piątek, 4 lutego 2022

Patent na (nie)porozumienia

Jasne komunikaty rodzą jasne sytuacje, jasne sytuacje sprzyjają porozumieniu.

Językiem niejasnym, niezrozumiałym (przynajmniej dla większości), pełnym błędów, zawierającym wątpliwe określenia i pojęcia, udziwnionym, cudacznym, bezsensownym, pokrętnym itp. ludzie posługują się w bardzo różnych sytuacjach, mnie zainteresowało jednak, jak i po co robi się coś takiego.

Najbardziej banalne jest nieuctwo. Człowiek nie wie, jak jest poprawnie, więc robi błędy – przykre, ale dość częste. Jednak przy odpowiedniej dawce cierpliwości i dobrej woli można się porozumieć. Gorzej, gdy ktoś upiera się, że wie lepiej i używa błędów specjalnie., próbując tym coś udowodnić. W świecie zdrowych ludzi mówi się w takiej sytuacji o głupocie lub durnocie, a w środowisku AA o nietrzeźwości.

Kolejnym przypadkiem jest sekta. Ludzie, którzy nie chcą, żeby otoczenie ich rozumiało. Wydawało mi się, że najlepiej byłoby, gdyby członkowie sekty posługiwali się jakimś egzotycznym językiem obcym, na przykład w Polsce, językiem swahili. Ale to by wymagało konieczności nauczenia się go, a poza tym zwracałoby to uwagę na sekciarzy. W sekcie posługują się raczej dwuznacznym językiem (ang. Double - Talk), co oznacza specyficzne słownictwo, w którym poszczególne słowa co innego oznaczają publicznie, a co innego w wewnętrznym użytku członków. Z czasem język sekty, a przynajmniej jego niektóre elementy, popularyzuje się i zaczynają pojawiać się w powszechnym użyciu, ale w sekcie wciąż powstają nowe. Choćby „zadziać”. Oznacza zgubić, zapodziać, ale w pewnych grupach i środowiskach – wydarzyć się*.
Inny przykład to „dziewka służebna i chłopiec łaziebny”. Dawno temu we dworach, karczmach i zajazdach zajmowali się porządkami, szykowali kąpiel, dbali o łaźnię, prali, sprzątali, ale ich głównym zajęciem było świadczenie usług seksualnych gościom. Taka prostytucja po prostu. Podobno obecnie w pewnych środowiskach określenie „służebny” ma już inne znaczenie. A może nadal takie samo, nie jestem pewien.

Język może być też narzędziem manipulacji, pomaga uzyskiwać przewagę nad kimś, władzę. Oczywiście język w ogóle, ale mnie chodzi teraz o taki udziwniony, cudaczny, pełen błędów i specjalnie tworzonych dziwolągów.
Powiedzmy, że ktoś mi zarzuci, że jestem brumbraty. Naturalnie spytam, co to znaczy, a wtedy on – do wtóru rechotu swoich kolesi – odpowie: no, skory ty nawet nie rozumiesz, co się mówi, to jak mamy się dogadać, ha, ha, ha. A ja nawet nie wiem, jak niby miałbym się bronić. Co ciekawe kolesie mojego rozmówcy też nie wiedzą, co to niby znaczy, ale nie ujawnią swojej niewiedzy, bo okazałoby się, że też są beznadziejni, jak ja.
Oczywiście słowa „brumbraty” nie ma, wymyśliłem je doraźnie dla zilustrowania zagadnienia. W rzeczywistości jednak bardzo niedawno miało miejsce podobne wydarzenie. Pewni ludzie z AA drwili ze mnie, że nie rozumiem, co to jest „aktywny głos” oraz „skutecznie działające zbiorowe sumienie”. Tyle tylko, że moje prośby, by mi to wyjaśnić, spotykały się z dalszymi złośliwościami. Podejrzewam, że te osoby też nie umiały tego wyjaśnić. Jako trzeźwy alkoholik spytałem o to fachowców od języka polskiego. Jakież było moje zdumienie, kiedy okazało się, że tych pojęć nie rozumieją nawet poloniści**.
Wymyślonym, choć już nie przeze mnie, i kompletnie niezrozumiałym określeniem jest też choćby „samonapęd” – zwłaszcza w odniesieniu nie do maszyn lub urządzeń, ale ludzi. Cel takich działań jest oczywisty: podzielić społeczność (grupę, naród itp.) na lepszych i gorszych, tych rozumiejących (niby) i tych którzy do niezrozumienia tych dziwolągów się przyznają.

I ostatni już przykład, bo też nie o mnożenie przykładów mi chodzi.
Najwyższe uprawnienia dla służb AA w Polsce powinny zawsze mieć oparcie w sumieniu zbiorowym całej naszej Wspólnoty, wobec którego służby ponoszą ostateczną odpowiedzialność. Jeden błąd, banalny, na poziomie gimnazjum, widziałem od razu, ale reszta też nie była jasna. Tym razem może posłużę się obrazkami, żeby niczego nie przekręcić.



Tekst ten został nieco zmieniony, to grupy ponoszą odpowiedzialność, ale błędy (zwłaszcza "uprawnienia dla") pozostały. 
Wymieniłem wcześniej trzy powody używania dziwacznego języka: braki w podstawowym wykształceniu, sekciarstwo i próby manipulowania innymi. Ale najgorsze jest to, że one się nie wykluczają. Czasem dwa lub wszystkie trzy powody występują jednocześnie.

