunastoma Krokami. Kiedy złapał kilka dni abstynencji zadzwonił i spytał, co on ma teraz robić? ...... dodał, że jednego jest pewien – Program zrobił rzetelnie, solidnie i najlepiej jak potrafił, niczego nie zawalił." Jeżeli ,,zrobił " ten Program to co poszło nie tak? Dlaczego autor tego bloga ma 95% wyleczeń z alkoholizmu? Dlaczego jego podopieczni nie wracają do picia? Bo prawdopodobnie otrzymali ten Program, cały. Nie otrzymali programu HALT czy jakichś wspaniałych terapeutycznych rad, tylko ten prosty Program 12 K AA bez jakiś dodatkowych zadań, twierdzeń czy swoich mądrości.
UsuńM a r c e l i
,,Jeśli wiem, że żadna ludzka siła nie była, nie jest i nie będzie w stanie pomóc mi w wyjściu z alkoholizmu, a na tym właśnie forum trafiam na taką opinię" To nie jest opinia forum. To jest podstawa Programu AA.
UsuńSzpak znowu nie zrozumiał moich prosto napisanych dwóch zdań…
Jak tacy ludzie funkcjonują w życiu, jeśli widza, słyszą, czytają inną rzeczywistość, niż jest ona faktycznie?
„ Dlaczego autor tego bloga ma 95% wyleczeń z alkoholizmu? Dlaczego jego podopieczni nie wracają do picia?”
UsuńO ja prdle…
Nawiedzony, powieś sobie portret Meszuge w salonie.
Chyba zdecydowana większość tych 95% "|wyleczonych" żyje, czytając posty Szpaka i samego autora blogu, na tzw. dupościsku. To i tak dobrze, nie każdy to umie.
UsuńDlaczego jego podopieczni nie wracają do picia? Jeszcze nie wrócili i oby nie wrócili do picia. Gwarancji nie ma.
UsuńTotalny śmietnik w głowie ma. Wychwytuje co kto powiedział, co kto napisał, i z tego tworzy swój światopogląd. Co więcej, uważa go za własny.
UsuńŻal mi tych programowców, którzy nie mają pomysłu na własne życie.
Usuń"Chyba z alkoholizmem i AA nie ma on niczego wspólnego. A przede wszystkim i historia i bieżące wydarzenia pokazują do jakiego zła zdolny jest rozum otumaniony wiarą."
OdpowiedzUsuńZa Karolem Marksem będziesz powtarzał, że religia to opium dla mas. A wiara z religią niezwiązana to opium dla Ciebie.
O koleś, ty już historie na mój temat tworzysz.
UsuńTo się leczy.
Otwarty umysł podpowiada, żeby zdobywać nową wiedzę i doświadczenie. Książka Anonimowi Alkoholicy nie jest Poradnikiem na poprawę jakości życia, poprzez dbanie o wymiar fizyczny, emocjonalny, umysłowy, społeczny i duchowy.
OdpowiedzUsuńJa nie potrzebuję do tego podręczników. Potrzebują ich osoby, u których te obszary życia są kalekie.
UsuńNikt nie jest doskonały...
Usuń