Rozmawiałem i korespondowałem z wieloma alkoholikami o długim stażu w AA, przynajmniej 15 lat, i prosiłem o ocenę różnic między wtedy i dziś. Zawsze zwracali uwagę na większą życzliwość uczestników mityngów i łatwiejszą komunikację między nimi. Podobno teraz, bez znajomości specjalnego języka i bez sprawnego posługiwania się nim (włącznie z obowiązującymi chyba błędami), nie czują się we Wspólnocie ani bezpiecznie, ani „u siebie”. Oczywiście są też zmiany na plus, a konkretnie to jedna zmiana – Program realizowany ze sponsorem. Więc na koniec zastanawiam się, czy było/jest warto… Program wyzdrowienia z alkoholizmu w zamian za wymóg używania sekciarskiego, pełnego błędów języka? A może spytać trzeba inaczej: czy używanie takiego dziwnego języka świadczy o trzeźwości? O szacunku, miłości i wdzięczności dla Wspólnoty i innych alkoholików? O powrocie do normalności? Czy proste i jasne komunikaty nie upraszczają życia i relacji między ludźmi?


Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi.. Mt 5,37







---
* https://sjp.pwn.pl/doroszewski/zadziac;5524418.html
https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/zadziac;7927.html

** https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/Aktywny-glos-i-dzialajace-sumienie;21562.html

92 komentarze:

  1. Dawne brzmienie Pierwszej Tradycji AA " Najwyższe uprawnienia dla służb AA w Polsce powinny zawsze mieć oparcie w sumieniu zbiorowym całej naszej Wspólnoty, wobec którego służby ponoszą ostateczną odpowiedzialność." zostało zastąpione w nowym tłumaczeniem następującym brzmieniem "Ostateczna odpowiedzialność oraz najwyższe uprawnienia dla służb AA w Polsce powinny zawsze należeć do zbiorowego sumienia całej naszej Wspólnoty. "
    Przy takiej różnicy ciężko się będzie dogadać ,nawet w języku polskim

    OdpowiedzUsuń
  2. Proponuję, abyś przedłożył do analizy językowej PJ PWN treść pozostałych Tradycji AA i wszystkich Kroków AA. Jestem pewien, że ze względu na archaiczność użytych tam słów i zdań, większość kroków i tradycji zostanie negatywnie oceniona przez Poradnię Językową. Będzie wówczas można na tym blogu upublicznić tę informację; większość czytających być może uzna, że praca nad TAKIMI Krokami i Tradycjami uczyni ich zdrowienie i trzeźwienie niewykonalnymi a przynajmniej niemożliwymu do czasu zmiany tłumaczenia .

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Poprzednia wersja Kroków i Tradycji - poza błędami w tłumaczeniu - była poprawna po polsku. A teraz spójrz na to: "6. Staliśmy się całkowicie gotowi, żeby Bóg usunął wszystkie te wady charakteru". Te? jakie TE??? W tekście 12 Kroków nie ma mowy o jakichkolwiek wadach charakteru, więc o jakie TE chodzi?
      Tak to jest, jak się bezmyślnie przekłada te elementy języka, które przekładu nie wymagają. To tak jakby tłumaczyć niemieckie rodzajniki.

      Usuń
    2. A ja ci proponuję, żebyś dalej oszukiwał i okłamywał nowicjuszy, wpierając im, że jak dają pieniądze, to realizują najwyższą formę 12 kroku. I że w ogóle w AA w Polsce jest idealnie, a tylko oni są za głupi, żeby zrozumieć aktywny głos.

      Usuń
    3. Czemu to proponujesz M.? Skoro uważasz, że to dobry pomysł, to zrób to sam.

      Usuń
    4. Naprawdę uważasz, że osiągnięcie trzeźwości nie jest możliwe przy tych błędach? Mnie się wydaje, że po to nowy ma sponsora, żeby mu wyjaśnił te bzdury półanalfabetów.

      Usuń
    5. W Biblii napisano: poznajcie prawdę, a prawda was wyzwoli. A pewni ludzie starają się o dodanie tam przypisu: nie dotyczy nowicjuszy w polskim AA.

      Usuń
    6. Świetne! Nowicjusze! Nie słuchajcie profesorów, lekarzy, naukowców, historyków, a jedynie powierników. Poznacie powierniczą prawdę i ona was wyzwoli... z waszych pieniędzy.

      Usuń
    7. Nowicjusze! W sprawach AA nie słuchajcie profesorów, lekarzy, naukowców, historyków, powierników i tych którzy powierników nie lubią. Słuchajcie wyłącznie sumienia Waszej grupy AA.

      Usuń
    8. A zamiast wyjaśniać te bzdury, nie lepiej byłoby normalnie przetłumaczyć z angielskiego na polski? Mamy już XXI w w końcu?!
      I nie lepiej byłoby mówić prosto, konkretnie i rzeczowo, zamiast pokrętnie, przy okazji nadając sobie sztucznego pióropuszu? Takimi sposobami więcej się szkodzi niż pomaga.

      Usuń
    9. Byłoby lepiej. Ale może nie wszystkim. Może komuś zależy właśnie na tym, żeby nie było konkretnie, rzeczowo, jasno, wyraźnie.

      Usuń
    10. "Naprawdę uważasz, że osiągnięcie trzeźwości nie jest możliwe przy tych błędach? Mnie się wydaje, że po to nowy ma sponsora, żeby mu wyjaśnił te bzdury półanalfabetów."
      Wyraźnie widać, że nie jest możliwe osiągnięcie trzeźwości przy tych "błędach". Sam widzisz ile te "błędy" wywołują frustracji u Ciebie; używanie zwrotu " bzdury półanalfabetów" to nie jest przejaw zdrowej dyskusji i prawidłowego trzeźwienia.

      Usuń

    11. "Czemu to proponujesz M.? Skoro uważasz, że to dobry pomysł, to zrób to sam."
      Czy ja jestem niezadowolony z tłumaczenia, czy Meszuge?

      Usuń
    12. Tu nie chodzi o zadowolenie lub niezadowolenie, ale o jasny, zrozumiały tekst.
      Mam gdzieś, czy jesteś z tłumaczeń zadowolony - interesuje mnie, czy je rozumiesz. A jak rozumiesz, to PROSZĘ, wyjaśnij mi, co to jest "aktywny głos".

      Usuń
    13. Anonimowy5 lutego 2022 09:01, zadowolony i rozumiejący bełkot - i co? Szach i mat. :-) :-) :-)

      Usuń
    14. „ interesuje mnie, czy je rozumiesz. A jak rozumiesz, to PROSZĘ, wyjaśnij mi, co to jest "aktywny głos".
      Identyfikuje się z treścią postu Anonimowego z 25 stycznia 2022 10:37, który przy omawianiu Koncepcji Drugiej napisał: „Moim zdaniem „Kiedy w 1955 r. grupy AA potwierdziły stały statut Konferencji Służb Ogólnych, przekazały jej w ten sposób pełną władzę nad czynnym prowadzeniem naszych służb światowych, powierzając jednocześnie Konferencji rolę aktywnego głosu i skutecznie działającego sumienia całej społeczności we wszystkich sprawach... „ Bill W. miał na myśli wypracowanie przez Konferencję po dogłębnych dyskusjach i konsultacjach decyzji (Advisory Action) wyrażonej aktywnym, słyszalnym głosem powstałym w wyniku prawidłowo wypracowanego grupowego sumienia. Można mieć odmienne zdania, ale nawet one będą lepsze niż bezproduktywna negacja tego, co mamy obecnie w aktualnych zapisach.”
      Nikt, dosłownie NIKT, nie odważył się dać swojego rozumienia tych zwrotów, natomiast wszyscy, dosłownie WSZYSCY, którzy się na ten temat wypowiadali obrzucali je „bzdurami”, „bełkotem”,itp. To twórczy udział w dyskusji?

      Usuń
    15. Chyba nie chodzi o "twórczy udział w dyskusji", ale o wyjaśnienie tego określenia. Notabene wyjaśnienia nie ma nadal.

      Usuń
    16. Chodzi o konstruktywny wkład do dyskusji a nie o szermowanie inwektywami typu "bzdury „bełkot", itp. Poproś siebie i innych uczestników bloga o INNE wyjaśnienie, ja SWOJE przedstawiłem powyżej.

      Usuń


    17. Anonimowy4 lutego 2022 19:27
      Nowicjusze! W sprawach AA nie słuchajcie profesorów, lekarzy, naukowców, historyków, powierników i tych którzy powierników nie lubią. Słuchajcie wyłącznie sumienia Waszej grupy AA”

      Oto przykład, komu zależy na bełkocie… Jak już napisano, sekciarzom omotującym osoby trafiające do sekty. Drapieżcom, jednym słowem.

      Usuń
    18. 'Świetne! Nowicjusze! Nie słuchajcie profesorów, lekarzy, naukowców, historyków, a jedynie powierników. Poznacie powierniczą prawdę i ona was wyzwoli... z waszych pieniędzy.'
      A Komu zależy na mączeniu?

      Usuń
    19. Te wady charakteru Może chodzi o te które najbardziej szkodzą,tylko im czy innym? Nie wiem,ale jeśli tak to podobny błąd jest w podejściu co niektórych do Kroku trzeciego -oddaję Ci życie i wole wzakresie alkoholu. Jak mi Panie odbierzesz obsesję picia i nie będę pił to sobie poradzę z resztą życia... Bartek
      .

      Usuń
    20. Bartku, "oddaję Ci życie i wole w zakresie alkoholu" Doprawdy? I pozostać "pijanym na sucho"? Niebezpieczny skrót myślowy. W oryginalnym tekście nie ma żadnych ograniczeń. Jest wyraźnie napisane "naszą wolę i nasze życie". Podobnie jest w Kroku Szóstym "WSZYSTKIE te wady charakteru", a nie te wybrane przez Ciebie.

      Usuń
    21. Wady z Kroku Szóstego to jedno, a braki z Kroku Siódmego nie są li tylko wadami w moim przekonaniu.

      Usuń
    22. „ oddaję Ci życie i wole wzakresie alkoholu. ”
      Tego jeszcze nie słyszałem. Ale alkoholik potrafi, hehe.
      Za to słuchałem ostatnio spikerek, w jednej z nich alkoholik mówił o nieco o historii, o uzdrowieniu, że Clarence wyraźnie mówił o uzdrowieniu z alkoholizmu…
      Na co wtrąciła się druga spikerka i rzekła „z beznadziejnego stanu, nie z alkoholizmu”. Kiedy facet usiłował mówić dalej, przerwała mu drugi raz z tym samym.
      Z przykrością wyłączyłem nagranie, nie będę słuchał opinii chorej alkoholiczki, w końcu sama tak się określiła…
      Za to podziwiam spokój spikera, którego publicznie poprawia „mądrzejsza”.
      I w sumie, to jest ujęty w migawce obraz polskiego AA.

      Usuń
  3. Że matematyka jest królową nauk, to wiemy wszyscy. Ale dopiero poniższe rozumowanie to tak naprawdę unaocznia.
    Co to znaczy osiągnąć w życiu 100%?
    Wielu ludzi mówi, że daje z siebie ponad 100%, ale czy tak jest rzeczywiście? Co to znaczy osiągnąć 100% w życiu? Z pomocą przychodzi nam matematyka.
    Jeżeli za kolejne litery A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z podstawimy cyfry: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26
    to:
    H-A-R-D-W-O-R-K (ciężka paca)
    8+1+18+4+23+15+18+11 = 98%
    a
    K-N-O-W-L-E-D-G-E (wiedza)
    11+14+15+23+12+5+4+7+5 = 96%
    ale,
    B-U-L-L-S-H-I-T (pieprzenie głupot)
    2+21+12+12+19+8+9+20 = 103%
    zaś
    A-S-S-K-I-S-S-I-N-G (włazidupstwo)
    1+19+19+11+9+19+19+9+14+7 = 118%!
    Tak więc jedynym, popartym matematycznie, wnioskiem jest to, że chociaż ciężka praca i wiedza zbliża Cię do ideału, to tylko pieprzenie głupot i włażenie w dupę wyniosą nas ponad przeciętność.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Raczej nie ponad przeciętność, ale pozwalają osiągnąć te ponad 100%, na którym ludziom tak bardzo zależy. Stąd tyle włazidupstwa i powtarzania głupot.
      W AA powinniśmy się uczyć czegoś innego.

      Usuń
  4. A teraz spójrz na to: "6. Staliśmy się całkowicie gotowi, żeby Bóg usunął wszystkie te wady charakteru". Te? jakie TE??? O te, o których mowa w Kroku Piątym.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. A gdzie w treści V kroku napisane jest, że właśnie o te chodzi? Może o jakieś inne?
      Poprawne tłumaczenie poprzednie zostało zastąpione dosłownym, ale niepoprawnym.

      Usuń
    2. W Kroku 5 nie ma mowy o żadnych wadach. Tam jest mowa o istocie błędów, a to jest coś zupełnie innego.

      Usuń
    3. Ty błędy popełniasz wyłącznie nieświadomie? Jak poważnie zastanowisz się nad istotą swoich błędów , to może się przekonasz, że Twoje błędy są Twoimi wadami charakteru.

      Usuń
    4. To nie ma znaczenia, jak popełniam błędy. Rozmawiamy o tym, co jest napisane, o wyrazowo googlowo poprawne, ale gramatycznie i stylistycznie błędny zapis.

      https://translate.google.pl/?hl=pl&sl=en&tl=pl&text=Were%20entirely%20ready%20to%20have%20God%20remove%20all%20these%20defects%20of%20character.&op=translate I już wiadomo, jak powstała nowa wersja Kroków. :-)

      Usuń
    5. Twoje błędy są Twoimi wadami charakteru? Nie zgadzam się z tym. To, że np. popełniam błędy ortograficzne nie jest złą cechą charakteru, a brakiem wiedzy. Czyli moje błędy wynikają z braku wiedzy, świadomości, umiejętności, co nie jest usprawiedliwieniem, ale po części tłumaczy istotę błędów.

      Usuń
    6. Jeśli poważnie zastanowisz się nad istotą swoich błędów , to może się przekonasz, że Twoje błędy są Twoimi wadami charakteru. Jak będziesz chciał, ale widzę, że jesteś od tego daleki. Twoja sprawa. Moje błędy z Kroku Piątego są właśnie TYMI moimi wadami charakteru z Kroku Szóstego. U Billa W, identycznie. Jego "wrongs" są jego "defects of character."

      Usuń
    7. Błądzą głównie w życiu ci, co ortografii nie znają?

      Usuń
  5. Moje błędy z Kroku Piątego są właśnie TYMI wadami charakteru z Kroku Szóstego. U Billa W, identycznie.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. To może ta zafoliowana kartka papieru powinna na mityngu do nowicjusza, który ma ten bełkot przeczytać, trafiać wraz z przypisami o tobie i Billu, oraz przyczepionymi trzema książkami?

      Usuń
    2. "To może ta zafoliowana kartka papieru powinna na mityngu do nowicjusza, który ma ten bełkot przeczytać, trafiać wraz z przypisami o tobie i Billu, oraz przyczepionymi trzema książkami? "
      I z twoją sugestią, aby "tego bełkotu" nie czytali, i by dzięki temu osiągnęli twój poziom mądrości

      Usuń
    3. No bo przecież czytanie kartki na mityngu to jest sedno AA i to właśnie ich uzdrowi. Niezwłocznie.

      Usuń
  6. Patent na ( nie) porozumienia, taki jest temat tej dyskusji, więc może warto zastanowić się, jakie wady i braki przeszkadzają nam w budowaniu porozumienia.

    OdpowiedzUsuń
  7. Autor po raz kolejny przedstawia w zrozumiały i dogłębny sposób chore zjawiska występujące w AA. Ale te patologie mają swoje przyczyny. I to jest ciekawszy temat.AŻ.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. AŻ przedstaw mi choć jedną patologię, występującą w AA, która nie ma nic wspólnego z wadami lub brakami?

      Usuń
    2. Miałem na myśli związek przyczynowo-skutkowy. Patologie występujące w AA, o których czytam w blogu są skutkiem. To, że w AA ,,służą'' tacy, a nie inni ludzie to też skutek. Oczywiście zgadzam się, że jest to związane z wadami lub brakami. Natomiast podtrzymuję,że interesujące są przyczyny. I nasuwa się pytanie czy przyczyną są słabości ludzi czy może systemu. AŻ

      Usuń
  8. Anonimowy z dnia 5 lutego, godz. 11.08 pisze: "Jeśli zastanowisz się nad istotą swoich błędów, to może się przekonasz,że Twoje błędy są Twoimi wadami charakteru. Jak będziesz chciał, ale widzę, że jesteś od tego daleki".
    Z tego wynika, że on wie lepiej ( pycha)- jedna z wad, która utrudnia porozumienie.
    Często widzę na tym blogu brak tolerancji dla odmiennego zdania - kolejna bariera komunikacyjna.
    Istota moich błędów wynika nie tylko z moich wad, ale również z moich baraków np. wiedzy, doświadczenia, umiejętności etc.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czytaj, proszę to, co w Kroku Piątym i Kroku Szóstym jest napisane i nie dodawaj do nich czegoś czego w nich nie ma. I skup się na istocie SWOICH, nie moich , błędów i SWOICH, nie moich wadach charakteru. Moja „pycha” nie utrudnia Ci nawiązania porozumienia i nie zabiera Ci możliwości wypowiedzi i przekazania odmiennego zdania. Moja wypowiedź zawiera słowa „zastanowić się” i „może się przekonasz”, czyli była zwykłą sugestią a nie narzucaniem komukolwiek mojej woli.

      Usuń
    2. Jak będziesz chciał, ale widzę, że jesteś daleki - to jest sugestia? czy ocena?

      Usuń
    3. „ Jak będziesz chciał, ale widzę, że jesteś daleki - to jest sugestia? czy ocena?”
      To jest pyszałkowate dowartościowanie się małego człowieczka.

      Usuń
    4. Można z sugestii skorzystać lub nie skorzystać. Przypisywanie mi przez Ciebie "pychy" jest jak najbardziej oceną. Wezmę ją pod uwagę.

      Usuń
    5. A dlaczego miałbym nie oceniać? Czy wskażesz mi jakieś źródło?
      Odpowiedzi „słyszałem na mityngu” i „mój sponsor tak powiedział” nie są źródłem.
      „Nie oceniaj”, które przywleczono do AA w Polsce, to jedynie zasada spotkania na terapii grupowej.

      Usuń
  9. Z czego się bierze u Ciebie i u innych brak wiedzy, doświadczenia i umiejętności? Może z lenistwa, świadomej niewiedzy i nieuctwa?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Nie dogadamy się, bo Ty jesteś pracowity, w pełni świadomy, posiadasz niezbędną wiedzę i doświadczenie w każdej dziedzinie, a ja nie.

      Usuń
  10. A może z tego, że nie pozjadałem wszystkich rozumów?

    OdpowiedzUsuń
  11. Nie jestem zamknięty w AA, jak pisał Bill: "AA nie jest lekarstwem na wszystko, nawet na alkoholizm".

    OdpowiedzUsuń
  12. Mam nieodparte wrażenie, po wymianie różnych myśli w tym temacie, czy Bóg, tak jak Go rozumieliśmy, zechce w ogóle przyjąć nasze wyznanie o istocie naszych błędów, przyjąć naszą gotowość do usunięcia wszystkich naszych wad charakteru i naszych braków, skoro tyle wątpliwości budzą poszczególne słowa zawarte w Piątym, Szóstym i Siódmym Kroku AA. Czy Bóg zrozumie nasze wyznania i prośby skoro my sami nie rozumiemy lub nieprawidłowo rozumiemy, a często wręcz opacznie rozumiemy znaczenie tych słów? A czy my w ogóle chcemy aby Bóg zrozumiał. o co Go prosimy?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Pewnie, że nie zrozumie, ale to w końcu Jego własna wina - po co nam pomieszał języki, kiedy w braterskiej wspólnocie i bez nieporozumień budowaliśmy sobie wieżę Babel...

      Usuń
  13. Jeśli coś ma okazję dazyć do dna, to będzie dążyć do dna. Wystarczy zrobić dziurkę.

    OdpowiedzUsuń
  14. "Najwyższe uprawnienia dla służb AA w Polsce powinny zawsze mieć oparcie w sumieniu zbiorowym całej naszej Wspólnoty, wobec którego służby ponoszą ostateczną odpowiedzialność".
    Skoro to zdanie jest pozbawione sensu i logiki, i jest na to racjonalna argumentacja, należy je poprawić.
    Jedna z propozycji tak na szybko:
    Najwyższe uprawnienia i ostateczna odpowiedzialność służb AA powinny należeć do grup, zbiorowego sumienia całej naszej Wspólnoty.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. 47 KSK w listopadzie 2018 r. dokonała zmiany treści Koncepcji Pierwszej stosownie do oryginalnego, angielskiego zapisu, „że to nie służby, ale grupy AA sprawują dzisiaj ostateczną odpowiedzialność i najwyższą władzę nad służbami”. Aktualne brzmienie jest następujące: „Ostateczna odpowiedzialność oraz najwyższe uprawnienia dla służb AA w Polsce powinny zawsze należeć do zbiorowego sumienia całej naszej Wspólnoty”.

      Usuń
    2. Słowo "dla" jest zbędne, "w Polsce" też, w każdym kraju najwyższe uprawnienia i ostateczna odpowiedzialność służb AA należą do grup.

      Usuń
    3. Czy tą zmianę BSK uzgodniła z GSO? Bo miała akceptację (podobno) tak jak tamta wersja. A kiedy BSK wyrzuci władzę Boga z tradycji II ,,Dla naszego grupowego celu istnieje tylko jedna ostateczna władza – miłujący Bóg... " Kto w AA ma wreszcie najwyższą władzę wg oczywiście BSK Bóg czy grupa AA. Światowa Wspólnota AA nie ma z tym problemów. Polskie AA nie potrafi się zdecydować.

      Usuń
    4. „Światowa Wspólnota AA” rzeczywiście nie ma problemu z zaakceptowaniem ‘”miłującego Boga tak jak może On wyrażać Siebie w naszym grupowym sumieniu” w Tradycji Drugiej AA. Oryginalne brzmienie jest następujące ”a LOVING GOD as He may express Himself in our group conscience”. To nie BSK w Polsce, tylko 3/4 wszystkich grup na całym świecie ma prawo zmienić treść 12 Tradycji AA, podobnie jak treść 12 Kroków AA.

      Usuń
    5. Słowo "dla" jest zbędne, "w Polsce" też”.
      Słowo „dla” jest niezbędne bo dotyczy uprawnień, które służbom zostały dane.
      W Polsce” tez jest niezbędne, bo mowa jest o „12 Koncepcjach dla służb AA w Polsce”

      Usuń
    6. Nie chodzi o to, czy "dla" jest zbędne lub niezbędne, ale o to, że to rażący, żenujący błąd. Co zostało udowodnione. Uprawnienia ma urząd, premier, dyrektor itd. Ma, a nie "dla". Jeśli te uprawnienia zostały dane, to po polsku piszemy: zarząd otrzymał uprawnienia.

      Usuń
  15. Anonimowy z 4 lutego 2022 g. 16:38 poinformował wcześniej o aktualnym brzmieniu Koncepcji Pierwszej, co prawda pomyłkowo pisał o Tradycji Pierwszej. Aż dziw bierz, że umknęło to uwadze czytających i autora blogu, który przesłał do PJ PWN do analizy językowej nieaktualną treść Koncepcji Pierwszej. To rzeczywisty przykład patentu na nieporozumienia.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Jak to zaznaczyłem w tekście, zmiana nie dotyczy błędów, te pozostały po dawnemu. Bełkot sekciarski nie dotyczy służby lub grupy, nie to też było przedmiotem konsultacji językowej. Niezdolność zrozumienia poprawnej polszczyzny mocno utrudnia porozumienie.

      Usuń
    2. Jak nie wiesz, co odpowiedzieć, to piszesz o " bełkocie sekciarskim". Czemu głowę zawracasz Poradni Językowej podsyłając stare teksty tak bardzo się różniące od od tekstów aktualnych?

      Usuń
  16. Źródło tekstów Koncepcji: https://aa24.pl/pl/12-krokow-aa/12-koncepcji-aa
    Błędy językowe - żałosne i ośmieszające Wspólnotę - jak były, tak są. O czym świadczy upieranie się, że my chcemy mieć błędnie i niezrozumiale, tak właśnie ma być?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Meszuge, cały czas jest ta sama śpiewka. Mówić im, że białe to jest białe, a oni, że białe jest czarne. Ale... i tak uważam że,zwracanie uwagi, metodą zdartej płyty, przyniesie poprawę błędów. Pisałem trzy lata ( zapewne nie tylko ja), że połączenie Rady Powierników z Radą Fundacji jest nieporozumieniem, w końcu poszli po rozum do głowy i będzie reforma tych dwóch organów. Poczekamy, zobaczymy.

      Usuń
    2. I co zrobisz... To ciężka choroba psychiczna.

      Usuń
    3. Do kruszenia betonu potrzebni są ludzie i odpowiedni sprzęt.

      Usuń
    4. "Pisałem trzy lata ( zapewne nie tylko ja), że połączenie Rady Powierników z Radą Fundacji jest nieporozumieniem, w końcu poszli po rozum do głowy i będzie reforma tych dwóch organów. Poczekamy, zobaczymy."
      Proszę, przypomnij nam co pisałeś trzy lata temu na ten temat. To może być ciekawy głos w dyskusji i może w końcu będzie przez adresatów wysłuchany.

      Usuń
    5. Jeśli my, alkoholicy jesteśmy wszyscy chorymi psychicznie, to nie sztuka diagnozować chorobę psychiczną u innych. U siebie, przede wszystkim u siebie, też jak najbardziej warto.

      Usuń
    6. Nie jest prawdą, że wszyscy alkoholicy są chorzy psychicznie. Kilka milionów alkoholików wyzdrowiało z tej psychicznej choroby. ,,Z beznadziejnego stanu UMYSŁU i ciała". W Wielkiej Księdze Bill W pisze ,,Głównym celem tej książki jest precyzyjne pokazanie w jaki sposób WYZDROWIELIŚMY" ,,praca jednego alkoholika z innym była zasadniczym wymogiem dla TRWAŁEGO WYZDROWIENIA" ,,człowiek o którym wspominam i ponad stu innych odzyskało zdrowie" Dotarłem dopiero do I rozdziału czyli ,,Opinii Lekarza". Dzięki Bogu wyzdrowiałem i ja.
      Pozdrawiam psychicznie chorych tych ,którzy wyzdrowieli oraz tych ,którzy nie są i nie byli alkoholikami czyli wszystkich.
      Szpak Marceli

      Usuń
    7. Rozumiem Cię Marceli, ale niejaki Bill W. widział to tak w swojej książce: "Nie wyleczyliśmy się z alkoholizmu". [WK, s. 86]

      Usuń
    8. W Skrytce 2/4/3/ z sierpnia 2009 znaleźć można całkiem niezły artykuł. Napisane w nim jest, że Program AA nie jest programem medycznym ani lekarskim, a więc nie może być użyty do wyleczenia z alkoholizmu. Program AA jest natomiast programem duchowym, a to oznacza, że może być z powodzeniem zastosowany do uzdrowienia z alkoholizmu w sferze umysłowej, moralnej i duchowej.

      Usuń
    9. Łańcuch jest tak mocny, jak jego najsłabsze ogniwo. Żeby osiągnąć równowagę, należy zadbać o wszystkie aspekty życia; fizyczny, psychiczny, emocjonalny i duchowy.

      Usuń
    10. Cytat:
      W Skrytce 2/4/3/ z sierpnia 2009 znaleźć można całkiem niezły artykuł. Napisane w nim jest, że Program AA nie jest programem medycznym ani lekarskim, a więc nie może być użyty do wyleczenia z alkoholizmu. Program AA jest natomiast programem duchowym, a to oznacza, że może być z powodzeniem zastosowany do uzdrowienia z alkoholizmu w sferze umysłowej, moralnej i duchowej.

      Kto się pod tym artykułem podpisuje? Kto go firmuje? Jak nazywa się autor?
      Bo anonimowe opinie to mam na fujzbukach.

      Usuń
  17. A czym się różną wady od braków? Może ktoś mi wyjaśni. Chodzi mi o te wady, braki z kroków 4-7 AA. Nie o wady wymowy czy braki w uzębieniu.
    Szpak Marceli

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Wady i braki to mogą być synonimy (wyrazy o podobnym znaczeniu), ale nie muszą. Zależy od kontekstu.

      Usuń
  18. ,,W Skrytce 2/4/3/ z sierpnia 2009 znaleźć można całkiem niezły artykuł. Napisane w nim jest, że Program AA nie jest programem medycznym ani lekarskim, a więc nie może być użyty do wyleczenia z alkoholizmu." No szacun. Następne czasopismo polskiego AA autorytetem dla alkoholików. Jak trzeba być oderwanym od życia by pisać takie kocopoły? Uwaga jeżeli wyzdrowiałeś po covidzie w domu bez pomocy lekarskiej to jesteś uzdrowiały, by się wyleczyć musisz pójść do lekarza. Wszystkie choroby z którymi poradziliśmy sobie w domu sami lub przy pomocy babci to uzdrowienie, uleczenie. ,, Program AA jest natomiast programem duchowym, a to oznacza, że może być z powodzeniem zastosowany do uzdrowienia z alkoholizmu w sferze umysłowej, moralnej i duchowej." No i wyznaczyły autorytety kierunek rozwoju. Nie mają dla nich znaczenia żadne dane medyczne. Mają swoją sekciarską mowę - uzdrowieni, ozdrowieni.
    Synonimy słowa uzdrowiony - wyleczony. Synonim słowa ozdrowiały- wydobrzały, wykurowany, wyleczony. Ale po co pijanym powiernikom jakiś sjp jak oni mają swoje słownictwo - aktywny głos, samonapęd, uzdrowiony. A co na to WK w podtytule ,,Opowieść o tym jak tysiące mężczyzn i kobiet wyzdrowiało z alkoholizmu. A co na to dr Silkworth w WK ,,Opinia Lekarza"? Człowiek o którym wspominam i ponad stu innych odzyskali zdrowie",,I chociaż łączna liczba wyzdrowień będąca wynikiem wysiłków psychiatrii jest niemała my, lekarze, musimy przyznać, że w odniesieniu do całości problemu postęp jest niewielki." Czy to oznacza że tylko psychiatra może wyleczyć z choroby alkoholowej? Ale wcześniej co doktor S napisał? ,, Czujemy że potrzebne jest coś więcej niż ludzka siła, aby doprowadzić do całkowitej zmiany psychiki pacjenta". Gdyb autor tych wypocin w ,,skrytce" uwierzył w Boga to by wiedział ,że Bóg może wszystko, nawet wyleczyć pijaka z alkoholizmu. Drugi krok II. Takie to artykuły propaguje nasze BSK. Ale skoro jest zakaz BSK ,, Program AA nie jest programem medycznym ani lekarskim, a więc nie może być użyty do wyleczenia z alkoholizmu." Nie może to nie może, kropa. Nigdzie nie znajdziemy w Programie, że alkoholizm jest chorobą nieuleczalną, że z alkoholizmu nie można wyzdrowieć. Kilkadziesiąt razy Bill W pisze o wyleczeniu, odzyskaniu zdrowia, wyzdrowieniu. Dr Bob ,,To cudowne błogosławieństwo być uwolniony od straszliwej klątwy, którą byłem dotknięty. Jestem zdrowy" str 180. By wyzdrowieć z tej choroby trzeba postawić wszystkie 12 kroków (chyba że Bóg ma inny plan) Z historii Billa ,,Przebudziłem się. To musiało się skończyć.....Wkrótce po tym znów przyszedłem do domu pijany" ,,Wiedza o samy sobie - z pewnością to była odpowiedź. Ale nie była, bo przyszedł ten potworny dzień kiedy znowu się napiłem" ,,Mimo opinii ekspertów twierdzących, że nie jest to możliwe- wyzdrowieliśmy z beznadziejnego stanu umysłu i ciała" str 20. Jeśli ktoś ten tekst czyta i jest chory na alkoholizm niech wie, że choroba alkoholowa jest uleczalna z alkoholizmu można wyzdrowieć mimo opinii ekspertów (patrz ,,Skrytka 2/3/4).
    Marceli s

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Chowasz się za cytatami i twierdzisz, że jesteś zdrowy, w co wątpię. Wiesz, co to jest zdrowie fizyczne, psychiczne, emocjonalne i duchowe?

      Usuń
    2. Marceli S. dodam tylko, że współczesna medycyna także już nie uważa alkoholizmu za chorobę nieuleczalną.
      BSK i Skrytka udając, że stosują się do tradycji 10, zarazem wypowiadają się na temat spoza AA, naruszając tę tradycję.
      Szczególnie mnie temat głupich dyskusji zacofanych alkoholików nie interesuje, więc nie pytajcie mnie o szczegóły medyczne.
      Zawsze można sięgnąć do źródeł naukowych, a nie sprzed stu lat.

      Usuń
  19. Wszystkowiedzący Marceli S. zakwestionował przywołane przez Meszuge zdanie z WK "Nie wyleczyliśmy się z alkoholizmu". [WK, s. 86]. I oczywiście zakwestionował słowa z WK.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. ,,Wszystkowiedzący Marceli S. zakwestionował przywołane przez Meszuge zdanie z WK "Nie wyleczyliśmy się z alkoholizmu". [WK, s. 86]. I oczywiście zakwestionował słowa z WK." A w którym miejscu to zakwestionowałem cytat z WK przytoczony przez Meszuge? Dodałem jeszcze kilka cytatów gdzie Bill wracał do picia. Jest jeszcze w WK kilka wzmianek o alkoholikach, którzy byli chorzy, wracali do picia i umierali. Wróćmy jednak do przytoczonego cytatu. Otwieramy Dużą Książkę na str 85 stawiamy krok IX ,,Czy są to obietnice bez pokrycia? Sądzimy, że nie.....Powyższa myśl przenosi nas do Kroku Dziesiątego," I odwracamy stronę (str 86)
      ,,Łatwo jest zaniechać duchowego programu działania....Jeżeli tak postąpimy, wpadniemy w nowe kłopoty....Nie wyleczyliśmy się z alkoholizmu" Krok 10. Jeszcze nie wyleczyliśmy się. Trzeba postawić 11 kroków by doznać przebudzenia duchowego w ich rezultacie. ,,Nie wyleczyliśmy się" nie oznacza ,że nigdy się nie wyleczymy, że alkoholizm jest nie uleczalny. Ale idźmy dalej ,,Jeżeli dokładnie wypełnialiśmy wskazówki, poczuliśmy, że napełnia nas Jego Duch" dopiero poczuliśmy, początek, jeszcze prawdopodobnie nie wyzdrowieliśmy. ,,Zaczęliśmy rozwijać ten ważny, szósty zmysł" -zaczęliśmy dopiero rozwijać ten szósty zmysł, czy już wyzdrowieliśmy? I dalej stawiamy krok X str 86 ,,Ale musimy pójść jeszcze dalej, a to oznacza jeszcze więcej działania" Czyli to jeszcze nie koniec? Co trzeba jeszcze zrobić by wyzdrowieć? Następnie trzeba by postawić Krok Jedenasty, a po nim jest krok 12 rozdział ,,Praca z innymi" i z niego kilka cytatów str 94 ,,zapewne zaciekawiło go jak ty wróciłeś do zdrowia" str 97 ,, Często mówił, że gdyby kontynuował pracę z nimi, pozbawiłby tym szansy wielu innych, którzy od tamtej pory WYZDROWIELI" ,,Wbij każdemu do głowy tę myśl, iż WYZDROWIEĆ można niezależnie od kogokolwiek. Jedynym warunkiem jest zaufanie Bogu ,,posprzątanie domu" i pomoc innym" (ten cytat pochodzi z nowego tłumaczenia WK z 2022 str 119) str 100 wyd IV ,,Alkoholik musi być pewien swego WYZDROWIENIA" i dalej ,,Nie pozwól żadnemu alkoholikowi twierdzić, że nie może WYZDROWIEĆ dopóki nie odzyska rodziny" ,,Widzieliśmy alkoholików, którzy WYZDROWIELI, choć ich rodziny nigdy do nich nie wróciły" Więcej w Wielkiej Książce" I gdzie tu kwestionowanie fragmentu ,który przytoczył Meszuge?
      S Marceli

      Usuń
    2. Zapewne to poza istotą Waszego sporu, ale... Chodzi mi o "Czy są to obietnice bez pokrycia? Sądzimy, że nie..." - to nie są fakty, ale przypuszczenia, fantazje. Ich wartość jest dokładnie taka, jak w zdaniu: sądzę, że Marceli stale pije.

      Usuń
    3. Meszuge, mam tłumaczenie WK z 2022 tam ten fragment leci tak ,,Czy to są nieprawdopodobne, nie możliwe do spełnienia obietnice? Uważamy, że nie. Spełniają się - czasami szybko, czasami wolniej. Zawsze się materializują, jeśli postępujemy zgodnie z zaleceniami" str 103 Przyznasz, że trochę inaczej. ,,Czy to są...? Pytanie i odpowiedź ,,Spełniają się-..." U mnie się spełniły. Zmaterializowały się wszystkie.
      A to co kto sądzi o Marcelim (czy pije czy nie) nie ma dla mnie żadnego znaczenia to sadzącego problem nie mój.

      Usuń
    4. "Uważamy" i "sądzimy" - na jedno wychodzi, bo ważne jest to, że nie WIEMY. Nieco dalej jest w WK fragment, który nazywam obietnicami 10 Kroku: "Przestańmy/przestaliśmy walczyć z kimkolwiek i czymkolwiek, nawet z alkoholem, jako że odzyskaliśmy już rozsądek i poczucie umiaru. Alkohol przestał nas pociągać" itd. PRZESTALIŚMY a nie... sądzimy, że przestaniemy. PRZESTAŁ, a nie uważamy, że przestanie. Tu są konkrety, to się wydarzyło, a nie tylko autor tego tekstu sądzi/uważa, że się stanie. Zresztą, jego przekonania i sądy, to jego prywatna sprawa, prawda? :-)

      Usuń
    5. Bill W i spółka pisali o sobie, co zrobili i co z tego wynikło. Napisali też do mnie co mam zrobić by u mnie zdarzyło się coś podobnego. Uważają, że obietnice spełniają się- czasem szybko.., że ZAWSZE materializują się. I jeszcze jedno ,,Rzadko się zdarza, by doznał niepowodzenia, ktoś kto postępuje zgodnie z naszą drogą". Rzadko czyli jest szansa, że się może zdarzyć inaczej i może się zdarzyć niepowodzenie. :)
      m.s

      Usuń
  20. Jeśli jesteś wyzdrowiały i wyleczony ( co u ciebie jest tożsame) rozumiem, że możesz już pić w sposób dowolny ku własnemu zadowoleniu. I nie jesteś już alkoholikiem!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Czekałem, kiedy znajdzie się marzący o piciu.
      Taki, któremu zdrowie kojarzy się natychmiast z możliwością bezkarnego chlania. A przymusowa abstynencja jest udręką.
      Sporo takich w AA.

      Usuń
    2. ,,Jeśli jesteś wyzdrowiały i wyleczony ( co u ciebie jest tożsame)" Nie ,nie jestem wyzdrowiały, uzdrowiały, wyzdrowiony- nie interesuje mnie język sekty używany w ,,Zdroju" ,,Skrytce" czy na zebraniach powierników. Wyzdrowiałem z alkoholizmu. Zostałem wyleczony z choroby alkoholowej. Oczywiście Bóg przywrócił mi rozum po to, bym mógł chlać. Od piątku do soboty spotykam się z kumplami i udowadniamy Światu że UZDROWIELIŚMY . Jeden to narkoman by udowodnić ,że nie jest już uzależniony wypale dwie trawy, wciąga jedną działkę koki i w ten sposób pokazuje, że już nie jest uzależniony. Drugi koleś, kiedyś nałogowy palacz, wypala w ciagu wieczora pół paczki fajek pokazując ,że nałóg ma za sobą i ja, wypijam dwa piwa i 100g wódki. Ludzie przechodzą i biją nam brawa jakie to my zuchy.
      A tak poważnie jak straszliwa to choroba kiedy chory alkoholik ma jedną myśl, napić się gorzały do oporu, bez konsekwencji. Ile by dał za to by ktoś wymyślił taka tabletkę by można grzmocić gorzałę bez konsekwencji. Jak straszliwa jest to choroba ,, że możesz już pić w sposób dowolny ku własnemu zadowoleniu. I nie jesteś już alkoholikiem!" Czy urodzony abstynent też ma pragnienie by ,,pić w sposób dowolny ku własnemu zadowoleniu"? Chorym alkoholikom nie mieści się w głowie, że można żyć bez i nie myśleć o alkoholu. Alkohol jest tylko symptomem tej choroby Nie jestem już alkoholikiem. Wyzdrowiałem z alkoholizmu. Bóg zabrał mi chorobę.
      Ex alkoholik Marceli s

      Usuń
    3. Zachwycające!

      Usuń